Свободная Европа: Мирон, здравствуйте! Мы с вами общались последний раз в августе прошлого года, через несколько дней после вашего задержания на улице, после протеста, чуть позже задержали ваших родителей, которые пытались объяснить, что вам 16 лет... Задержали и их. Тогда все это казалось абсолютно диким, было совершенно непонятным, нереальным для Европы XXI века. Время показало, что это все-таки не самое страшное, что может случиться.
Мирон Витушка: Да, так и есть.
Свободная Европа: Что еще происходило? Что из того, что произошло после, оказалось... самым тяжелым, когда было ясно, что «снизу постучались», скажем так?
Мирон Витушка: Это, прежде всего, были самые разные истории задержания моих друзей, друзей нашей семьи, и то, по каким формальным предлогам это делали, с какой просто наглостью и жестокостью это делали. И тогда, когда нас задерживали, было понятно, что это что-то, чего в Европе двадцать первого века происходить не должно, но то, как все становилось еще жестче для людей вокруг нас, и для нас в том числе, показывало, что есть люди, которые считают это возможным, скажем так. То есть, то, с какой жестокостью и с какой наглостью ведут себя силовые структуры и правящие круги — круги, захватившие власть в Беларуси, это, ну, действительно — «со дна постучали».
Свободная Европа: Много молодых людей, может быть, не много, но ведь любая потерянная жизнь — это уже много, много людей погибло, много молодых людей получили реальные сроки. Вы ходите в школу. Как все это воспринимают ваши одноклассники, ваши сверстники, ваше поколение?
Мирон Витушка: Воспринимается это, конечно, как большой шок. И, я думаю, что психологические последствия у каждого лично, и коллективные психологические последствия — их еще предстоит оценить. Это что-то вообще выходящее за какие-то рамки, на самом деле. Но тут еще есть такой аспект... Наверное, последствия для каждого лично и для всех молодых людей Беларуси — они, прежде всего, психологические. Их еще предстоит оценить, потому что на каждого это отложило отпечаток — любой, в отношении к жизни, вообще к будущему в Беларуси или не в Беларуси, на решения, которые принимаются насчет образования или насчет, я не знаю, мировосприятия в принципе.
Конечно, есть дикое неприятие, и эта огромная огромная пропасть между людьми, которые считают себя властью, и гражданами, и прежде всего, молодыми людьми. Мы в августе говорили, что это два параллельных мира — сейчас я не знаю, что может быть больше, — словно люди и другие какие-то существа, которые все это делают.
Но еще есть такой аспект, что когда фоново происходит насилие и происходит несправедливость постоянно, некоторые уже начинают к ней привыкать, не считают ее нормальной, но новость про 30 000 задержаний уже кажется чем-то обыденным — и это, наверное, негативный аспект. Нельзя, как мне кажется, терять хватку, нельзя к этому привыкать, нужно каждый раз на это реагировать.
Свободная Европа: Вы говорили о восприятии и психологических последствиях, о видении будущего молодыми людьми. В каком плане идут перемены?
Мирон Витушка: На видении будущего сказывается самым прямым образом — многие решают уйти в борьбу с тем, что им угрожает. Весной у нас планируются, или не планируются — это большой вопрос сейчас в Беларуси, какие-то новые протесты, когда зима закончится.
И с другой стороны, многие молодые люди решают уехать учиться за границу. То есть массово люди начинают к этому готовиться, готовить документы. Сейчас есть очень много программ для белорусских студентов, и многие решают воспользоваться этой возможностью. Другой вопрос, что отношение к этому разное.
Некоторые считают, что хорошим решением было бы поехать поучиться и вернуться обратно с новыми знаниями, новыми умениями. Другие считают, что, в принципе, это дело проиграно, и что нужно уезжать. То есть, отношение разное.
Свободная Европа: А вы что думаете об этом?
Мирон Витушка: Я считаю, что если и стоит поехать поучиться, то для того, чтобы вернуться обратно. Мы уже дошли до точки невозврата. Возвратиться к тому, чтобы терпеть этих людей у власти дальше мне лично не представляется возможным. У меня никогда не было насчет этой власти иллюзий, но мне не кажется возможным уже хоть как-то с нею мириться. Когда доверия к людям в форме вообще нет, причем в форме любой — от пожарного до милиционера.
