Как требования закрыть Волоколамский мусорный полигон ("Ядрово") переходят в протесты против “вертикали власти”? Кого и почему задерживали правоохранители на платформе Волоколамска и на “антимусорном” автопробеге? Каково будущее задержанных активистов и перспективы переработки мусора в России?
Владимир Долин, независимый журналист; Александр Соловьев, председатель "Открытой России”, Дмитрий Артамонов, эколог, координатор работы Токсической программы Гринпис России; Николай Дижур, политик, депутат (Cерпухов, Чехов).
Ведет программу Елена Фанайлова
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Программа посвящается народным бунтам, то есть выходам людей в подмосковных городах с протестами против мусорных свалок, против будущего строительства мусоросжигающих заводов, против власти, которая допустила отравление детей в Волоколамске, продолжает затягивать переговорный процесс и ничего не делает. Иначе люди бы вчера не блокировали дороги, по которым грузовики с мусором едут, и вообще этот мусорный кризис не длился бы такое долгое время. У нас в студии Александр Соловьев, председатель “Открытой России”, Владимир Долин, независимый журналист, историк, в недавнем прошлом шеф-редактор украинской компании “Савик Шустер Студио”, человек, посетивший вчера Волоколамск, наблюдавший там события своими глазами. По скайпу на связи эколог Дмитрий Артамонов, координатор работы Токсической программы Гринпис России, и Николай Дижур из Серпухова, депутат трех созывов, сейчас депутат города Чехов. Я предлагаю начать с видео. Пару недель работали коллеги в Волоколамске. Это не вчера происходило, это некоторый набор встреч и митингов, которые там были за последние дни.
Елена Фанайлова: На 15 суток задержан один из организаторов митинга, Артем Любимов, и на 14 суток другой активист Андрей Жданов за нарушение правил порядка и организации массовых мероприятий. Клин, Коломна, Дмитров и Волоколамск, вчера на всех этих направлениях происходили бурные события. Владимир, вы поделитесь своими наблюдениями, прямо начиная с платформы волоколамской, где задерживали активистов?
Владимир Долин: На волоколамской платформе задерживали журналистов, а не активистов.
Елена Фанайлова: Что тоже новая практика власти по отношению к любым акциям, журналистов раньше не задерживали никогда. Теперь уже никакого иммунитета, с 2017 года.
Владимир Долин: Не знаю, планировалось ли задержание журналистов или активистов. Нас встречали шпалеры полицейских. 5-6 человек журналистов, приехало всего в Волоколамск человек 10-15 этой электричкой, на журналистов показывал какой-то человек в штатском, полицейские выхватывали их, предложили пройти к автобусу, припаркованному к вокзалу. Молодые коллеги согласились. Ветераны, я в том числе, отказались. Полицейские неохотно выполняли приказания людей в штатском, их там было двое и трое. В конечном счете нас пропустили, видимо, тащить стокилограммового кабана в автобус удовольствия для полицейских мало, тем более без каких-либо законных оснований. К началу митинга мы были на месте.
Елена Фанайлова: Мэр Волоколамска говорит, что 6 тысяч человек там было.
Владимир Долин: Как минимум 5 тысяч, может быть, 6 тысяч. Мэр дал разрешение на этот митинг и на все предыдущие митинги, все митинги согласованы с мэрией.
Елена Фанайлова: То есть можно сказать, что он народный мэр в этом случае?
Владимир Долин: Мэр Петр Лазарев, член КПРФ, с народом. Он, в частности, выступал на этом митинге и поддержал требования митингующих. Требования очень простые: закрыть свалку, освободить Артема Любимова, тогда еще не был задержан Андрей Жданов, выборность всех чиновников от мэра до губернатора, сейчас глава района назначается.
Елена Фанайлова: Люди фактически переходят к открытым политическим требованиям в процессе экологических митингов.
Владимир Долин: “Мусорные бунты” – это журналистский мем, нет никаких бунтов. Мы видим абсолютно законный гражданский процесс. Только глухота власти может привести к бунтам, а бунтовать эти люди умеют.
Елена Фанайлова: Я, разумеется, использую в качестве метафоры это название. Власти, как только начались эти народные выступления, сразу начали говорить, что “это, наверное, оппозиция мутит. Похоже, что к нам приезжают какие-то проплаченные люди на автобусах.” Расскажите про участие оппозиции в этом народном экологическом движении, Александр.
