Роскошные автомобили, умопомрачительные самолеты, ослепительные дворцы, богатые резиденции, верные олигархи и эффектные любовницы. Это уже не про Путина. Это теперь про Лукашенко. Команда "Нехты" решила повторить подвиг Навального и сделать фильм про то, как жирует президент Беларуси. Насколько убедительной получилась эта работа? Способна ли она произвести какой-либо дополнительный эффект на аудиторию? Фильм "Золотое дно" обсуждают политолог Станислав Бышок, депутат Европарламента Раса Юкнявичене и политик Анатолий Лебедько. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Компания "Нехта" решила сделать президенту Беларуси праздничный подарок к 8 марта. Я бы сказала, что это был подарок не столько самому Александру Лукашенко, сколько женщинам, которые упоминались в этом фильме, который называется "Золотое дно". С нами Станислав Бышок, политолог. Я бы как раз хотела начать с резкой критики этого фильма по случаю 8 марта. Потому что Александру Лукашенко приписаны любовницы совершенно конкретные, там есть большой женский кусок, где конкретная журналистка, или пиарщица, или кто-то еще, она записывается прямо ему непосредственно в кровать авторами фильма. Более того, один из его знакомых называется сутенером, сводником, который поставляет ему девочек. И более того, часть этих девочек приписывается уже в качестве подарка Александру Лукашенко другим президентам, вроде казахского. Мне показалось, что этого не нужно было делать.
Станислав Бышок: Я с вами согласен, что если мы смотрим этот фильм, нужно не только ужасаться или, наоборот, начинать завидовать роскоши президента Лукашенко, но еще обращать внимание на те огрехи, которые были в этом фильме. Понятно, мы делаем оговорку, что это не профессиональные расследователи, то есть это не Алексей Навальный и не ФБК, но, тем не менее, все-таки в фильме было много хейт-спича, когда произносились слова вроде "мутанты", "ябатки", извините за выражение, когда Лукашенко неоднократно назывался "плешивым диктатором" и так далее. Это, конечно, некрасиво, это немножко снижает общую планку. Потому что и так фактура, которая была показана по этим дачам, по этим автомобилям и так далее, она уже вполне себе говорит сама за себя. Зачем это усугублять, зачем снижать общий уровень повествования, причем снижать таким образом, что по большому счету та критика со стороны белорусского официоза по отношению к протестующим, к оппозиции, когда их тоже называют нехорошими словами, "протестуны" и так далее, получается, что здесь одни других стоят.
Елена Рыковцева: Мы уже сразу насчитали два огреха. Я считаю, что очень нехорошо указывать пальцем на эту мисс Беларусь, говорить, что она вышла из спальни – это нехорошо, неправильно, бездоказательно, кстати говоря, совершенно. Бывают у людей отношения, может быть, об этом можно сказать, тем более он президент, но здесь ничего не свидетельствует о том, что они таковы, как их показывают в фильме. И второе, это то, что вы сказали – лексика вульгарная, грубая. Мы поставили два минуса. Теперь мы будем говорить уже о серьезных вещах, о серьезных вопросах, которые ставит этот фильм. С нами Раса Юкнявичене. Раса будет комментировать тот кусок, который касается европейских денег. Там есть парадоксальный момент, что Европа поддерживает, как ни странно, деньгами Лукашенко, не в смысле поддержки экономики страны, а в смысле его лично. С нами на связи политик Анатолий Лебедько. Сквозной нитью ваше расследование проходит по этому фильму, тоже вы нам обещаете о нем сказать. Мы обычно показываем в конце программы опрос прохожих, но здесь, поскольку Александр Григорьевич всю жизнь представляет себя как бессребреника, он все время говорит – у меня ничего нет, одна картошка, одна клюшка и один сынишка, притом что Путин вот не говорит, что он совсем гол как сокол, поэтому мы спросили прохожих, считаете ли вы, что Александр Лукашенко богатый человек.
Елена Рыковцева: Я перед эфиром специально спросила корреспондента, который делал опрос, что люди говорят в основном, она говорит: в основном говорят, что богатый. Посмотрите, что в твиттере отвечали, мы ставили тоже простой вопрос: богатый ли Лукашенко человек? "Да" сказали 82%, "нет" – 5,6%, "не знаю" ответили 12%. Тотально считают люди, что он богатый. В России люди в принципе к Лукашенко относятся нейтрально, неплохо. Они знают, что он говорит, что он беден и гол как сокол. Почему они ему не верят, почему они считают, что он богатый?
