Slalomul politicienilor devine tot mai greu de urmărit ori barem de deslușit. Dar mai ales de suportat pentru că ne-au băgat în ceață, eufemistic vorbind. Altfel zis, „ежик в тумане” pentru cine știe ce e aceasta. Reacția cetăețanului este pe măsură. Și pentru a o pune în diagrame nu mai e nevoie de sondaje. E la vedere. Plutește în aer. Devine tot mai plumburie. Nu v-am spus nimic nou. Dar nici nu îmi porpun. Pentru că toate-s vechi și nu ai teamă, iertată să-mi fie sincoparea.
În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Alina Radu, directoarea „Ziarului de Gardă”, și Anatolie Donciu, președintele Comisiei Naționale de Integritate.
Europa Liberă: Discutăm astăzi un subiect care preocupă toată lumea şi apare în prim-plan de fiecare dacă, când cineva candidează la o funcţie importantă, la o funcţie publică evident. Prima reacţie a publicului căruia îi este prezentat un candidat: se întreabă: „De unde averile?”. Este exact reacţia pe care am urmărit-o, atunci când preşedintele Nicolae Timofti l-a desemnat pe cel de al doilea candidat, Ion Păduraru. Şi exact reacţia aceasta a fost, atunci când cel care trebuia să fi fost în locul lui Păduraru, Pavel Filip, a fost desemnat de către majoritatea absolută parlamentară, a fost aceeaşi reacţie, reacţie firească, după mine. Primul lucru pe care vreau să-l întreb pe domnul Donciu, unde mai există asemenea Comisii Naţionale de Integritate? Fiţi de acord, faptul că există un asemenea filtru de verificare a integrităţii dovedeşte că nu prea avem încredere în cei care ajung în funcţiile publice. De exemplu, în Marea Britanie nu există aşa un organ, toţi politicienii care ajung acolo prin definiţie sunt integri, ca şi Casa Regală, nu poţi să-ţi imaginezi că membrii Casei Regale ar putea avea nişte abateri pecuniare, mai cu seamă. Faptul că avem nevoie de CNI aceasta înseamnă că toţi demnitarii sunt potenţiali corupţi sau neintegri?
Anatolie Donciu: „Cred că ar fi cazul să începem de la definiţia „integritate”, un termen chiar inedit, relativ în lexiconul nostru care este utilizat zi de zi, inclusiv de mass-media. După mine, o persoană integră sau integritatea include în sine anumite standarde de comportament, de comportament moral, de comportament de etică. Şi nu doar ceea ce se impune la noi, aspectul dacă deţine el casă sau nu deţine, are casă sau nu. Bineînţeles, inclusiv acest aspect denotă şi redă o imagine de integritate a unui demnitar sau a unui candidat la o funcţie publică.”
Alina Radu: „Dar ce înseamnă comportament moral?”
Anatolie Donciu: „Dar în situaţia în care cineva este propus la o funcţie publică deja eu cred că la noi în ţară nu prea este dorit acest fapt, pentru că imediat i se verifică dacă are casă sau nu.”
Europa Liberă: Dar întrebarea e bună a Alinei Radu: ce înseamnă comportament moral?
Anatolie Donciu: „După mine, este o situaţie, cum aţi spus şi dumneavoastră, firească şi este o situaţie normală ca o persoană care candidează, care râvneşte la o funcţie publică să fie integră sub toate aspectele.”
Europa Liberă: Dar nu e suficient pe propria răspundere să zică, aşa cum a propus domnul Sturza: „Declar că sunt integru, că nu am furat, că nu voi colabora, nu am colaborat”? Şi după aceea dacă este prins – direct în celulă?
Anatolie Donciu: „Nu cred că este o ieşire din situaţie.”
Europa Liberă: Dar nu mi-aţi răspuns totuşi: unde sunt, unde nu sunt?
Anatolie Donciu: „Revin la întrebarea de la care am început. Există în lume circa 185 de ţări care au astfel de sistem.”
Europa Liberă: Americanii au, de exemplu?
Anatolie Donciu: „Au. Este Biroul Naţional de Etică.”
Europa Liberă: Mă adresez către Alina Radu, care este un fel de CNI din partea presei. Dânsa face radiografia unor candidaţi, unor demnitari şi uneori, pardon, chiar este mai eficientă munca ziarului pe care îl fac. De ce este atât de important să facă această radiografie?
Alina Radu: „Mai întâi vreau să remarc faptul că nu eu fac, avem o echipă foarte bună. Noi considerăm că toate instituţiile trebuie să-şi îndeplinească foarte bine obligaţiile – şi guvernul, şi CNI, şi CNA, şi „Ziarul de Gardă”, şi alte instituţii media. De ce e important? Eu îmi amintesc cu vreo trei-patru ani în urmă, când am început să publicăm castelele, ce reacţie a fost din partea societăţii. Îmi pare că s-a început cu casa dumneavoastră. Au fost discuţii în Parlament, domnul Ghimpu a zis că trebuia să-l întrebăm pe dânsul când să se publice castelul sau averile, sau casa domnului Donciu. Marian Lupu a zis că
Acesta este interesul cititorului, interesul cetăţeanului şi noi îl deservim.
noi facem cârpă din om în cinci minute. Deci, practic, lumea politică ne-a condamnat. În schimb, valul de cititori, de cetăţeni simpli, de rând, care au venit şi care au intrat pe site, şi care au abonat ziarul ne-a demonstrat că ei sunt interesaţi să cunoască averile deputaţilor, judecătorilor, guvernatorilor. Şi am avut acelaşi efect de fiecare dată când „Ziarul de Gardă” a publicat averi, interese, cazuri de corupţie. Şi atunci nu aveam altă cale, noi nu mai aveam altă cale, pentru că acesta este interesul cititorului, interesul cetăţeanului şi noi îl deservim.”