Александр Соловьев: Конечно же, это стандартный, избитый прием пропагандистского центрального ТВ, чтобы всех несогласных сразу записать во враги народа. “Открытая Россия” не принимала никакого участия в митингах в плане организации до того, как это все самоорганизовалось. Люди, конечно, вышли требовать того, на что они имеют право: на то, чтобы жить нормально, дышать нормальным воздухом. Что касается того, что людей обзывали агентами Госдепа. Я состою в чате Волоколамска, и очень забавно было наблюдать метаморфозу людей, которые изначально говорили “нет, давайте уйдем от политики”, а потом, когда их начали поливать с центрального ТВ оскорблениями о том, что они агенты Госдепа, предатели и так далее, до людей стало доходить: ах вот как это работает, cтоит хоть что-то сказать, хоть что-то потребовать от вас, на что мы имеем право. До чего нужно было довести людей, если элементарные требования на нормальный воздух, на жизнь нормальную уже приравниваются к тому, что “ишь чего захотели, вы агенты Госдепа небось”. Во-вторых, хочется мне отдельно сказать, что не нужно ни в коем случае стесняться того, что эти требования рано или поздно переходят в политические требования, ничего экстраординарного в этом нет. Все решения, которые так или иначе влияют на нашу жизнь – это политические решения, так или иначе это политика. Не нужно этого чураться, нужно наоборот сказать, если это политика, значит, мы должны это решить. И мы должны решить эту проблему, чтобы она больше не возникала, причину этой проблемы надо решить, не следствие, потому что наша власть сегодня борется только со следствием. Максимум может предложить что-то, чтобы создать видимость, что проблема временно решена. Наша власть сегодня во всем, от микроуровня до макроуровня, напоминает людей, которые отгоняют мух от кучи навоза. Кучу навоза если убрать, то мух не будет. Проблема в том, что они из себя и представляют зачастую эту кучу навоза. Зачем себя убирать?
Елена Фанайлова: Мы буквально во вторник разговаривали в этой студии с Владимиром Миловым ровно про это. Про то, что кемеровская трагедия – это показатель системного кризиса вертикали власти. Я не вижу ничего непонятного в требовании людей: “верните нам выборность, мы выберем того человека, которому мы доверяем, который решает наши проблемы”.
Владимир Долин: Я хотел бы добавить, политика все-таки присутствует, но не политики. Оппозиция, на мой взгляд, недостаточно внимания уделяет событиям в Подмосковье. Что касается политики, я напомню: по Волоколамскому району на выборы пришли 44%, из них порядка 70% голосовало за Путина. А вот по Волоколамску немногим более 30% пришли на выборы. Это политическая абсолютно история.
Александр Соловьев: Люди чуть больше начинают понимать в политике, в том, как нужно бороться за свои права, и что вам моментально дадут по голове, если вы вдруг действительно начинаете требовать того, на что вы имеете право.
Елена Фанайлова: Чего больше в народном протесте – экологии, антропологии, человеческой абсолютно включенности? И каков там политический момент?
Николай Дижур: Драйвером этих политических процессов является вонь, сероводород. Когда мы вчера приехали на Площадь воинской славы города Волоколамска, там стоял устойчивый запах тухлых яиц, то есть сероводорода. И это и только это вывело людей на улицу. Вчера приехала делегация Серпуховского и Чеховского районов, мы приехали с флагами своих муниципальных образований по приглашению организаторов митинга, один из которых, Андрей Жданов, сегодня арестован на 14 суток. С Андреем Ждановым я познакомился вчера, когда мы приехали, пили кофе в “Макдоналдсе”. Я как человек, который 14 лет занимается политикой, могу сказать, что там нет организации, она отсутствует. Когда говорят мерзавцы о неких силах потусторонних или забугорных – ложь и клевета, лицемерие, нет их. Артема Любимова я знаю два года, с первого митинга, когда 20 ноября 2016 года мы вышли в Гайд-парк, протестуя против насильственной ликвидации местного самоуправления. Вот эти митинги сегодня – это прямое следствие насильственной ликвидации органов местного самоуправления в Московской области. Произошел разрыв между органами государственной власти и народом. Убрали фундамент государства, и государство стало рушиться. Это происходит сегодня не только в Волоколамске, эти протесты идут по всей Московской области. Но еще раз говорю, драйвером политического процесса, а митинг – это политическая акция, является не требование изменения политического строя или требование замены политиков, а в первую очередь, первый вопрос повестки – это требование немедленного закрытия полигонов, которые таковыми не являются, которые являются свалками. Власть не