Анатолий Лебедько: Я думаю, что среди зрителей проекта, который Степан Путило запустил на информационную орбиту, есть не только белорусы, я думаю, что там достаточно много людей из Российской Федерации, из Украины. Интернет помогает нам преодолевать пространство, делать доступной информацию. В принципе считается, что на постсоветском пространстве те, кто у власти, они используют это для своего личного обогащения. Такая есть точка зрения. Это не сильно отличается, мы говорим об Александре Лукашенко, Владимире Путине или ком-то из среднеазиатских руководителей. Здесь не действует честная конкуренция, здесь проблема со сменяемостью власти. Это, так или иначе, формирует общественное мнение. Так что здесь, мне кажется, зеркальное отражение того, что есть в действительности. Если люди могут еще смотреть на Лукашенко, давать ему какие-то бонусы через призму белорусско-российских отношений, своих неких хотелок, то здесь, когда касается непосредственно белорусского правителя, оценки его личностного багажа, его кредитной истории, растянувшейся на 27 лет, здесь, мне кажется, все достаточно прозрачно и зеркально.
Елена Рыковцева: Все-таки я к своему первичному примитивному выводу возвращаюсь, что просто не верят, может быть, по-доброму не верят, без злобы не верят, но не верят, что он беден так, как он об этом говорит. Давайте посмотрим вывод, который делают авторы, после того как полтора часа они рассказывали об этих богатствах.
Елена Рыковцева: Если говорить об этом выводе романтическом, что как только мы избавимся от Лукашенко, небо станет голубым, трава зеленой и вы все наконец получите то, что они у вас высасывали, отнимали, что вы думаете об этой мечте?
Станислав Бышок: Мечта похвальная для молодых активных людей, которыми являются Степан Путило и его команда. С другой стороны, все-таки снова подчеркнем, что это их первый большой ролик, первое большое расследование. Понятно, что есть к чему придраться, есть за что критиковать. Даже в том отрывке, который мы сейчас увидели, там тоже был такой некрасивый эйджизм и хейт-спич по отношению к действующему президенту. На самом деле я обратил внимание на один из ответов респондентов на улице, девушка сказала интересную мысль, что Лукашенко богат духовно и материально. Я так как-то даже возгордился: в какой еще другой стране про человека скажут, что он богат не только материально, но и духовно. Если говорить серьезно, то очевидно, что команда Путилы сделала театральную паузу. Мы знаем, что телеграм-канал "Нехта" в конце февраля замолчал на несколько дней, потом там появился скриншот с геолокацией на границе между Польшей и Беларусью, соответственно, некоторые решили, что кого-то из этого телеграм-канала, в том числе Степана Путилу спецслужбы белорусские выкрали и он последний сигнал SOS подает с этой границы. Видите, как они театрально сделали паузу и в итоге выдали это расследование, которое в принципе достаточно интересное при всех минусах. Очевидно, что они будут потом стараться каким-то образом исправлять ошибки. Потому что очевидно, что фидбэк они получают, в том числе, наверное, и нас посмотрят, узнают, что не нужно слишком много ругаться. Действительно они хотели в своем первом фильме много тем поднять. Это не только коррупционные истории – это истории с женщинами, история в том числе с матерью Николая Лукашенко достаточно страшная, возможные связи с Россией, с Китаем, с другими странами коррупционными…
Елена Рыковцева: Раса, конечно, вы прогнозируете будущее Беларуси, вы все время об этом говорите в парламенте. Вы так же светло видите эту картину – что он ушел, как удавка спала с шеи народа, будет легче, будет богаче страна?