Europa Liberă: Exact aici voi încerca să vă iau la întrebări, la bani mărunţi, cum se zice pe româneşte. Dar în felul acesta nu cumva dumneavoastră şi nu doar încurajaţi acest tip de reacţie a publicului, care ori de câte ori vede un om cu maşină bună, cu o casă bună îl consideră ab initio hoţ şi nu mai stă să se întrebe dacă omul acesta a muncit, a câştigat banii? Şi noi întâi îi dăm fotografia castelului în care locuieşte şi după aceea Dumnezeu ştie dacă mai ajunge la urechea omului care a citit ziarul dacă acesta e dobândit legal sau ilegal, dacă mai ales aceasta în instanţă e dovedit?
Alina Radu: „Ziarul şi orice instituţie media nu este responsabil de modul cum înţelege fiecare din cei cinci milioane de consumatori de media. Ziarul are o maximă responsabilitate să prezinte informaţia corect şi să fie de interes public, ai prezentat-o corect, cu surse, inclusiv cu vocea persoanei care este privită critic. Mai departe fiecare interpretează cu gradul lui de înţelegere. Uitaţi-vă la posturile controlate politic, ce jurnalism se dă acolo. Credeţi că oamenii chiar percep aceasta? Credeţi că oamenii chiar înghit tot ce li se arată la aceste posturi controlate politic? Nu, ei privesc critic, analizează.”
Europa Liberă: Deci, dumneavoastră contaţi pe discernământ?
Alina Radu: „Contez pe standardul care este indicat în legislaţie. Nu pot să mă angajez să scriu despre flori, că nu există nicăieri indicat că jurnaliştii trebuie să scrie doar despre floricele, păsărele şi gândăcei.”
Anatolie Donciu: „În acelaşi timp nu e indicat nicăieri că jurnaliştii trebuie să scrie, cum aţi spus dumneavoastră, despre case.”
Alina Radu: „Jurnalismul de investigaţie. Noi în 2004 ne-am lansat ca ziar de investigaţie. Jurnalism de investigaţie înseamnă investigaţie. Cunoaşteţi ce înseamnă investigaţie?”
Anatolie Donciu: „Să investigaţi, dar să nu declaraţi, cum aţi spus dumneavoastră, fără niciun fel de probe.”
Alina Radu: „Nu am declarat niciodată. V-am chemat la redacţie după ce am publicat averea dumneavoastră şi v-am întrebat. V-am invitat şi aţi venit. Şi v-am întrebat: „Ce nu corespunde?”. Şi aţi spus: „Nu sunt doi câini, e un câine”. A doua zi sau atunci am dat rectificare: nu sunt doi câini, e un câine.”
Anatolie Donciu: „Dar nu e vorba de aceasta. E vorba de faptul că eu am declarat sau nu am declarat casa. Este o problemă sau nu?”
Alina Radu: „Tot ce aţi spus am prezentat.”
Anatolie Donciu: „Dar nu ce am spus, că dumneavoastră aţi denaturat absolut tot ce e scris acolo.”
Alina Radu: „Dar de ce nu avem un proces în instanţă? De ce tăceţi? De ce nu vă respectaţi drepturile?”
Anatolie Donciu: „Eu încă o dată vorbesc despre faptul că casa a fost declarată, una la mână. Eu am venit din sectorul privat şi nu public, doi la mână.”
Alina Radu: „Câţi ani aţi lucrat în sectorul privat?”
Anatolie Donciu: „Cinci ani de zile avocat.”
Alina Radu: „Şi aţi făcut un castel în cinci ani de zile?”
Anatolie Donciu: „Care aţi spus că costă cinci milioane. Şi când a fost evaluat – la nici jumătate.”
Europa Liberă: Aici anunţ break.
Anatolie Donciu: „Aiureli.”
Europa Liberă: Domnule Donciu, ei au dreptul și la aiureli.
Alina Radu: „Noi nu aiurim.”
Europa Liberă: Și se pot apăra doar în instanţă de această reputaţie pe care le-o impuneţi.
Alina Radu: „Eu mă mir, sunteţi jurist şi de atâţia ani ţineţi în dumneavoastră.”
Anatolie Donciu: „Dar nu trebuie să discutăm aspectul acesta, pentru că eu nu vreau să mă cobor la nivelul unui ziar de bulevard.”
Europa Liberă: Acesta nu e ziar de bulevard.
Anatolie Donciu: „Ba da.”
