Советник избранного президента Беларуси Светланы Тихановской Франак Вячорка в эксклюзивном интервью Свободной Европе рассказывает о режиме Лукашенко, пробуждении белорусов и активности молодежи, точках невозврата и неизбежности перемен.
Интервью подготовлено для проекта «Антиностальгия — взгляд в будущее».
Свободная Европа: Давайте поговорим о том, что произошло в воскресенье, 7 февраля — это был День солидарности с Беларусью, который инициировала Светлана Тихановская. Акции поддержки белорусского народа прошли во многих городах и странах, в том числе в Румынии и Республике Молдова. Вы довольны реакцией? Совпало ли это с вашими ожиданиями?
Франак Вячорка: Мы получили больше, чем ожидали. Более 40 стран присоединились, более ста городов, состоялись акции, пикеты, перформансы, вывешивание флагов. Многие страны приняли резолюцию в поддержку журналистов, активистов. Поступила информация даже из Японии — там правительство подписало декларацию в поддержку журналистов. Коста-Рика присоединилось.
На самом деле весь мир показал, что они солидарны с белорусским народом, что они следят за белорусскими событиями и, самое главное, все это услышали и почувствовали белорусы, которые сидят в тюрьмах, продолжают бороться за новые выборы, и те, кому сейчас тяжелее всех — те, кто каждый день выходят на улицы.
Свободная Европа: Такие символичные моменты скорее нужны для моральной поддержки, но очень много говорят, что Беларуси нужна сейчас конкретная помощь. Как можно помочь вашей стране?
Франак Вячорка: Ну, никто не сделает революцию за самих белорусов. Понятно, что все решается в Минске, Гродно, Бресте — в белорусских городах, но внешний фактор имеет огромное значение, потому что таким образом происходит делегитимизация режима. Изолируя его, не признавая его, он теряет свою власть. Другое — это поддержка СМИ, активистов, гражданского общества, новых инициатив. Это то, что делают институциональные фонды, международные организации.
Обратный отсчет власти Лукашенко уже запущен
Ну и в-третьих — это справедливость. Беларусь лишилась законности. В Беларуси не действуют законы, суды не работают по законам. Международные инстанции, стратегические судебные процессы, международные суды — это все инструменты, чтобы привлечь к ответственности виновных в нарушении прав человека. Это конкретные вещи и инструменты, которые может сделать мир. Мы живем в 21 веке, и ни одно государство не может существовать в полной изоляции.
Для Лукашенко очень важно торговать, для него очень важно признание. А после августовских событий Лукашенко максимально изолирован. Это чувствует номенклатура, силовики и бизнесмены. Поэтому обратный отсчет его власти уже запущен.
Свободная Европа: Сейчас зима — не очень благоприятное время для протестов, и видно, что и сами протесты затихли. Вы инициировали международные акции поддержки, чтобы удержать внимание к белорусской теме. Что будет дальше? Как будет развиваться ситуация в Беларуси?
Франак Вячорка: Протесты, во-первых, не затихли, они просто изменили свою форму. Каждый день проходят от 5 до 15 разных акций. Мы их называем акциями соседей, дворовыми акциями. 50, 100, 200 человек выходят с флагами, бело-красно-белой символикой, устраивают перформансы танцевальные — это все тоже акции протеста.
Потом фото и видео попадают в телеграм, ютьюб, фейсбук и другие люди тоже это поддерживают. Поэтому акции продолжаются, но крупные марши в центре города возобновятся, когда потеплеет. Сейчас ужасная погода. Зима в Беларуси — это ужасный сезон, когда и холодно, и серо, и депрессивно, люди привыкли сидеть по домам. Но в март-апреле, конечно же, вся эта энергия вернется на улицы городов.
Акция солидарности, которую мы запустили, не только для того, чтобы вернуть Беларусь в повестку дня, хотя это важно, конечно, но и чтобы как-то обозначить, своеобразный чек-поинт — как-то обозначить наши успехи, показать, чего мы добились. Людям может показаться, что мы стоим на месте, но мы не стоим.
