Linkuri accesibilitate

Кузбасс: время менять власть... (ВИДЕО)


Россия, Митинг 27.03.2018 после пожара в ТЦ "Зимняя вишня", Кемерово

Что и кто после Амана Тулеева?

Аману Тулееву после отставки полагаются резиденция, служебное помещение, помощник и ежемесячные денежные выплаты в 50 тысяч рублей. Эти льготы установлены законом о присвоении бывшему главе Кузбасса звания "Народный губернатор".

Об этом сообщило агентство РИА Новости со ссылкой на слова полномочного представителя президента в Сибирском федеральном округе Сергея Меняйло. Этот закон принят в 2011 году "в знак многолетнего самоотверженного служения людям и народного признания исключительных заслуг перед Кемеровской областью", заявил Меняйло.

Помощник и помещение с мебелью и оргтехникой в здании администрации Кемеровской области Тулееву предоставляется для общественной деятельности. Денежное содержание выплачивается без учета НДФЛ и ежегодно индексируется на размер инфляции. Тулеев и его жена также получают в пожизненное и безвозмездное пользование охраняемое жилье в селе Мазурово.

Ранее президент России Владимир Путин принял досрочную отставку губернатора Кемеровской области Амана Тулеева.

Путин назначил временно исполняющим обязанности главы региона вице-губернатора Сергея Цивилева.

Глава Кузбасса Аман Тулеев подал в отставку 1 апреля в связи с пожаром в торговом центре "Зимняя вишня". По официальным данным, в нем погибло 64 человека, из них 41 ребенок.

Аман Тулеев записал видеообращение, в котором выразил соболезнования в связи с гибелью 64 человек при пожаре в торговом центре "Зимняя вишня". "Уважаемые кузбассовцы, я сделал все, что мог. Встретился с семьями погибших, постарался решить вопросы с оказанием помощи. Еще раз приношу самые глубокие соболезнования", – сказал он.

27 марта несколько сотен жителей Кемерова собрались на стихийный митинг у здания областной администрации. Они потребовали от властей рассказать правду о пожаре в торговом центре "Зимняя вишня". Участники митинга также высказали недовольство работой спасателей и настаивали на проведении честного и тщательного расследования трагедии. Люди кричали: "Правду!", "В отставку губернатора!" и "Путина". Ни президент, ни губернатор Кузбасса Аман Тулеев к протестующим не вышли.

Давайте посмотрим подробности этих событий в репортаже агентства Reuters.

Рассказывает Сергей Берец.

Корреспондент: 73-летний Аман Тулеев принял решение об уходе в отставку с поста губернатора Кемеровской области спустя неделю после катастрофического пожара в торговом комплексе "Зимняя вишня" в региональном центре. Он записал видеообращение, опубликованное на сайте областной администрации. По словам Тулеева, он сделал все, что мог. Решение об отставке он назвал правильным, осознанным и единственно верным.

Пожар в торговом центре произошел 25 марта. Через два дня в город приехал президент России Владимир Путин. На совещании о ликвидации последствий трагедии он сказал, что произошедшее – результат преступной халатности и разгильдяйства. Тулеев согласился с такой оценкой и попросил лично у Путина прощения за то, что случилось на вверенной ему территории.

Тогда же в центре Кемерова проходил стихийный митинг. Собравшиеся люди выражали недоверие официальным данным о числе жертв и требовали отставки местных властей во главе с Тулеевым. Губернатор назвал участников акции "бузотерами".

Аман Тулеев занимал должность губернатора Кемеровской области с 1997 года и переизбирался с результатом более 90 процентов, трижды баллотировался на пост президента России, последний раз – в 2000 году.

Предположения о возможной отставке "долгожителя" российской региональной политики неоднократно появлялись в последние годы. В качестве возможных причин назывались возраст и состояние здоровья.

Видеоверсия​ программы​

У нас в студии Николай Рыбаков, заместитель руководителя партии "Яблоко", и Алексей Сахнин, политический активист.

Николай Рыбаков. Если наши власти не поймут, что проведение таких искусственных выборов является, в том числе, причиной национальных бед и катастроф, то ничего лучше со следующим губернатором, несмотря на то, что он значительно моложе, не будет. Потому что причина того, что произошло в торгово-развлекательном центре, – это слияние бизнеса и власти, когда власть не может контролировать бизнес, потому что находится фактически на его содержании из-за всевозможных коррупционных схем.