видит людей, придуманные ею симулякры власти: Общественная палата, Московская областная дума, Государственная Дума Российской Федерации – это симулякры власти, они ее заменяют, но не осуществляют. Ни на одном митинге многотысячном, а было три тысячи в Коломне людей, четыре тысячи в Клину, это уже политическая стачка по сути, мы нигде не видели ни одного депутата регионального либо федерального уровня. Мы видим местных депутатов, которые избраны людьми из своей среды. И поэтому возникновение политических требований на последующих митингах, а на митинге вчера каждое второе требование было политическим, а именно губернатора Московской области в отставку, требование прямых выборов губернатора, требование возврата прямых выборов мэра – это следствие того, что люди, не слыша реакции власти, хотят сделать власть народной, властью своей. Никогда депутат, живущий в селе, а я живу в селе, я никогда не высыплю мусорное ведро на своем крыльце, потому что не только я сам себе не прощу, мне этого не простят мои избиратели. Реакция власти – арест двух интеллигентнейших людей. Я знаю Любимова, никогда он не собирался бежать, он грамотный парень, он член избирательной комиссии территориальной. Андрей Жданов интеллигентнейший человек, предприниматель, вложивший деньги не в панамские офшоры, а вложивший деньги в Волоколамск. На площади, где мы выступали, напротив стоит торговый центр, который он построил за счет собственных средств. И этот человек не удовлетворен действиями власти. Петр Лазарев избран на прямых выборах. Петр Алексеевич был искренне рад, когда мы приехали на митинг именно в составе делегаций муниципалитетов, солидарно выступить с требованиями жителей Волоколамска за немедленное закрытие полигона Ядрово. Потому что эти полигоны не отвечают требованиям не только действующего законодательства, но они варварски эксплуатируются, нарушая полностью те договорные отношения, те условия тендеров, на которых выиграли пять компаний, потому что 30% мусора Москвы везется на полигоны, расположенные в муниципальных образованиях Московской области, 30% мусора везет компания, аффилированная Игорю Чайке, сыну генерального прокурора.
Елена Фанайлова: Владимир, у вас есть комментарий к коммерческой части утилизации мусора? В России, куда ни копни, за любой трагедией стоит коммерческий интерес, как это было в Кемерово, так и здесь, есть ответственный и получающий выгоду от того существования мусорных свалок, которые мы имеем сейчас. Я скажу, что самое опасное для человеческой жизни – это захоронения, когда закапываются просто эти отходы.
Владимир Долин: Я хотел бы сказать о том, что губернатор Московской области Андрей Воробьев заявил, что Чайки в мусорном бизнесе подмосковном нет. А кто занимается вывозом мусора из Москвы, он не знает, какие-то случайные люди. Я не совсем понимаю, на своем ли месте находится губернатор области, если он не знает, кто везет в область мусор.
Елена Фанайлова: Воробьев предлагает некий выход: он предлагает строительство мусоросжигающих свалок. Это тоже, как говорит экологическая экспертиза, не оптимальный выход.
Александр Соловьев: Постройкой этих заводов, как уже говорят, займется не Чайка, а Чемезов. Поэтому абсолютно одна и та же история. Пока хоть чем-то у нас в стране будут заниматься люди, которые абсолютно точно знают, что что бы они ни сделали, никакой ответственности за это им не будет, никакой эффективности не будет никогда. Именно поэтому происходят все беды и трагедии в стране, потому что все те, кто получают так или иначе выгоду с каких-то процессов, которые происходят, будь то вывоз мусора, строительство, надзор, пока есть кто-то, кто заинтересован в сохранении статуса-кво, чтобы получать свою денежку фиксированную, ничего не поменяется. Поэтому система такая резистентная, она очень сопротивляется изменениям, получается, что кто-то выпадет из цепочки, где все получают свои денежки. Здесь все очень просто: пока есть заинтересованные, так и будет продолжаться, а они есть самые высокопоставленные, все идет на самый верх, к сожалению.
Владимир Долин: По подсчетам активистов, а подсчеты делаются очень просто, считается количество машин, которые заезжают на свалку, и стоимость тонны или кубического метра мусора, выручка свалки должна составлять от одного до одного миллиарда восемьсот миллионов рублей в год. В 2016 году полигон показал выручку 177 миллионов рублей. Я напомню, что 25% собственности в структуре этого предприятия, владеющего полигоном, принадлежит району. Так даже от этих 177 миллионов рублей никто в районе не видел, не знают, перечислены ли они, поступили ли, потрачены ли они. Единственное, что получает район, как мне объяснил Петр Лазарев, это налог.