Раса Юкнявичене: Нет другого пути просто. 11 марта мы будем отмечать в Литве 31 годовщину нашей свободы, когда мы голосовали за независимость Литвы от Советского Союза. Тогда у нас тоже была мечта, что надо только уйти от этого режима, все будет сразу лучше. Я была молодой тогда, конечно, я не жалею об этом. Потому что без мечты не сможет никто изменить ничего. Эта жизнь, которая идет сейчас в Беларуси, то, что мы увидели в этом фильме, кстати, есть там детали новые, но у нас была уже эта информация и раньше про многое, нельзя жить в такой системе. Это центр Европы, европейское государство, люди европейские с таким прошлым, с такой историей, я имею в виду даже историю нашу общую, когда были в одном государстве в XVIII веке. Конечно, надо иметь мечту. Будет всякое. Как мы прошли через все трудности, так и это государство будет идти. Но, может быть, им будет легче, если будут учитывать те ошибки, которые мы делали. Выход из советского в рыночную экономику, в демократию, на свободу нелегкий путь. Жить в свободе тоже нелегко, надо учиться. Мы до сих пор учимся.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что вырваться из братских уз Советского Союза было легче, чем вырваться из братских уз современной России для Беларуси?
Раса Юкнявичене: Может быть да, я часто про это думаю. Потому что тогда в самом Советском Союзе была перестройка, а сейчас, конечно, и Беларуси, и Украине, и Грузии, и Молдове, и самим россиянам, ведь они тоже оккупированы этим режимом, гораздо труднее. Но с другой стороны, есть больше информации. Молодое поколение уже живет в другом информационном пространстве. Все-таки у меня есть надежда, что в Европе просто нельзя так жить, под каким режимом живут и белорусы, и россияне.
Елена Рыковцева: Я думаю трезво, что процент россиян, которые считают, что они живут в оккупации их режимов, меньше, чем процент белорусов, которые считают точно так же. Давайте посмотрим сюжет ретроспективный. Не первый был канал "Нехта", который занялся богатствами, личностью и всякого рода критикой Александра Лукашенко, а первым был канал НТВ.
Елена Рыковцева: Вы видите, что постарались забыть уже российские пропагандисты о своей собственной продукции.
Станислав Бышок: Я когда смотрел эти раритетные кадры из фильма "Крестный батька", я подумал: у нас как-то принято до сих пор критиковать президентство Медведева. Давайте вспомним, что у нас было НТВ таким "Нехта" фактически. Медведев до сих пор считается человеком, который более требователен к президенту Лукашенко в том, что касается соблюдения договоренностей, которые на протяжении лет достигались между Москвой и Минском. Действительно, когда мы говорим про трансферт от диктатуры к демократии, конечно же, здесь нужно соблюдать баланс и вместе с водой ребенка не выплеснуть. Потому что когда мы говорим о сепарации Литвы от России, мы говорим, что никто не утверждает, что литовцы – это русские, что они говорят на русском языке, или Грузия, или другие страны. Все-таки когда мы говорим о близости Беларуси и России, мы говорим о том, что мы общаемся на одном и том же языке – это другое, как бы пошло это ни звучало. В этом смысле, конечно же, и русское гражданское общество тоже смотрит с симпатией, с интересом на то, что происходит в соседней республике. Мы в этой студии с вами обсуждали на пике протестов, что наконец-то впервые мы видим не декларацию о союзном государстве, а мы видим, что гражданское общество обеих стран наконец-то увидело друг друга, увидели, что есть люди, которые выступают по большому счету за схожие ценности. И на уровне гражданских обществ белорусского и российского, как мне кажется, противоречий не так уж и много.
Елена Рыковцева: Я думаю, на уровне гражданском между белорусским и литовским обществом тоже не много противоречий в этом смысле. Тут речь о правительствах идет, а не о народе. Мы сейчас покажем фрагмент фильма о Дворце независимости, который построил себе Александр Лукашенко.
Елена Рыковцева: Анатолий, вы в этом фильме говорите, что вы когда-то с Александром Григорьевичем были в одной комиссии по коррупции, вы тогда с ним вместе поражались этим бессовестным ворюгам, которые домики себе строят чуть ли не деревянные. А теперь вот такое. Вас сейчас он удивляет нынешний после того, что вы с ним работали в 90-х годах? Он действительно был бессребреником в те годы, о которых вы там рассказываете?