Europa Liberă: E ziar de investigaţie.
Alina Radu: „Eu sper că aceasta este înregistrat şi un funcţionar public va răspunde. Mulțumesc.”
Europa Liberă: Vreau să vă întreb totuşi, în momentul în care „„Ziarul de Gardă”” sau oricine, iată, Oleg Brega l-a filmat pe domnul Păduraru în faţa casei dânsului, mai departe cine totuşi are obligaţia să confrunte? Exact cum spuneţi dumneavoastră, aţi fost cinci ani avocat, aţi avut nişte bani câştigaţi, aţi venit într-o funcţie publică, după aceasta cine are obligaţia să vadă dacă coincid costurile casei?
Anatolie Donciu: „Cei care au făcut informaţia. Pentru că în privinţa mea a fost dat şi în Procuratura Anticorupţie. Şi Procuratura Anticorupţie a verificat şi a emis o hotărâre. Şi în cazul dat „Ziarul de Gardă” trebuia să vadă: „Ian uitaţi-vă situaţia”. Ce am făcut? Ce am greşit? Am declarat casa sau nu? S-a spus că nu am declarat casa, pe când declaraţia era publicată pe site.”
Europa Liberă: Dar dumneavoastră, ca CNI, pornim de la declaraţiile care prin lege sunt obligaţi aceşti oameni, funcţionari publici să vă dea la dumneavoastră un document în care scrie: „Am trei case, patru maşini, cinci loturi”.
Anatolie Donciu: „Da.”
Europa Liberă: Şi dumneavoastră aveţi abilitatea şi obligaţia să confruntaţi cu banii pe care i-a avut în portmoneu acest om?
Anatolie Donciu: „Cu banii?”
Europa Liberă: Da. Sau doar să fie declarat totul?
Anatolie Donciu: „Nu.”
Europa Liberă: Pe omul care şi-a cumpărat o casă de un milion îl întreabă cineva dacă a dobândit milionul acesta pe cale legală?
Anatolie Donciu: „Nu. În cazul respectiv Comisia Naţională de Integritate nu are aşa procedee şi mecanisme ca să identifice de unde are sursele băneşti. Noi verificăm doar ceea ce persoana a declarat şi ceea ce este înregistrat în registrele de stat respective.”
Europa Liberă: Deci, dacă nu a ascuns ceva din averi?
Anatolie Donciu: „Exact.”
Europa Liberă: Dar cum procedaţi în cazul când se declară că există nişte averi înregistrate pe „mătuşa Tamara”, e o sintagmă deja acreditată?
Anatolie Donciu: „Da, „tuşa Tamara”, este renumită deja situaţia.”
Europa Liberă: Sau Alina Radu, „Zarul de Gardă” a scris despre domnul Filip care are o casă proprietarul fiind fiul domnului Filip de 24 de ani, care nu prea cred că la 24 de ani a avut atâţia bani ca să cumpere acea casă. Iată în situaţia aceasta dumneavoastră ce posibilităţi aveţi ca să investigaţi exact?
Anatolie Donciu: „Mai sunt asemenea situaţii descrise în mass-media, inclusiv vreau să vorbesc despre şeful Serviciului Vamal, domnul Baliţchi, exact aceeaşi situaţie, se descrie, că are apartament care nu este înregistrat pe dânsul ş.a.m.d., multe situaţii de acestea am avut. Noi nu avem pârghii ca să verificăm alte persoane care nu sunt subiecţi ai declarării.”
Europa Liberă: Nici măcar rudele de gradul întâi?
Anatolie Donciu: „Nici măcar rudele de gradul întâi. Dacă nu se încadrează în lege ca subiecţi, ca declaranţi, ca persoane care sunt obligate să facă declaraţiile, noi nu putem să investigăm. Dar în toate ţările aşa e de fapt.”
Europa Liberă: Să ajungem la statutul comisiei.
Alina Radu: „Cu „toate ţările” e exagerat.”
Anatolie Donciu: „Nu e exagerat, uitaţi-vă în România.”
Alina Radu: „Eu am fost în toate ţările.”
Anatolie Donciu: „Şi eu am fost în toate ţările. Nu este exagerat.”
Europa Liberă: Să vorbim despre posibilităţile dumneavoastră, cu ce se ocupă de fapt comisia, dacă spuneţi că nu puteţi să vă uitaţi la rudele de gradul întâi, nu puteţi să îl întrebaţi despre bani, înţeleg că nici la puşcărie nu puteţi să-l trimiteţi, de fapt ce, îi daţi din deget, îi spuneţi: „Ai-ai-ai”?
Anatolie Donciu: „E vorba în primul rând de un aspect de imperfecţiune a cadrului legislativ. Conform legii, comisia verifică declaraţiile de averi şi proprietate depuse de către subiecţii declarării, comparându-se informaţia inclusă în declaraţie cu bazele de date disponibile. Şi în cazul în care nu există divergenţe, persoana se consideră că nu a încălcat legea.”
Europa Liberă: Şi dacă există?