Елена Фанайлова: Кто-то получает на нефти и газе большие деньги, а кто-то на мусоре. Оказывается, мусор – это золото. В Европе нескольким политикам мусорные скандалы стоили карьеры. Это на самом деле довольно серьезная вещь, а вовсе не мусор, это не предмет пренебрежительного разговора, это предмет разговора серьезного. Когда я читала доклад Гринпис 2015 года, меня впечатлили такие цифры, что за Москвой 20% всего производства мусора по России. И если представить весь этот мусор в слонах, то два миллиона двести тысяч мусорных слонов должны таскаться по Москве. А если представить весь этот мусор по площади, то за год он занимает площадь Садового кольца.
Александр Соловьев: Проблема эта ужасная, она накопилась, ее обязательно надо решать. Решать ее надо современными методами.
Владимир Долин: В связи с этими 20% российского мусора я бы сказал, что проблема мусора требует солидарности от москвичей, причем солидарности как с выступлениями жителей Подмосковья, так и элементарного разделения отходов.
Елена Фанайлова: Мы собрали мнения людей по этому поводу. Дмитрий, ваше мнение, как нужно решать эту проблему? Понятно, что экологи во всем мире рекомендуют раздельную утилизацию мусора, но в чем специфика российской ситуации?
Дмитрий Артамонов: Решать проблему нужно двумя способами. В первую очередь нужно понимать, что свалка рождается не там, где они сейчас есть, а свалка рождается в магазине в тот момент, когда мы с вами покупаем продукцию. Если вы посмотрите внимательно на свое мусорное ведро, точнее, на то, что в нем лежит, вы обнаружите, что в основном там будут одноразовые упаковки, которые принесли из магазина. Именно это является основной частью наших свалок. Если мы посмотрим на опыт европейских стран, в первую очередь мусорная проблема решается на стадии образования отходов. Нужно сделать так, чтобы у нас было меньше одноразовых упаковок, чтобы меньше мусора образовывалось. Второй момент: тот мусор, который образовался, его необходимо собирать раздельно для того, чтобы его можно было перерабатывать. Здесь никакой специфики у России нет. Лет 15 мы разговариваем про раздельный сбор, чиновники пытаются объяснить, что русские люди какие-то особенные, они недоразвитые, это европеец может разделить отходы, выбросить в отдельный бак пластиковую бутылку, а в другой бак стеклянную бутылку, а русские люди до этого не доросли, слишком они бескультурные. Слава богу, сейчас есть масса примеров того, как организован раздельный сбор в различных городах. Кстати, интересно, что лидерами раздельного сбора в России являются не крупные города, типа Москвы и Петербурга, хотя у них бюджеты есть, можно все это дело нормально организовать, лидерами являются такие города, как Саранск, те же Мытищи подмосковные. В этих городах уже до 80% площадок мусорных обеспечены баками для раздельного сбора, собственно, все, что в эти баки собирается, идет на переработку. Видно, что где раздельный сбор организован нормально, где мусор вывозится своевременно, где площадки находятся в нормальном состоянии, люди в этом участвуют так же, как участвуют европейцы. Понятно, что это происходит не сразу, понятно, что вначале это меньшинство, но со временем количество людей увеличивается. Поэтому здесь не надо никаких велосипедов изобретать, не надо пытаться какой-то особый путь построить, нужно просто заниматься тем, чтобы создать инфраструктуру отдельного сбора. Вообще в процессе решения проблемы мусора, который уже образовался, есть три участника. Первый участник – это люди, у которых этот мусор есть, второй участник – это государство, которое должно организовать инфраструктуру для раздельного сбора, и третий участник – это бизнес, который готов дальше мусор, который собран раздельно, переработать. В России участник в виде людей уже есть, люди собирают мусор раздельно и готовы это делать, если будут созданы для этого условия. Мы видим и бизнес, в Московской области действует 423 предприятия, которые перерабатывают отходы. Нам часто говорят, что нужно построить какие-то волшебные мусороперерабатывающие заводы. Не надо их строить, у нас есть заводы, которые из пластика сделают вам новую пластиковую бутылку, есть заводы, которые из стеклобоя сделают вам стеклянную банку, есть заводы, которые делают из разных видов пластика стройматериалы, и так далее. Основная проблема этих предприятий заключается в том, что им не хватает сырья. То же самое сырье в виде мусора, которое сейчас идет на свалки, могло бы пойти на эти предприятия прямо сейчас, но для этого нужен один-единственный элемент – это раздельный сбор отходов. Потому что как только вы выбросили в контейнер вместе книжку и тухлую селедку, там это все спрессовалось, потом еще проехало в мусоровозе, на выходе у вас уже та масса, которую вы можете только выкинуть. Если вы собрали раздельно на входе, то дальше у вас этот мусор превращается в сырье, которое можно использовать.