Александр Лебедько: "Нехта" сделал хороший фильм, который пользуется популярностью. Это как библиотека, в одно место сразу составили стеллажи с книгами, ты можешь брать и на месте получать полную информацию. Но все равно этот фильм фрагментарный. Это лишь, на мой взгляд, незначительный кусочек того, что происходит в действительности. Истоки того, что мы сейчас наблюдаем, это 1996 год, когда Александр Лукашенко совершил неконституционный переворот. Я не соглашусь с терминологией вашего коллеги в студии, Лукашенко не является действующим легитимным президентом. Его президентство закончилось в 1996 году. Но что начало происходить потом в среднесрочной перспективе? Лукашенко совершил "прихватизацию" трех важнейших составляющих. Он "прихватизировал" власть, причем не только отдельные структуры и органы управления, как министерства, ведомства, но и целые ветви власти: судебная власть, законодательная власть – они превратились в отдел администрации Лукашенко. Лукашенко "прихватизировал" всю собственность. Почему он такой противник всякой приватизации? Потому что он провел "прихватизацию". Все, что под вывеской "государственная собственность", имущество принадлежит на сегодняшний день одному политическому клану. Лукашенко превратил весь бюджет страны в свой собственный кошелек, которым распоряжается единолично, может быть, в сочетании со своим ближайшим окружением. А вот теперь включайте калькулятор и считайте, во что это обходится Беларуси и 9,5 миллионов граждан. Вот это главное, все остальное – это фрагменты. Даже эти администрации, даже эти дворцы, которые то ли 15, то ли 16 резиденций, – это уже отражение того, что сделал Лукашенко. Самая главная проблема на сегодняшний день даже не в количестве дворцов, а в том, как вернуть гражданам, налогоплательщикам, избирателям то, что "прихватзировано". Пока это не сделано, я думаю, проблемы Беларуси останутся. Что касается этого строения, действительно у меня есть документальное подтверждение, когда министр финансов подтвердил своей подписью, что это строилось за счет бюджета республиканского и города Минска, заказчиком был Горисполком, все это обошлось в 250 миллионов долларов. Откуда это у Лукашенко? К хорошему, наверное, привыкаешь. За 27 лет ты просто срастаешься со всем этим, тебе уже сложно представить что-то другое. Лукашенко человек завистливый достаточно, ему нравится эта роскошь, как оказалось. Одна ситуация 1990 год, когда он ходил в пиджаке с плеча его коллеги по Верховному совету, когда возмущался с трибуны парламентской о привилегиях старой советской номенклатуры. Но то, что мы сейчас видим, – это, конечно же, превосходит всякие мысли о том, что когда-то были привилегии у партийной номенклатуры. Поэтому я думаю, что этот фильм, да, там можно найти много недостатков, но он выполняет главную функцию – он формирует общественное мнение. Если общественное мнение формируется, оно сформировано, то с этим жить очень непросто в данном случае Александру Лукашенко. Это еще один гвоздь, который прибивает его рейтинг к плинтусу. Он и так невысокий, но после таких разоблачений, после такой демонстрации, конечно, у Лукашенко нет никаких шансов выборы свободные честные выиграть ни у одного оппонента, даже если это будет человек далекий от политики. Скажут, что это альтернатива Лукашенко – этого будет достаточно, чтобы выигрывать честные свободные выборы.
Елена Рыковцева: Формально это его слабость президентская такой шикарный дворец в том смысле, что он не сможет на него наложить никак лапу после тех свободных выборов, о которых вы говорите. Это абсолютно официальная государственная собственность. Там много разговоров идет о других объектах, которые строили для него, например, в качестве взятки, как утверждают авторы фильма, те же российские олигархи. Но этот объект – все-таки слабость на время правления, потом он кому-то перейдет.
Станислав Бышок: Действительно, когда мы говорим – давайте у президента все отберем, отдадим народу, не отдается ничего народу. Давайте вспомним печальную историю с резиденцией бывшего президента Украина Януковича. Ходило огромное количество слухов, что он себе выстроил хоромы. Оказалось, что резиденция Межгорье ничем не отличается от резиденции средней руки бизнесменов. Разумеется, никакому народу это все не досталось. Понятно, что все эти президентские дворцы останутся в собственности государства.
Елена Рыковцева: В отличие от других дворцов, которые строятся левыми схемами, действительно, может быть, под президента, но уже гораздо хитрее. Мы сейчас увидим фрагмент фильма, который касается непосредственно, как ни парадоксально, европейской поддержки Александра Лукашенко.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