Anatolie Donciu: „Şi dacă există anumite divergenţe că dumnealui are trei maşini, a declarat două maşini, dar conform bazei de date sunt înregistrate după el trei maşini, înseamnă că el o maşină nu a declarat-o.”
Europa Liberă: Şi ce păţeşte omul acesta?
Anatolie Donciu: „Şi în cazul respectiv materialele sunt expediate organului de urmărire penală, care decide iniţierea sau neiniţierea, începerea sau neînceperea urmăririi penale în baza articolului 3521 Cod Penal.”
Alina Radu: „Deci, soluţia perfectă este ca să înscrie totul pe rude de orice grad, pentru că oricum CNI nu va verifica că nu are această atribuţie şi ei vor trăi fericiţi cu toate averile.”
Anatolie Donciu: „Eu încă o dată repet, este vorba conform legii.”
Alina Radu: „Da, zic conform legii e ok.”
Anatolie Donciu: „Şi nu trebuie să impunem ce putem şi ce nu putem. Dacă noi tindem spre faptul că suntem un stat de drept, trebuie să punem în capul mesei legea.”
Alina Radu: „Dar aceasta ar fi soluţia cea mai bună. Orice persoană care a acumulat mai multe averi şi nu poate demonstra a scris pe copii. Bună pentru ei, nu pentru ţară.”
Anatolie Donciu: „Este soluţia care este stabilită de lege şi atât.”
Europa Liberă: Domnule Donciu, ca să ajungă totuşi demnitarii publici, care uită să-şi declare nişte averi, ce trebuie să scrie în lege ca să devină într-adevăr CNI de temut măcar ca CNA?
Anatolie Donciu: „Nu trebuie să aibă frică demnitarii. Eu cred că este vorba de o atitudine corectă, cum am zis noi, de un comportament integru, ca cei care deţin funcţii publice să conştientizeze faptul că ei sunt obligaţi să declare toate averile. Începem de la aceasta.”
Europa Liberă: Dar dacă ei uită?
Anatolie Donciu: „Şi dacă ei uită, atunci în lege e scris aşa, că nedeclararea intenţionată a unor averi şi proprietăţi se pedepseşte, dar intenţionat.”
Europa Liberă: Deci, aici e problema, trebuie să dovediţi dumneavoastră că e intenţionat?
Anatolie Donciu: „Nu noi. Trebuie să demonstreze organul de urmărire penală, că acesta este deja un aspect penal, latura subiectivă, intenţia sau neintenţia.”
Europa Liberă: Dumneavoastră aţi fost procuror. Când vă ciocniţi de asemenea situaţii, cum puteţi dovedi că omul a făcut-o intenţionat sau are scleroză?
Anatolie Donciu: „Este o situaţie, se probează prin acţiunile sale. În cazul în care o persoană zice că: „Am uitat să declar un cont”, dar recent a făcut tranzacţii pe contul respectiv, oare cum poate să fie acceptat faptul că el neintenţionat nu a inclus în declaraţie? Eu am rezerve foarte mari referitor la calitatea legislaţiei la moment.”
Europa Liberă: Ce articol trebuie schimbat şi ce anume ar trebui schimbat?
Anatolie Donciu: „Cred că în primul rând ar fi situaţia să fie reorganizată, reformată comisia în general.”
Europa Liberă: Aşa cum aţi propus dumneavoastră?
Anatolie Donciu: „Da. Cum s-a propus, nu am propus eu personal, a propus un grup de experţi care au revizuit şi au cercetat, au analizat activitatea comisiei prin prisma cadrului legislativ existent. Și au ajuns la concluzia că ea urmează a fi reorganizată, reformată, inclusiv de la punctul acesta de reper urmează să fie modificate şi alte prevederi legale.”
Europa Liberă: În două cuvinte, cum ar trebui să fie?
Anatolie Donciu: „Articolul 3521 Cod Penal.”
Europa Liberă: Care spune ce?
Anatolie Donciu: „Care spune falsul în declaraţie.”
Europa Liberă: Am înţeles. Dacă ar fi să reducem sensul reformei CNI la dependenţă, acum CNI este dependentă de cine?
Anatolie Donciu: „În lege este scris că CNI este o instituţie independentă faţă de orice autoritate în stat.”
Europa Liberă: Ele toate sunt independente.
Anatolie Donciu: „Eu vă spun cum este scris în lege.”
Europa Liberă: Dar dacă încolo se deleagă reprezentanţi?
Anatolie Donciu: „Însă situaţia de fapt, aceste proiecte de lege fiind expertizate de experţi internaţionali sau străini, au ajuns la concluzia că asigurarea unei independenţe avansate a acestei comisii ar fi preşedintele comisiei să fie numit de către preşedintele ţării, ales prin concurs de o comisie creată din persoane neafiliate politic în general, ar fi mass-media, ar fi ONG-urile.”
Alina Radu: „De bulevard?”
Europa Liberă: Nu fiți răutăcioasă.
Alina Radu: „Eu?”
Anatolie Donciu: „Da, nu fiţi răutăcioasă.”
Alina Radu: „Eu aştept să-şi ceară scuze şi să solicitaţi aceasta.”
Anatolie Donciu: „Nu fiţi, vă rog, răutăcioasă.”