Свободная Европа: Мирон, в нашем регионе, в Молдове, очень мало молодых людей выходят на выборы, идут голосовать. То есть, здесь не было каких-то серьезных шоков последние годы, кроме каких-то вялотекущих процессов, которые, может быть, молодые люди даже не воспринимают, потому что они меньше информируются, интересуются этим, и так далее. Около 25 процентов молодежи только голосует. Как вы можете объяснить такой феномен? Почему свобода, которая есть, в принципе, у нас здесь, ею можно воспользоваться, она как-то не особо всерьез воспринимается молодыми людьми? С другой стороны, мы видим, что в Беларуси, когда гайки были зажаты настолько, что стало уже невозможно, молодые люди вышли на улицы. То есть, для того, чтобы осознать важность голоса, того, что судьба страны в твоих собственных руках, обязательны такие потрясения, как в Беларуси? Почему так происходит?
Мирон Витушка: На самом деле, ситуация в Молдове сейчас, из того, что я знаю благодаря общению с моими друзьями из Молдовы, из того, что я слышал, и из того, что вы говорите, очень напоминает ситуацию, которая была в Беларуси до августа 2020 года, когда после нескольких попыток, и даже десятилетий попыток сменить режим и изменить то состояние дел, которое сложилось, наступила какая-то апатия. Когда вроде бы и гайки не настолько зажаты, вроде бы это и не правильно, но энергии дальше биться уже нет.
И я хорошо помню это состояние, потому что вот в это десятилетие апатии, как мне кажется его стоило бы назвать, прошла вся моя школьная жизнь. В 2010-м я пошел в первый класс — зимой были большие демонстрации, и родителей моих одноклассников задерживали. И вот все это десятилетие царило состояние такой всеобщей апатии вокруг.
Я не знаю, должно ли произойти такое катализирующее событие, как, например, то насилие, которое было в Беларуси, но из того, что мы видим, часто случается так, что для того, чтобы осознать цену свободы, которая у тебя есть, нужно подойти очень близко к тому, чтобы ее потерять. И конкретно в августе 2020 года, наверное, большинству белорусов стало ясно, что так больше продолжаться не может, когда и произошли эти события, связанные с насилием — разгоны, убийства, гонения, и все, что случилось в августе, осенью 2020 года.
Хотелось бы, чтобы этого не происходило, но когда такие события происходят, осознание свободы приходит моментально.
Свободная Европа: Мирон, еще один вопрос. Давайте посмотрим чуть шире. Все эти годы в регионе происходили какие-то процессы, за которыми вы следили. Интернет — такая штука, который официальной пропагандой все-таки не перекрыть полностью. Вы видели события в Украине, вы видели Майдан, смену власти, и так далее. Сейчас — протесты в России, Навальный, события в Москве, протесты, аресты... Это на вас как-то повлияло? И то, что сейчас происходит в России, — на это как-то повлияла Беларусь? Ваши протесты, которые в августе начались?
Мирон Витушка: Я очень хорошо помню, как все происходило, что было в Украине в 2013-2014 гг. То есть, как происходил Евромайдан. Ну, конечно, я тогда учился в младших классах, но вокруг об этом было очень много разговоров, информационное поле все было этим заполнено. Особенно, когда началась война, Россия когда начала войну, об этом было очень много разговоров в Беларуси.
И я думаю, что это, хоть и формально, не то что бы влияло на Беларусь, вроде, все осталось таким, как было, были выборы в 2015 году, которые прошли в состоянии апатии. Но, как мне кажется лично, тогда это повлияло на поколение, наверное, на мое поколение, и на то, как мы развивались. Потому что это был живой пример того, что, во-первых, изменения возможны, а во-вторых, то, какой ценой они достигаются. И все-таки, мы ждали момента.
Я лично себе представлял по-разному, как изменения могут произойти в Беларуси, но мне казалось, что это будет долгая и кропотливая работа, на которую уйдут многие годы, но вот случился катализатор.
Насчет того, что произошло в России сейчас — уверен, что события в Беларуси на это тоже повлияли. Наверное, на это повлияли события в Беларуси, события в Хабаровске, и, конечно, прежде всего, то, что Навального отравили, и то, как с ним обошлись по приезде в Россию.
Наверное, многие люди в России тоже увидели, во что в итоге превращается, так называемая стабильность, которую и нам обещали столько десятилетий, и о которой мечтали многие в России. Лукашенко многие в России поддерживали. И я думаю, что это стало определенным знаком, куда может прийти эта система. Ну, и как мы видим сейчас, да, многие вещи повторяются, насилие повторяется, и буквально по стадиям можно увидеть схожесть. Поэтому — да, определенное влияние события в Беларуси оказали.