Елена Фанайлова: Я в роли обывателя сейчас просто вдохновлена информацией о том, что, оказывается, 423 предприятия уже готовы принимать продукт и им не хватает сырья, чтобы делать новую бумагу, новый пластик, новые упаковки. Нужна только добрая воля. Я не понимаю, почему на велосипедные дорожки хватает доброй воли, в этом смысле русские люди все оказались европейцы, а с мусором как-то дела обстоят не очень таким. Мы решили спросить у людей на улицах Москвы, готовы ли они к тому, что им придется собирать мусор раздельно, и что им для этого нужно.
Опрос на улицах Москвы
Елена Фанайлова: Опрос показывает, что народ готов на самом деле. Только один человек высказывается так же скептически, как чиновники, что наш менталитет не такой, чтобы собирать. Люди говорят, что готовы и контейнер поставить дома, и хотят, чтобы поставили у них во дворе раздельные контейнеры для разных типов мусора.
Александр Соловьев: Они абсолютно правильно говорят. Когда у вас нет инфраструктуры, вам сложно это делать. У меня есть друзья, которые с начала 2000-х сортируют мусор и возят его раз в неделю куда-то к черту на кулички, но они суперсознательные, они это делают просто потому, что им нравится, чтобы все было чисто, эффективно, они заботятся о своем городе, потому что их детям здесь жить. Кстати, это немаловажный момент: люди, которые ассоциируют свое будущее с будущим этой страны, хотят заботиться о том, чтобы в будущем жилось хорошо. Люди временщики, которые свое будущее со страной не ассоциируют, которых много у нас во власти, им плевать. Нужно вводить меры финансового стимулирования, например, повысить тариф на несортированный мусор, на вывоз несортированного мусора. Собственно, так сделано во всех цивилизованных странах, в Германии, в Швеции, в которой 99% мусора перерабатывается. Тариф на вывоз несортированного мусора очень высокий, если вы рассортировали его, то у вас тариф значительно ниже. Это абсолютно здравая мера, здесь нет ничего экстраординарного. Да, нужно стимулировать людей в том числе рекламой, привитием какой-то привычки, чтобы люди сортировали. Запрос на это есть, просто нет политической воли на решение этой проблемы. Чтобы закрыть свалку, нужно было, извините меня, до президента дойти. Это же просто позорище, когда в ядерной державе, в 142-миллионной стране, чтобы закрыть паршивую свалку, нужно до президента дойти. Это свидетельство полного развала системы управления.
Елена Фанайлова: В чем опасность свалок захоронительного типа, а их большинство в России? Какое-то время они тлели, накапливался мусор, а потом начинает происходит экологическая катастрофа. Почему сжигание, как метод утилизации мусора, тоже не считается самым лучшим, возможным, но и очень вредным?