Alina Radu: „Dar ce am zis rău? V-am citat, domnule, sunt bună. V-am citat. Şi v-am zis vreodată că sunteţi de bulevard şi că instituţia dumneavoastră e de bulevard? Niciodată. Şi nu voi zice aceasta.”
Anatolie Donciu: „Instituţia nu e a mea, e a statului.”
Alina Radu: „O conduceţi. Deci, vă rog să explicaţi ce înseamnă „bulevard”. Aţi făcut bulevardul?”
Anatolie Donciu: „Eu nu înțeleg ce înseamnă aceasta. Cred că am greşit, dar nu ştiu ce înseamnă.”
Europa Liberă: „Ziar de bulevard” e o ofensă la adresa ziarului.
Anatolie Donciu: „Nu ştiu ce înseamnă aceasta.”
Alina Radu: „Nu la adresa ziarului, la adresa emisiunii dumneavoastră.”
Europa Liberă: „Ziar de bulevard” este o ofensă.
Anatolie Donciu: „Eu înţeleg care se vând pe bulevard. Nu? Pentru că eu am văzut.”
Europa Liberă: Acestea sunt ziare de metrou.
Anatolie Donciu: „Dar acelea care se vând în stradă?”
Alina Radu: „Aţi cumpărat ceva de pe bulevard?”
Anatolie Donciu: „În alte ţări da.”
Alina Radu: „Ce?”
Anatolie Donciu: „Ziare.”
Alina Radu: „Prostituate?”
Anatolie Donciu: „Nu, ziare.”
Alina Radu: „De ce nu?”
Europa Liberă: Deci, Alina Radu, vă rog să-mi spuneți dacă în situaţia concretă în care timp de trei ani de zile nu am văzut mare condamnare juridică legală a celor care sunt uituci, cum crezi dumneata, este mai eficient totuşi oprobriu public şi prezentarea acestor uituci în presă sau trebuie să avem şi condamnări, şi cercetări penale şi eventual confiscări?
Alina Radu: „Noi ne uităm cu atâta patimă toţi la DNA. Este evident că trebuie să existe condamnări în cazul în care există încălcări ale legislaţiei. Eu nu văd pe cineva în ţara aceasta să zică că nu e nevoie de un organ atât de eficient ca DNA.”
Europa Liberă: Dovadă este cum s-a bucurat lumea când a fost Filat trimis la închisoare.
Alina Radu: „Da. Şi trebuie să fie toţi investigaţi, toţi cei bănuiţi de orice încălcare a legii. Dar un ziar sau un jurnalist nu-şi poate permite să condamne, nu îşi poate permite. Şi atunci noi am zis să facem ceea ce putem conform legii, în baza legii, chiar dacă se supără toţi deputaţii, toţi preşedinţii pe noi, toţi politicienii, ceea ce facem noi e legal. Şi până în momentul în care nimeni nu a
E admis de lege să investigăm cazurile de corupţie pe care noi le vedem, aceasta facem, vrem să funcţionăm bine. Succesul nostru nu vine doar de numărul de abonaţi.
demonstrat că este ilegal. E admis de lege să investigăm cazurile de corupţie pe care noi le vedem, aceasta facem, vrem să funcţionăm bine. Succesul nostru nu vine doar de numărul de abonaţi. Uitaţi-vă chiar azi am pus şi un articol despre veniturile şi averile, şi interesele lui Păduraru şi un articole despre averile şi veniturile lui Pavel Filip. Nu am ales că unul ar fi cu stânga sau cu dreapta, sau cu centrul. Câte instituţii media azi ne citează, preiau, iarăşi citează, iarăşi fac ştiri şi reportaje pe baza acestora?”
Europa Liberă: Este interes real.
Alina Radu: „Înseamnă că nişte instituţii media, pe care eu nu le consider de bulevard, acceptă şi ei acest standard de jurnalism. Aceasta putem face, aceasta facem.”
Anatolie Donciu: „Într-adevăr pe multe materiale de la „Ziarul de Gardă” noi am iniţiat controale. Şi chiar foarte multe, nu numai după „Ziarul de Gardă” şi din presă am iniţiat foarte multe controale şi chiar au fost foarte binevenite unele publicaţii. Dar eu mă refer la faptul atunci când se face într-o măsură oarecare, eu nu sunt jurnalist, dar abuz de zel pe anumite segmente şi se denaturează realitatea obiectivă. În anumite situaţii, când s-a spus că averea costă milioane, dar de fapt ea nu este, în pare rău.”
Europa Liberă: Domnule Donciu, am să vă aduc un exemplu cel mai proaspăt, pe care multă lume l-a remarcat. Titlul la un reportaj, ştiţi se numeşte bortieră la televiziune, scrie că Păduraru a fost desemnat în pădure. Din păcate, acesta e stilul. Dumneavoastră trebuie să luaţi în seamă că astăzi stilul pamfletar domină şi dacă ne ducem la logica şi filosofia Curţii Europene a Drepturilor Omului, mass-media în general are dreptul să greşească mai mult în privinţa demnitarilor de stat tocmai pentru ca sita să fie deasă.