Свободная Европа: Мирон, какую цену ваше поколение готово заплатить? В принципе, это поколение — ваше и немного старше —поколение интернетовское. Люди, у которых с обычной точки зрения в обыденной жизни все было: хорошие вещи, хорошая еда, хороший транспорт, телефоны, интернет, и так далее. И вдруг им захотелось свободы. Какова может быть цена этой свободы?
Мирон Витушка: Наверное, тут стоит заметить, что все-таки осознание того, свободный ты человек, или нет, — оно приходит и после того, как какие-то материальные нужды не удовлетворены, но и также и во время этого. Да, конечно, я рос в нормальных условиях, и у меня были вещи, необходимые для того, чтобы жить хорошо — не просто нормально, не просто существовать, а для того, чтобы жить хорошо. Но в то же время я видел, что, например, мои родители, с их огромным опытом и с их отличным образованием, могли бы развиваться и личностно, и расти гораздо больше, если бы не было каких-то экономических и политических ограничений.
Мои родители в молодости очень много участвовали в политической жизни, и им это припоминали еще очень много раз. Это был какой-то параллельный фактор, который всегда шел рядом. И я думаю, что так было у многих. То есть, осознание того, что — да, все есть, но что-то происходит не так.
С другой стороны, не было понимания того, когда наступит момент, чтобы это все изменить. Этого никто из нас предугадать не мог, и никто из нас предугадать не мог 2020 год и то, как все разовьется, и как разовьются белорусы как нация из-за всех этих событий. Вот этого мы предсказать не могли.
Ну, а что до того, как много мы теперь готовы заплатить за свободу... Я, честно говоря, не могу отвечать, наверное, за все поколение. Я, несмотря на это, могу сказать, что все поколение осознало, что такое свобода, и как за нее приходится платить.
Лично мне кажется, что сейчас мы уже на той стадии, когда нужно либо идти до конца, либо... А другого варианта, наверное, и нет! Возвращаться назад — не представляю возможным. Есть вариант, как я говорил, — убежать. Убежать от обстоятельств. Уехать куда-нибудь. Но лично мне кажется, что после того, как очень много моих друзей уехало за эти 10 лет моей учебы в школе, когда было общее состоянии апатии, сейчас, после всех этих жертв, убегать уже, наверное, не то решение, которое можно принять.
Свободная Европа: Мирон, как долго это будет длиться? Насколько хватит сил? Беларусь в будущем какой видишь лично ты?
Мирон Витушка: Насчет того, как это долго будет длиться, — я сказать точно не могу. Сейчас мы рефлексируем, наверное, всю вот эту зиму над тем, что происходило в конце лета и осенью. Какие мы сделали ошибки. И надо сказать, что для белорусского народа, конечно, были почти как каждые выборы, и особенно в конце 90-х — начале 2000-х годов, были очень массовые протестные кампании, и все это было. Но поскольку подросло новое поколение, подключилось очень много новых людей, для многих из них это был новый опыт, и буквально приходилось учиться на своих ошибках.
И вот эту зиму активно в белорусском обществе обсуждались какие ошибки были, какие уроки нужно вынести из того, что мы делали. Этой весной, конечно, государство уже себя вооружило гораздо больше, они уже увеличили сроки ответственности за протесты, уже активно говорят о применении оружия. Ну, которое они и применяли, просто сейчас есть доказательства, и в том числе их слова о том, что оружие стоит применять.
Если весной начнутся полномасштабные протесты, конечно, будет еще сильнее противодействие с их стороны. Но тут, как я уже повторял, мы уже дошли до того момента, когда, наверное, назад повернуть не получится, и либо тогда жить в атмосфере постоянного террора — это почти каждый день новости о том, что кого-то задерживают, новости о том, что начато новое дело. Либо нужно столкнуться с этим режимом — и уже довести дело до конца.
Насчет того, стоит ли, и насчет того, какой я вижу Беларусь в будущем. Мне кажется, что стоит, потому что в сегодняшней Беларуси выбора строить какую-то новую Беларусь, какой бы она ни была, и какую бы ее ни хотелось мне или другим молодым людям, или не молодым людям, любому белорусу в данной ситуации — выбора нет. Эти люди лишили нас выбора, и они не дают его сделать.