Любая диктатура заинтересована, чтобы общество было пассивно, деполитизировано, не ходило на выборы
У нас запущено огромное количество новых инициатив. Мы отвоевали пространство. Белорусов поддержали журналисты, активисты, селебрити. Все, кто раньше служили режиму Лукашенко, начали сомневаться — быть по ту сторону или по эту. Прошло 6 месяцев, и — мы отмечаем наши успехи, а также мы отмечаем тех друзей и союзников, которые все это время нам помогали.
Свободная Европа: Франак, недавно в Атлантическом совете вы говорили, что белорусское гражданское общество перешло определенный рубикон. То есть была пройдена определенная точка невозврата и то, что происходит сейчас в обществе в Беларуси — должно привести к переменам. И я хочу подойти к теме нашей дискуссии — молодежь и выборы. Насколько изменилось отношение молодежи к электоральным процессам, к участию в процессах, которые происходят в обществе после выборов. Как было до августа и как сейчас?
Франак Вячорка: Да, произошла политизация разных групп населения, которые раньше активно не участвовали. Пенсионеры — они проводят свои марши, организуют свои группы, в вайбере выстраивают сети, налаживают коммуникацию, чаты районные, которые порою более активные, чем молодежные. И студенчество, которое было двигающей силой, особенно в первые месяцы протестов.
Теперь каждый белорус интересуется политикой, и абсолютное большинство готово в политике участвовать
Мы пробуем их организовать в структуры, которые будут более устойчивыми. Потому что у нас есть инициатива, энергия, но не хватает устойчивости. А Лукашенко этими арестами парализует новые структуры, ячейки, которые появились в обществе. Вот, например, сегодня судят двух чудесных журналистов — Дарью Чульцову и Екатерину Андрееву, Белсат и TUT.BY. Судят блогеров, Игоря Лосика, который уже сидит много месяцев — он сотрудник Радио Свобода. Зачем это делают? Они это делают, чтобы децентрализировать и не дать гражданскому обществу выстроить свои собственные коммуникации.
Любая диктатура заинтересована, чтобы общество было пассивно, деполитизировано, не ходило на выборы. С августа месяца это изменилось навсегда. Почти 80% знают о протестах. Абсолютное большинство их поддерживает, многие более активно, некоторые менее. Но чего добились мы — теперь каждый белорус интересуется политикой, и абсолютное большинство готово в этой политике участвовать.
Свободная Европа: Но, Франак, объясните, почему молодые люди, которые всю жизнь прожили в этой, на первый взгляд, спокойной атмосфере, где никогда ничего не происходило, у всех были смартфоны, хорошая еда, тепло в доме и так далее, и — вдруг им захотелось свободы? Как это объяснить? Почему так быстро и внезапно все изменилось?
Франак Вячорка: Я думаю, что много факторов наложилось. Во-первых, это ковид. Он создал такую критическую ситуацию, к которой власти не были готовы и полностью провалили борьбу с пандемией. Говорили, что вируса нет, люди умирали, болели, и никто их не защищал.
Власти недооценили женщин. И женщины стали лидерами протеста
Второе — технологический прогресс, у людей появились альтернативные системы обмена информацией, появился телеграм, ютьюб. Телеграм и ютьюб создали инфраструктуру для альтернативных СМИ. Лукашенко инвестировал все 26 лет в традиционный телевизор, в обычные телеканалы, а сейчас телеканалы никому не нужны, потому что все есть в телеграме. И эта инфраструктура дала возможность этой информацией обмениваться.
А третий фактор — это возможность людей собирать самостоятельно деньги — в фонды солидарности. Началось все с коронавируса — они собирали деньги для докторов, на маски, на аппараты ИВЛ. А потом эти фонды стали собирать деньги на репрессированных, на арестованных, на оплату штрафов.