Anatolie Donciu: „Dar pe Păduraru nu l-ar fi jignit faptul că au spus că a fost desemnat în pădure? Adică e o chestie admisibilă în publicistică sau în ziaristică?”
Europa Liberă: Eu de exemplu nu aş fi pus aceasta. Editorii de la postul respectiv au considerat că aceasta e ok şi insistă şi azi. Dar în situaţia aceasta Păduraru sau o instituţie care se numeşte CCA probabil ar trebui să intervină să spună: „Aţi sărit calul sau nu”. Dar presa consideră, cum e „Charlie Hebdo”, pardon, au fost împuşcaţi oamenii, dar ei consideră că nu au sărit calul, că au libertatea aşa cum o definesc ei. Mă întorc înapoi la normele legale. Totuşi înţeleg că reformarea CNI este pusă în sertar la Parlament sau unde e? De ce nu se întâmplă aceasta?
Anatolie Donciu: „Deocamdată nu e la Parlament.”
Europa Liberă: Nici la Parlament nu e?
Anatolie Donciu: „Nu. Eu vorbesc despre faptul că ideea de reformare a CNI nu pur şi simplu a venit undeva din aer, dar este preluată din Planul de acţiuni de implementare a Strategiei privind reforma în sectorul justiţiei. Şi este o politică statală, o politică strategică în ceea ce priveşte prevenirea corupţiei.”
Europa Liberă: Când trebuia să se fi făcut aceasta?
Anatolie Donciu: „Conform Planului de acţiuni la strategia respectivă, acest proiect de lege a fost elaborat în septembrie 2014, după care a fost lansat pentru discuţii publice, inclusiv au fost organizate şi realizate conferinţe internaţionale, unde au fost lansate aceste proiecte de lege. După care instituţiile abilitate şi-au expus anumite poziţii, au fost revizuite, acceptate, introduse modificările respective, după care Ministerul Justiţiei a transmis acest proiect la guvern pentru a fi acceptat şi transmis ulterior Parlamentului pentru a fi adoptat.”
Europa Liberă: Septembrie 2014. Suntem în ianuarie 2016.
Anatolie Donciu: „În guvern a fost acest proiect pus pe ordinea de zi de două ori – în guvernul Gaburici, dacă nu mă înşel, la 16 iunie 2015, şi în guvernul Streleţ, în octombrie. Şi nici în primul caz, nici în al doilea nu a fost votat.”
Europa Liberă: Entuziasm puţin la promovarea acestei legi. De ce?
Anatolie Donciu: „Eu am senzaţia că pur şi simplu nu se doreşte. Cel puţin aceşti trei ani de zile în care am activat până acum nu au trecut în zadar, dar oamenii au conştientizat faptul că sunt obligaţi şi trebuie să depună declaraţiile. Un exemplu foarte simplu, dacă în primul an de activitate a comisiei au fost vreo 380 de oameni pedepsiţi pentru faptul că nu au depus declaraţiile, că nu le-au depus doar, în anii următori de acum avem cinci, şase, 10, 20 de oameni.”
Europa Liberă: Adică cel puţin devin disciplinaţi cu această declaraţie?
Anatolie Donciu: „Exact. Este vorba de un aspect educaţional, să zic aşa, că cel puţin oamenii deja au început şi au conştientizat faptul că trebuie să depună declaraţiile. Doi, este vorba de faptul că noi singuri am scos la iveală care necesităţi şi de ce are nevoie instituţia respectivă ca să lucreze eficient. Am scos la iveală toate momentele acestea şi cu declararea online, sistem de declarare online, care este un plusvaloare pentru activitatea comisiei şi cu
Am identificat situaţii de conflicte de interese, situaţii de incompatibilitate care nu necesită dosare penale, dar oamenii la moment, când au fost în stare de incompatibilitate, au depus cerere şi s-a rezolvat incompatibilitatea.
încăperea, şi cu salarizarea, şi cu votarea hotărârilor, şi cu legislaţia. Toate aceste situaţii sunt scoase în evidenţă. Şi în rândul trei, este vorba de faptul că totuşi noi cel puţin, dacă vorbim de datele statistice anul acesta noi am efectuat aproape 400 de controale şi am identificat situaţii de conflicte de interese, situaţii de incompatibilitate care nu necesită dosare penale, dar oamenii la moment, când au fost în stare de incompatibilitate, au depus cerere şi s-a rezolvat incompatibilitatea. Oamenii care au fost în conflict de interese, angajând rude apropiate, au fost daţi afară. Adică nu putem spune la faptul acesta în general. Eu mă refer la...”
Alina Radu: „...la corupţia mică – la primării, la consilii raionale.”
Anatolie Donciu: „Trebuie să înţelegem că noi nu batem corupţia, noi prevenim. Nu este situaţia să le punem brăţări pe mâini la corupţi. Un jurnalist mă întreba: „Câte percheziţii aţi făcut?”, dar noi nu facem percheziţii, trebuie să fie foarte clar.”
Europa Liberă: Domnule Donciu, totuşi dumneavoastră, dacă spuneţi că este o activitate de prevenire, aceasta e una mai curând de asanare morală sau totuşi este o activitate juridică?