Поэтому, чтобы дальше ни решили белорусы, я знаю, что новые белорусу цену свободы будут осознавать очень хорошо, потому что мы за нее уже заплатили.
В новой Беларуси гораздо больше будет ограничений для государственных деятелей, чтобы не допустить того, что уже произошло. И в новой Беларуси цена человеческой жизни даже в плане менталитета, как мне кажется, гораздо выше.
Свободная Европа: А в геополитическом плане какой вы видите ситуацию? Очевидно, что Россия пытается сохранить контроль над Беларусью — над прежней и над новой тоже. В обществе какие настроения вот в этом плане, более проевропейское оно, или более пророссийское? Наверное, сложно какие-то общие тенденции выявить сейчас, потому что нет реальной свободы слова, реальных выборов. Но по ощущениям, во всяком случае, твоего поколения?
Мирон Витушка: Тенденции, конечно, уловить непросто, но здесь я, наверное, могу сказать за мое поколение, и в целом немножко оценить ситуацию. Пророссийские настроения были, в основном, не среди молодых людей, а среди людей постарше. Среди людей, которые помнили Советский Союз. Но сейчас они заметно меньше из-за того, что, конечно, Путин и Россия сегодняшняя стремятся поддерживать тот режим в Беларуси, который есть, который белорусов убивает, калечит и пытает.
Поэтому, конечно, в сторону Европы гораздо больше белорусов повернулось.
С другой стороны, сейчас очень много белорусов надеются на поддержку со стороны Европы и Запада, надеются, наверное, с августа. И, конечно, было сделано очень много вещей, но существует мнение, что недостаточно. Что наложенных санкций пока еще недостаточно, что должно быть начато уголовное преследование тех людей, кто возглавляет этот режим. И что меры, которые должны принять европейские страны, должны быть жестче.
И тут уже, скорее, главам европейских стран решать, как они хотят увидеть себя в Беларуси будущего, потому что если они хотят видеть себя основным партнером, то нам нужна помощь сейчас. И мы, наверное, смотрим больше на Европу — демократическую, которая эту помощь способна оказать.
Свободная Европа: Мирон, из того, что ты говоришь, у меня сложилось такое ощущение, что сейчас Беларусь — она как зона не конфронтации, но встречи двух миров — советского прошлого, с его силовыми структурами, лидерами, которые не понимают, что надо иногда уходить от власти, и какого-то нового поколения, молодых людей, которые хотят свободы, и все это проходит через принятие решения, выбор — есть этот выбор у человека или нет. Насколько это важно — в качестве обобщения нашей беседы. Могут ли выборы и молодые люди своим гражданским участием изменить свою жизнь и жизнь своей страны?
Мирон Витушка: Да, действительно, я с вами согласен насчет того, что вы сказали насчет четкого разделения и такой конфронтации, столкновения двух миров. И это видно во всем. Видно в возрасте и во взглядах тех, кто сейчас в Беларуси руководит силовыми структурами или какими-то правительственными структурами. Это видно по их взглядам на будущее Беларуси, которое на самом деле у них — лишь повторение прошлого. Они все еще мыслят пятилетними планами, спецслужбы все еще называются КГБ, все это буквально видно во всем. Даже в их гербе и флаге, которые просто повторение советского.
И поэтому, я думаю, что в прошлом году это стало очевидно, что для того, чтобы сделать шаг вперед, нужно от этого прошлого себя отрезать и, наверное, сделать какой-то совсем новый выбор. Мне кажется, что так было в истории всегда. На какие-то новые глобальные выборы, на новый шаг способны больше молодые люди. И по протестам в Беларуси это тоже видно, и по участию молодых людей это тоже видно.
Если мы, как молодые люди, перестанем в этом участвовать и перестанем активно двигать этот прогресс вперед, фактически, можно зависнуть снова в прошлом. Но, как мне кажется, любому молодому человеку в Беларуси, независимо от степени радикальности его взглядов, зависнуть в прошлом точно не хочется, поэтому молодые люди и будет и дальше участвовать в самой разной протестной активности, которая в Беларуси есть.
Свободная Европа: Мирон, спасибо большое за ваше время, и больших успехов!
Мирон Витушка: И вам спасибо! И я надеюсь, что те проблемы, которые в Молдове сейчас есть, они тоже будут решены, и что молодые люди тоже примут в этом участие. Спасибо вам за разговор!