Сталинизм чистой воды. Репрессии, которых Восточная Европа не видела последние полвека
Власти недооценили женщин. И женщины, во-первых, стали лидерами протеста, во-вторых, организовали свое собственное движение. Множество ошибок власти, куча промахов, они недооценили и не поняли, что и помогло, аккумулировало этот мобилизационный эффект в обществе.
Свободная Европа: Возможен ли обратный отсчет? Что будет, если все эти репрессивные меры сработают?
Франак Вячорка: Абсолютно возможно. Возможно, сработают. И, возможно, они все закатают в асфальт, но это возможно только на время — месяц, два, три. Но когда ты затягиваешь гайки — механизм ломается намного быстрее. Они сейчас перекрутили гайки. Сейчас милиционеры просто выбегают из машины на улице вечером в воскресенье и забирают всех — сотню человек, не разбираясь есть там акция, нет там акции. Это такой сталинизм, сталинизм чистой воды. Репрессии, которых Восточная Европа не видела последние полвека. И вот это перекручивание гаек и приведет Лукашенко к ошибкам, за которыми последует развал всей этой системы.
Закатывать в асфальт можно, но все равно все живое через асфальт пробивается. А когда режим рухнет — это вопрос времени.
Свободная Европа: Сколько времени понадобиться?
Закатывать в асфальт можно, но все живое и через асфальт пробивается
Франак Вячорка: Я знаю, что мы точно увидим перемены до лета. Это связано с экономическим фактором. Эксперты прогнозируют, что эффект от санкций, эффект от кризиса и плохого управления до мая проявится. Это отразится на зарплатах и благосостоянии людей, плюс — люди снова начнут выходить в теплую погоду на улицы, международная поддержка усилится, мы надеемся, и к маю - июню у властей не будет другого выхода, кроме как идти на какие-то уступки и начинать освобождать политзаключенных.
Еще один аспект — региональное влияние. С 2014 года мы видели Майдан в Украине — молодежь видела все в интернете, хотя в официальных СМИ была только российская пропаганда и там все это трактовалось по-другому. Потом была Болотная в России. А сейчас...
Складывается у меня ощущение, что есть какая-то каталитическая связь между этими протестами, как-то протестные настроения перемещаются. Из Украины все это смотрится, в Беларуси все это видится, в России и так далее.
Свободная Европа: Вы видите какие-то параллели между тем, что произошло в Беларуси минувшим летом и тем, что происходит сейчас в России — акции в поддержку Навального, молодежная активность в Тиктоке, мощная волна протеста, включенность российской молодежи. На это как-то повлияли белорусские события?
В Беларуси мы уже победили на выборах, а в России они пока что выходят за Навального
Франак Вячорка: Все проникает друг в друга, информационное пространство живое. Поэтому когда люди в России наблюдали за акциями в Беларуси, конечно, они вдохновлялись. Белорусские протесты вдохновляли весь мир — не только Россию. Поэтому и эффект от этих протестов может быть намного глубже и больше, чем просто акции в России. Но контексты-то очень разные, ситуации разные.
В Беларуси мы уже победили на выборах, а в России они пока что выходят за Навального. Поэтому, конечно, формы похожи, люди технологии используют похожие, но и есть огромная разница. Я все-таки думаю, что природа этих протестов очень отличается.
Что бы там не говорили, но у белорусов намного больше шансов на победу в этой революции, чем теперь у России. Может быть я и пессимистичен, но мы на самом деле уже победили, нам вот так вот до победы. Конечно, у россиян очень сложная ситуация, и совсем другая.
Свободная Европа: Вы хорошо знаете ситуацию в регионе, и в принципе во всех наших странах, бывших советских республиках — молодежь очень пассивна на выборах. В Молдове, допустим, лишь 25% молодых людей до 25 лет ходят голосовать, эти проценты немножко растут с увеличением возраста. Как вы можете объяснить столь слабый интерес к электоральным процессам? Это какие-то отголоски советского прошлого, или это недочеты образования? Вот эта апатия, когда ты разрешаешь другим решать за себя, и ты не понимаешь, что это очень сильно может сказаться на твоем будущем?