Anatolie Donciu: „O activitate juridică. Fiindcă trebuie să înţelegem ce înseamnă activitate de prevenire. Sunt anumite acţiuni care influenţează asupra factorilor care influenţează corupţia, fiind ei reduşi total sau cel puţin minimalizaţi. De pildă, în situaţia în care un judecător are venituri şi nu sunt declarate, sunt tăinuite, atunci el poate fi supus unor verificări. A propos, în proiectul viitor vorbim despre confiscarea, aşa cum se face în România, confiscarea averilor nejustificate.”
Europa Liberă: Dar pentru aceasta trebuie reforma constituţională.
Anatolie Donciu: „Nu. E vorba de proiectul de lege.”
Alina Radu: „Care nejustificate, dacă averile scrise pe rude apropiate nu sunt luate ca dovadă a nesincerităţii acestui politician şi a corupţiei lui. Nu se confiscă niciodată, se înscrie pe „tanti Tamaraʾ.”
Anatolie Donciu: „Eu nu vreau să discut la capitolul acesta doar din simplul motiv că trebuie să intrăm în esenţa procedurii de control şi ce putem noi confisca. Pentru că acum nu putem confisca nimic.”
Alina Radu: „Acum nu puteţi confisca şi nu veţi putea, doar veţi preveni.”
Anatolie Donciu: „E vorba de cadrul legislativ. Adică nu confiscăm noi, confiscă instanţa de judecată. Şi ultima ce au stabilit cu certitudine în viziunea mea aceşti ani de activitate, este vorba că a stabilit că comisia necesită reformare.”
Europa Liberă: Legislaţia, normele, cutumele pe care le invocăm noi de multe ori tocmai permit driblarea normei morale. Şi de aceasta vă întrebam dacă sunteţi mai mult reprezentanţi ai organelor de drept sau sunteţi mai mult cu partea morală, educaţie? Că prevenţia totuşi face apel la conştiinţă. Întrebarea mea de final ar fi când credeţi că într-adevăr vom avea luptă eficientă cu corupţia? Că deocamdată suntem mai mult cu vorba. Dovadă este şi faptul că s-au retras fondurile pentru aceste activităţi.
Anatolie Donciu: „Eu vorbeam despre anumite aspecte sau condiţii care ar facilita această luptă împotriva corupţiei în general, fiind acest proces divizat, cum am zis, în combatere şi prevenire, că de fapt această activitate anticorupţie nu aparţine doar unui organ. Eu cred că într-adevăr toată societatea trebuie în măsura în care este interesată şi poate influenţa.”
Europa Liberă: În câţi ani credeţi că se va întâmpla aceasta? Daţi un pronostic.
Anatolie Donciu: „Nu pot să dau acum un pronostic foarte precis, dar eu consider că atunci când totuşi vom avea o conştiinţă, o moralitate, o mentalitate adecvată faţă de acest viciu social, adică dacă vrei să schimb ceva, trebuie să începi de la sine.”
Alina Radu: „Dar aţi început de la sine?”
Anatolie Donciu: „Atunci cred că ar conştientiza fiecare dintre noi că trebuie să înceapă de la sine o luptă, în momentul respectiv cred că s-ar începe şi lupta reală.”
Europa Liberă: Deci, foarte abstract. Alina Radu, aveţi un termen?
Alina Radu: „Termenii mei sunt mai întunecaţi la culoare. Pentru că într-o scurtă perioadă, prin 2012, chiar am simţit că parcă situaţia se schimba şi lumea politică, nu mă refer la cetăţeni, era mai deschisă faţă de combaterea corupţiei. Acum glumele se îngroaşă, „Ziarul de Gardă” are foarte multe procese în instanţă. Şi în 2011 am avut un proces groaznic în care doi procurori au cerut un milion, după asta s-a discutat foarte mult în societate, Curtea Supremă de Justiţie a făcut o recomandare către toate instanţele să nu admită solicitarea de la redacţie a unor sume exorbitante care ar duce la închiderea instituţiei de presă, că aceasta înseamnă în fond închiderea.”
Europa Liberă: Ruinarea.
Alina Radu: „Da. Dar să solicite repararea greşelii jurnalistice, dacă ea există. Şi după aceasta noi am avut doar dosare de un leu, în care politicianul, că aceştia ne dau în judecată în fond, ne cerea să reparăm o incoerenţă sau o greşeală, sau o denigrare, dacă s-a produs şi despăgubirea de un leu. În acest
Nu poţi să ceri de la o instituţie mass-media să nu mai scrie niciodată.
an chiar am simţit că s-a îngroşat gluma, pentru că au revenit chemările în judecată cu sume foarte mari, de zeci de mii, de sute de mii de lei. Azi am primit o citaţie în care o judecătoare ne cere în instanţă să fim obligaţi să nu mai scriem niciodată despre ea, ceea ce este total un abuz şi un atac la libertatea de expresie a unei instituţii mass-media. Nu poţi să ceri de la o instituţie mass-media să nu mai scrie niciodată.”
Europa Liberă: Deci, o prohibiţie pe viaţă?