Дмитрий Артамонов: Свалка во многом зависит от того, в каком она находится состоянии. Если говорить про Волоколамск, там не было даже системы дегазации тех газов, которые образуются внутри свалки, все эти истории с сероводородом связаны именно с этим. Любая свалка, даже очень дорогая и очень хорошо оборудованная, это все равно огромный ущерб природе. Просто представьте обычный полиэтиленовый пакетик, который вы выкинете, он будет распадаться лет 200, причем он не разложится до чего-то совершенно безопасного, он распадется на микрочастицы, которые дальше уйдут с грунтовыми водами, либо попадут в реки, либо попадут в питьевую воду и так далее. Сейчас уже масса исследований есть, которые показывают, что микропластик присутствует в обычных продуктах питания и в питьевой воде, и это во многом следствие того, как мы обращаемся с пластиковыми отходами. Поэтому, безусловно, захоронение отходов, даже самое современное и дорогостоящее, не может являться решением проблемы. Что касается сжигания, на наш взгляд, это еще более запущенная история. При сжигании вы чуть уменьшаете объем, потому что если вы засунули в печку сто килограмм мусора, под печкой я подразумеваю суперсовременные мусоросжигательные заводы, которые нам обещают построить подмосковные чиновники за совершенно сумасшедшие деньги, десятки миллиардов рублей за одну установку, если вы засунете в эту установку сто килограмм мусора, то на выходе у вас будет 30 килограмм токсичной золы. И дальше вам нужно будет строить полигон для захоронения этой золы. Причем сама по себе зола как материал опаснее, чем большая часть отходов, которые вы сожгли, то есть вы производите из менее опасных отходов более опасные отходы. Вам нужны еще более совершенные полигоны для того, чтобы это захоронить, и у вас больший риск при захоронении этой опасной золы. Второй момент – это выбросы, которые мусоросжигательный завод делает. Часто приводят в пример различные современные японские, французские заводы, но нет ни одного мусоросжигательного завода в мире, который бы не выбрасывал диоксиды. Диоксиды – это самое опасное вещество, которое создал человек в результате своей деятельности. Это супертоксикант, у которого нет никакой минимальной безопасной дозы. Есть исследования, которые показывают, что даже одна молекула диоксида может быть причиной онкологического заболевания. Что бы нам ни говорили про какие-то волшебные системы очистки, в мире нет таких прецедентов, где мусоросжигательный завод очищал бы свои выбросы полностью. Но на самом деле главный аргумент даже не в этом, главный аргумент в том, что мусоросжигательный завод – это завод по сжиганию денег. Я сказал, что предприятиям не хватает сырья, им не хватает бумаги для того, чтобы ее переработать, вырубают леса из-за этого, им не хватает пластика, именно из-за этого добываем где-то нефть, в Сибири загаживаем огромные территории, потом транспортируем эту нефть, нефтепроводы постоянно протекают в России, еще кучу территории загаживаем и так далее. И мы хотим это сырье, которое у нас есть, у нас есть пластиковые бутылки, у нас есть газета, вместо того, чтобы отправить их и сделать продукцию, мы хотим их сжечь – это величайшая глупость. Наши оппоненты приводят в пример европейские страны, где действительно до сих пор есть мусоросжигательные заводы, но надо понимать две важные вещи. Во-первых, в тех европейских странах, где есть мусоросжигательные заводы, всегда есть раздельный сбор отходов и на сжигание идет только определенная часть мусора, никуда там не пойдет мусор весь вместе, включая батарейки, ртутные лампы и так далее, туда пойдет только то, что чуть менее опасно сжечь. Второй момент заключается в том, что когда Европа строила мусоросжигательные заводы, это было в 90-х годах, еще не было достаточно исследований о безопасности и не были развиты столь технологии переработки. Сейчас, если вы посмотрите основные документы Евросоюза, там везде написано, что от мусоросжигания постепенно надо отказываться, что мусоросжигание не является эффективным способом решения проблемы отходов. Я совершенно уверен, что мы сейчас будем наблюдать постепенный спад объемов мусоросжигания в Европе, мы его уже по сути наблюдаем. До европейцев дошло, что это неправильный путь, и они начали заниматься сокращением образования мусора, в некоторых европейских странах уже, например, запрещены одноразовые пакеты, пропагандируются всячески любые многоразовые альтернативы различным одноразовым вещам. Россия отстает на столько десятилетий, и мы начинаем верить в эту сказку про чудо-заводы, которые за огромные деньги, которые мы с вами платим, будут якобы уничтожать наш мусор, а на самом деле плодить опасную золу и делать выбросы.
Владимир Долин: К этому замечательному докладу я бы добавил только одно: нигде в Европе нет такой концентрации мусоросжигательных заводов, которая планируется в Подмосковье. Хотя Подмосковье большой регион по площади, но тем не менее. Я хотел бы добавить еще вот что: мы говорили о людях неравнодушных к будущему, но на самом деле и люди неравнодушные к прошлому. Вся эта мусорная проблематика рукотворная убивает на самом деле и здоровье, и бизнес людей в этих городах, и историю страны в целом.
Елена Фанайлова: Это же чудесные подмосковные города, где есть своя историческая память. Про Волоколамск говорят, что это город боевой славы, а теперь он город мусорной славы.
Владимир Долин: И Клин город воинской славы, и Серпухов.
Елена Фанайлова: Это древние города, многие из которых основаны раньше Москвы.
Владимир Долин: Клин – начало XIV века, Дмитров – 1177 год. Это все наша история. Кстати, что характерно, на митинге в Волоколамске едва ли не в каждом третьем выступлении звучал отсыл к воинской славе: мы потомки панфиловцев. Люди себя воспринимают так, это очень интересно. Получается, что эта идеология Мединского и такое отражение имеет, только для людей это свое, они действительно растут в окружении памятников воинской славы, они воспринимают себя потомками этих героев, они говорят: мы будем стоять до конца.