Франак Вячорка: Так, а можете уточнить, значит в Молдове...
Свободная Европа: Только 25% молодых людей ходят на выборы, и в принципе, эта пассивность характерна не только для Молдовы. Может быть и в Беларуси так было до августа, до того как появилась надежда... В Румынии тоже очень слабо голосует молодежь. Почему молодые, которые понимают, что живут в свободном мире, и действительно могут повлиять на какие-то процессы, не ходят голосовать? Им это не интересно? Это пережитки советского прошлого, когда людей заставляли ходить на выборы, но все понимали, что от них ничего не зависит? Или это просто образование наше такое, и людям не объяснили, что важно участвовать во всем этом?
Франак Вячорка: Я вот не уверен, что вот это неучастие в политике, выборах — это тренд только Молдовы и региона. Я думаю, что во всем мире в целом молодежь подвержена разному влиянию — технологий, моды, а политика становится неинтересной, далекой, непонятной молодым людям, и поэтому они просто все меньше и меньше участвуют.
Когда демократия под угрозой, когда люди чувствуют, что их пытаются обмануть, то они выходят на улицу
И особенно это касается тех стран, где есть демократия, как правило, где люди понимают, что все будто решается само, что и так все сложится. А политизация происходит в тех странах, где демократии нет, и где люди понимают, что это один из способов реально изменить свою жизнь. Ну и в Молдове есть, как я понимаю, проблема миграции массовой, люди, возможно, не связывают свое будущее с жизнью в Молдове. Это целый комплекс проблем.
Конечно, Беларусь тоже небогатая страна, но я думаю, что в Беларуси тоже будет такая проблема, что, конечно, люди будут уезжать, будут путешествовать, будут меньше интересоваться политикой. Но пока что у нас такая мобилизация происходит. Но я тоже припоминаю молдавские протесты 2009 года и те, что потом происходили. Происходила политизация. Когда демократия под угрозой, когда люди чувствуют, что их пытаются обмануть, то они выходят на улицу.
Не все потеряно, ничего критичного в этом нет. Сейчас в Молдове новый президент, новые люди, много молодых во власти. И я думаю, что это хороший шанс, чтобы изменить, переломить эту ситуацию. В Литве тоже была эта проблема миграции и неинтереса к политике, но и правительство сделало все, чтобы вернуть тех, кто уехал, вернуть кадры, студентов, которые обучались за рубежом. Это все часть, наверное, государственной политики.
Свободная Европа: Вы упомянули страны Балтии. Я хотела бы еще затронуть сегодня такую тему — мы собираемся в одной из наших передач поговорить о люстрации и о том, насколько важно, когда строишь новое государство, распрощаться с прошлым. Процесс люстрации в Молдове так и не случился. В странах Балтии он произошел, и мы видим абсолютно разные общества и абсолютно разное будущее. Связано ли это с таким выбором или не связано? И что вы собираетесь в Беларуси делать в этом плане? В новой Беларуси.
Франак Вячорка: Я думаю, что это будут решать белорусы и новая власть. У нас пока мандат — добиться новых выборов, у Светланы Тихановской. За нее голосовали в первую очередь как за человека, который приведет страну к демократии, к выборам, в которых будут конкурировать и партии, и кандидаты в равных условиях.
Люстрация важна, но она должна быть осторожной и касаться в первую очередь тех, кто виновен
Что касается люстрации, то у нас есть концепция национального примирения, которая предусматривает и наказание для тех, кто совершал преступления, и амнистию для тех, кто не совершал, хоть и оставался в системе какое-то время. Я думаю, что здесь очень важно, чтобы каждая страна выбрала сбалансированный компромиссный подход. Особенно теперь в Беларуси, когда Лукашенко выстроил эту четкую вертикаль власти, мы не можем просто силой всех этих людей напугать. Нам нужно искать к ним подход, и нужно показать, что независимо от того, какую роль они исполняли в лукашенковской системе, они смогут найти себе место в Беларуси будущего.