Alina Radu: „Da. Noi constatăm că marii corupţi şi e vorba că noi am scris despre judecători desigur în termeni despre corupţie, nu am scris ce fel de lalele cresc în grădină.”
Europa Liberă: Senzaţia dumitale este că se întoarce înapoi?
Alina Radu: „Da.”
Anatolie Donciu: „La mine ați scris și despre lalele.”
Alina Radu: „Da. Mă rog, şi despre câini, şi despre lalele, dar în fond despre banii pe care...”
Europa Liberă: Adică din cauza aceasta credeți că se mai amână lupta cu corupţia?
Alina Radu: „Noi nu o amânăm. Eu sunt bucuroasă că există instituţii de presă, există ONG-uri, există grupuri de cetăţeni, există grupuri de cetăţeni care monitorizează în fiecare zi ca să nu se admită construcţia acestui hotel în locul cafenelei Guguţă. Pe ei nu-i plăteşte nimeni, ei sunt interesaţi ca oraşul să arate bine şi ca lucrurile să fie legale.”
Europa Liberă: Sau să nu parcheze pe trotuar.
Alina Radu: „Da. „Ziarul de Gardă” funcţionează. Europa Liberă funcţionează. Există nişte grupuri care funcţionează. Degeaba începe domnul Donciu întotdeauna că dacă noi vom conştientiza, dacă fiecare dintre noi... Dar eu chiar zic că pasul acesta l-am făcut, „Ziarul de Gardă” a conştientizat, Europa Liberă a conştientizat.”
Anatolie Donciu: „Dumneavoastră da. Dar eu am în vedere demnitarii care sunt bănuiţi de corupţie.”
Alina Radu: „A rămas o singură problemă – clasa politică schimbată – şi lucrurile vor merge. Noi am întâlnit pe parcursul anilor o mulţime de cetăţeni care înţeleg foarte bine lucrurile. Şi noi nu vom condamna niciodată probabil un părinte care s-a dus şi a dat mită la medic, pentru că îşi salva copilul. Scuzaţi, da, e un gest ilegal să dai mită la un medic, dar el şi-a salvat ce are mai de preţ.
Politicienii nu riscă nimic acum, ei doar beneficiază de ceea ce le oferă bugetul public acumulat de la noi de la toţi şi nu au nicio responsabilitate sau nu vedem prin ce îşi manifestă ei responsabilitatea.
Ne vine greu să condamnăm şi medicii, deşi sunt atâta cazuri de malpraxis. Dar politicianul trebuie condamnat în fiecare zi, pentru că el practic nu riscă nimic, politicienii nu riscă nimic acum, ei doar beneficiază de ceea ce le oferă bugetul public acumulat de la noi de la toţi şi nu au nicio responsabilitate sau nu vedem prin ce îşi manifestă ei responsabilitatea. Deci, eu nu cred că este foarte rău sau este foarte bine, eu cred că este foarte interesant, e o etapă extrem de interesantă pentru jurnalişti. Dacă vrei să faci jurnalism bun în Moldova, acum poţi face. Şi eu cred că e bine să mergem înainte.”
Europa Liberă: Dar v-aţi dori să rămâneţi fără lucru?
Alina Radu: „Da.”
Europa Liberă: Ca şi domnul Donciu.
Alina Radu: „Că să fie rezolvate problemele într-o bună zi şi să rămâi fără lucru. Nu am ajuns să ne gândim la aceasta şi nu am un răspuns.”
Anatolie Donciu: „Este o chestie de alt gen. Fiindcă se vorbeşte că cel care spune că corupţia poate fi eradicată, nu are idee despre corupţie în general. Aşa ceva nu există. Şi în toate ţările, în toată lumea de când este societatea a avut loc. Corupţia trebuie monitorizată, combătută şi minimalizată.”
Europa Liberă: Domnule Donciu, dar dacă nu tăiem mâinile ca în anumite tradiţii, măcar să fim eficienţi cu mijloacele pe care le-am scris în lege.
Anatolie Donciu: „Să vă spun o situaţie. În Lesoto, o enclavă din Republica Sud-Africană, o metodă de combatere a corupţiei, persoana care a comis un act de corupţie este jupuită de piele şi capitonat fotoliul în care urmează să se aşeze următorul, ca să simtă cum ar fi. Nu cred că trebuie să aplicăm astfel de măsuri.”
Europa Liberă: Dar sunt convins că nici cu mănuşi albe nu trebuie să umblăm cu politicienii...
Anatolie Donciu: „Categoric da, nici cu mănuşi albe.”
Europa Liberă: ...care deja au comis nişte acte cu care am ajuns în gura lumii. Îmi doresc ca să fie parteneriat între CNI şi presă, legal să obţineţi ca dosarele pe care le instrumentaţi dumneavoastră să devină un bun al presei, pentru că astfel va deveni un bun şi al publicului. Sunt convins că se poate găsi un echilibru, astfel încât să fie protejate datele personale. Deocamdată datele personale, protecţia acestora este o umbrelă foarte comodă ca să închidă accesul presei, dar presa oricum îşi face datoria.