Елена Фанайлова: Есть видео даже, гуляет по соцсетям, где люди поют “Вставай, страна огромная” на митинге.
Александр Соловьев: Под мусором, если такими темпами продолжать, все погибнет, без преувеличения. Нам действительно говорят про то, что мусоросжигательные заводы будут построены, я боюсь, что привлекает нынешние власти именно их дороговизна, именно колоссальная способность властей попилить. Скажут, что нужно сначала за столько-то миллиардов, потом в два раза увеличится, потом в восемь раз увеличится строительство этих заводов. Да, эти заводы могут быть достаточно чистыми. Правильно в предыдущем выступлении было сказано, что, например, в Копенгагене есть завод, он в центре города стоит, мусоросжигающий завод огромный. Во-первых, там сжигаются далеко не все фракции мусорные, туда не везется никакая органика. Органика составляет около 30% от мусора, ее надо обязательно отделять. Вся проблема именно в том, когда вы сваливаете органику с неорганикой, все эти фракции вступают во взаимодействие, потом начинаются все проблемы. Органику надо обязательно отделять, она давно уже в Европе отделяется. Только небольшие партии мусора в определенном виде сжигаются на заводе. Попробуйте хоть один маленький диоксин выбросить в воздух, там сразу это заметят. Поэтому там есть прецеденты, но правильно, от мусоросжигания надо уходить. Хотя там дают электроэнергию некоторые мусоросжигающие заводы, то есть даже здесь подумали вперед. Просто надо сделать с умом. Сейчас, я боюсь, чем все закончится: продавят решение Ростеховское по строительству высокотехнологичных мусорных заводов, туда вбухается огромное количество денег. Хотя по факту нужно в первую очередь не мусоросжигающие заводы делать, нужно сделать инфраструктуру для разделения мусора, нужно повысить тарифы на нераздельный мусор, то есть нужно сделать грязный мусор дорогим, а разделенный мусор дешевым. И всем будет прекрасно, люди смогут зарабатывать на этом, люди смогут создавать рабочие места. Я боюсь, для нынешних властей проблема в том, что на этом смогут зарабатывать другие люди, а не они.
Елена Фанайлова: Там же большое количество рабочих мест планируется при раздельной обработке, цифру не помню, но значительное трудоустройство.
Александр Соловьев: Там очень хорошие деньги и очень хорошие места. Но проблема в том, что для этого нужно что-то сделать. А нынешняя власть как ременщики, она не любит ничего делать, она любит получать дальше деньги, как паразитирующий организм, пока организм дает вам кровь и энергию, паразит будет ее высасывать, организм помрет, паразит перелезет на другой.
Елена Фанайлова: У нас есть звонок от слушателя. Виктор из Москвы.
Слушатель: Есть ли положительный опыт для мегаполисов, сравнимых с Москвой, скажем, американские крупные города? Мне кажется, что сейчас уровень техники такой достигнут, что на сортировку можно не людей напрягать, а сделать роботов, чтобы робототехника решала вопрос сортировки мусора.
Елена Фанайлова: Мы говорили о европейском опыте, но существуют не только американские мегаполисы, но и азиатские, существует Китай, Гонконг. Есть ли какая-нибудь информация о том, как это все решается у них?