Люстрация важна, но она должна быть очень осторожной и касаться в первую очередь тех, кто виновен. Это огромный вызов для Беларуси будет, особенно после Лукашенко.
Свободная Европа: А то, что произошло в странах Балтии после распада СССР и то, что не произошло в Молдове, в том числе люстрация, — может стать точкой прощания с прошлым, началом будущего. В балтийских странах это был важный фактор перемен, эти страны вступили в НАТО, в Евросоюз, а в Молдове ничего такого не произошло. Что-то серьезно тормозило, старая номенклатура, которая вошла во власть и постоянно стопорила эти процессы.
Люстрация — не панацея, она не решает всех проблем
Франак Вячорка: Да, конечно, это мощный фактор. Ну и разумеется страны Балтии меньше времени были в Советском Союзе, и у них немножко другой контекст был. В советское время у них было немного больше свободы. А в Беларуси, например, не было никакой люстрации. Я даже больше скажу, что все эти номенклатурщики, которые руководили в Советском Союзе, они и сейчас во власти.
Свободная Европа: То же самое, примерно, произошло и в Молдове.
Франак Вячорка: Да, но в Молдове были проведены рыночные реформы, и те же самые номенклатурщики получили доступ к ресурсам, злоупотребили возможностями и властью, чтобы сконцентрировать у себя активы. Наверное, это проблема, что люстрации не было. И при этом люстрация — не панацея, она не решает всех проблем.
Задача люстрации — сделать процесс трансформации в сторону демократии и капитализма менее болезненным, чтобы, когда страна меняется и реформируется, не было дороги назад. И поэтому важно, чтобы те люди, например, которые вот при Лукашенко сейчас какие-то совершают предательства или преступления, чтобы потом, после новых выборов, они не взяли реванш. Для этого нужна люстрация. Но, снова скажу, она не должна быть повальной, и это не должно быть охоты на ведьм.
Сейчас, наверное, в Молдове поздно уже делать люстрацию, уже слишком много времени, особенно, если мы говорим про советских каких-то деятелей или чиновников. А в Беларуси, конечно, я думаю, до этого дойдет разговор, но это тема не сегодняшнего дня. Сейчас нужно стремиться, скорее всего, к примирению и диалогу, чтобы вывести страну из кризиса.
Свободная Европа: Когда, по-вашему, станет возможным возвращение Светланы Тихановской в Беларусь, в Минск?
Франак Вячорка: Я думаю, что как только начнутся переговоры, и начнут освобождать политзаключенных, возвращение станет безопасным — она сразу вернется. Возвращаться сегодня — это сразу в тюрьму. Это не имеет смысла и никому не поможет. Лукашенко пока пробует взять реванш, проводит зачистку любых инициатив и активистов, Тихановская — в розыске, я думаю, по целому ряду статей. Поэтому ее возвращение сейчас нецелесообразно.
Свободная Европа: Скажите, что бы вы сказали Лукашенко, если бы встретились один на один?
Франак Вячорка: Я бы сказал, что «уходи, уходи, потому что народ требует, народ просит, и от этого всем будет проще, лучше и спокойней».
Свободная Европа: Мы общались на днях с молодым человеком — Мироном Витушкой, который был задержан сразу после протеста в августе, ему 16 лет. Он считает, что в белорусском обществе была пройдена точка невозврата, и что прежней советской Беларусь уже никогда не будет. И даже если молодые и хотят уехать, то для того, чтобы выучиться и вернуться — строить новую Беларусь. Такие настроения в белорусском обществе. Успехов вам в этом! Спасибо за это интервью и за уделенное время.
Франак Вячорка: Спасибо и вам тоже!