Дмитрий Артамонов: Азиатский я бы не стал в пример приводить, там тоже масса проблем, лучше смотреть на опыт европейских и американских городов. Самый из прогрессивных городов, он, конечно, меньше Москвы, но все равно этот опыт можно использовать – это Сан-Франциско. На данный момент в Сан-Франциско образуется на 85% меньше отходов, чем когда они запустили свою программу по сокращению отходов. 85% мусора Сан-Франциско так или иначе перерабатывается. Для сравнения в России показатель 4-5%. Достигли они это двумя способами. Во-первых, они достаточно жестко отрегламентировали одноразовую продукцию. В Калифорнии вы нигде не найдете одноразовые пакеты, ни в одном магазине вам не дадут – это запрещено законом. Причем интересно, что этот закон был принят референдумом жителей Калифорнии, то есть люди сами ввели запрет на эту одноразовую упаковку, когда поняли, какие проблемы эта одноразовая упаковка создает. Дальше помимо ограничения на продажу, распространение одноразовой упаковки там отлично организована вся система раздельного сбора, вы там сдадите все, включая органику. Из органики делается компост, и это одна из статей доходов муниципалитета. Это самый позитивный пример, это говорит о том, что проблема решаема. Когда нам власти пытаются сказать, что, смотрите, у вас либо свалки, дети будут травиться выбросами, либо давайте, раскошеливайтесь, и мы вам построим мусоросжигательный завод. Таким образом, нас специально в эту ловушку ловят. Я тоже говорил с некоторыми людьми в Москве: а что делать, давайте уж сожжем, раз оно накопилось. Так вот решение есть, практики есть, их можно брать, их можно использовать. Об этом мы упомянули в нашем докладе 2015 года, мы не просто прописали возможный сценарий, к чему все может привести, если ничего не делать, но мы направили и Собянину, и Воробьеву конкретные предложения, что надо было делать в 2015 году, чтобы не усугублять ситуацию. Не сделано было ничего. На мой взгляд, два этих человека как лидеры регионов, а в России система обращения с отходами в первую очередь находится в ведении субъектов, получается, что эти два человека, Собянин и Воробьев – это те люди, которые непосредственно отвечают за все, что сейчас происходит. А я боюсь, что то, что сейчас происходит – это начало истории на самом деле, она будет развиваться, потому что количество мусора, которое идет в Подмосковье, буквальным образом не уменьшается, оно с каждым годом увеличивается. До тех пор, пока ситуация коренным образом не изменится, эти проблемы будут идти по нарастающей. Что касается роботов, на самом деле сейчас даже используют лазеры на сортировочных линиях, просвечивают весь мусор, который идет по ленте конвейерной, с помощью лазерных компьютеров определяют материал, дальше распихивают его в разные места. Тут есть одна важная вещь, для чего нужен раздельный сбор. Дело не в том, что мы на людей хотим повесить то, что могут сделать роботы, дело в том, что роботы у вас стоят не дома, роботы стоят на сортировочной станции, куда мусор уже должен приехать, а до этого, если вы его выкинули вместе, он у вас пролежал день в контейнере и спрессовался, потом он проехался в мусоровозе, еще потрясся и спрессовался, на выходе на сортировочную линию у вас не приходит отдельно чистая бутылка, банановая кожура и книжка, у вас приходит некая масса. Тут уже никакие роботы ни с чем не справятся. Именно поэтому нужен раздельный сбор. Самый простой раздельный сбор, который в принципе может быть достаточен, если дальше у вас нормальные сортировочные линии – это когда вы отдельно собрали органику, отдельно собрали все, что подлежит переработки и отдельно все остальное. Система трех контейнеров – это самая простая система, которую можно внедрить. Я не думаю, что она сильно усложнит жизнь людям.
Елена Фанайлова: Люди в Подмосковье, конечно, за закрытие мусорных полигонов, но что они думают про мусоросжигающие способы переработки, или про раздельную утилизацию мусора? Есть какие-то попытки обсуждения?
Николай Дижур: Есть единая точка зрения, что мусоросжигательные заводы – это абсолютный вред, абсолютное зло. Это душегубки Чемезова, которые мы не допустим к строительству на территории Московской области. И население готово к раздельному сбору. Потому что женщины хотят рожать здоровое потомство, родившие женщины хотят воспитывать детей и жить в экологически чистой среде. Все, что говорил эколог, нужно выбросить в мусорное ведро, потому что те отравители, которые пять лет уничтожают нас, они собираются делать это еще пять лет. Поэтому 14 апреля в 12 часов во многих городах Московской области пройдет единая акция “Стоп полигон”. Конкретно в Серпуховском муниципальном районе, я сегодня как организатор митинга получил согласование на проведение митинга с требованием немедленного закрытия полигона “Лесная”. Таких же акций пройдет десятки. Мне сегодня подтвердили подачу уведомлений Сергиев Посад, Кашира, где собираются строить огромный мусоросжигательный завод. Население сегодня выступает с политическими требованиями, говорит о том, что Воробьева в отставку, потому то за пять лет он ничего не сделал. И сегодня эти же люди, которые пять лет нас уничтожали, говорят о том, что они вас будут спасать. Вы доверите убийце свою жизнь? Нет. И мы не доверяем. Поэтому мы выходим на митинги, вся Московская область 14 апреля, потому что 14 апреля день рождения Воробьева. Мы уверены в том, что этот день рождения он встретит в последний раз в статусе губернатора.