Алексей Сахнин. Проценты на выборах являются очень пустым показателем, который мало о чем свидетельствует. Он свидетельствует о том, что политический кризис, социальный кризис еще не наступил. То есть это тавтология, которая нам сообщает о том, что российская политическая система такова, какова она есть, – несменяемость власти, авторитарное управление, лояльное население. И тут же мы видим, как тысячи людей выходят на улицы в очень радикальном настроении, по существу, из-за социальных проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, помимо тех трагических событий, которые стали поводом к отставке губернатора, Тулеев уже изжил себя как политик? Ведь этот человек поменял все возможные партии и провалил, мне кажется, по большому счету, всю работу.

Николай Рыбаков: В ситуации с Тулеевым есть два момента. Конечно, это печальный финал карьеры политика, которого в сюжете назвали региональным, но он, безусловно, был и федеральным политиком – он трижды баллотировался на пост президента. С другой стороны, этот уход показал, что он все-таки остался политиком.

То, что за последние дни он совершил гигантское количество ошибок, на мой взгляд, связано, видимо, с состоянием его здоровья и тем, что он пребывает уже на не соответствующем такому состоянию здоровья государственном посту. И то, что он все-таки ушел в отставку добровольно, свидетельствует о том, что он остался политиком и понес такую политическую ответственность.

То, что случилось с Тулеевым, - это самым жестоким образом для нашей страны показало, к чему приводит несменяемость власти, и какую цену приходится за это платить.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Алексей Сахнин, активист "Левого фронта".

Алексей, как вы считаете, Тулеев со своей левой фразеологией работал на волне популизма? Или до конца своих дней он остался, может быть, сторонником левой идеи, с чего, собственно, он и начал свою карьеру?

Алексей Сахнин: С моей точки зрения, в нем бюрократ победил социалиста (если он был социалистом). Нынешний Аман Тулеев - это совсем не тот человек, который когда-то был одним из лидеров Народно-патриотического союза, кандидатом в президенты. Он снял свою кандидатуру в 96-м году в пользу Зюганова. Это совсем не тот человек, который приезжал к бастующим шахтерам, защищал их интересы.

Надо сказать правду, что Тулеев отличался от других губернаторов, особенно в начале своего многолетнего правления. Он строил социальный патернализм. Когда въезжаешь в Кемеровскую область из Новосибирской области – машина перестает прыгать на кочках. В квартирах у пенсионеров стоят пластиковые окна, потому что администрация занимается какой-то социальной политикой.

Но при этом уже с 2000-х годов он проводил там политику приватизации, жертвой которой стала кондитерская фабрика, трагически переделанная в развлекательный комплекс. Он создал когорту прикормленных олигархов. Он перешел из Компартии в "Единую Россию", и уже для "Единой России" собирал рекордные и сфальсифицированные результаты на выборах. И в этом смысле, конечно, в нем бюрократ, чиновник, верный трону, победил левого политика, да и политика вообще.

И то, что когда-то он приезжал к шахтерам, находил с ними общий язык и действительно защищал их интересы, а сейчас он не нашел в себе силы выйти к митингующим, к родителям детей, сгоревших в ужасном пожаре, - это лучшее свидетельство того, что, в принципе, политиком и народным трибуном Аман Тулеев быть перестал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем его прощальное заявление...

Аман Тулеев: Дорогие земляки! Мы вместе с вами прошли очень большой жизненный путь: от Кузбасса бастующего, сидящего на рельсах, стучащего касками, голодовки, забастовки, до Кузбасса созидающего и опоры нашего государства. И все это сделали вы! И я вам безмерно благодарен.

Совершенно честно, как перед иконой, могу вам сказать, что в своей работе я всегда руководствовался интересами нашей страны, России, и нашей области. Еще раз спасибо всем за то, что всегда были рядом в горе, в радости, и примите поклон!

Сегодня, сейчас хочу сказать вам: я подал президенту Российской Федерации прошение об отставке. Считаю это для себя правильным, осознанным, единственно верным решением. Потому что с таким тяжелейшим грузом работать на посту губернатора нельзя. Морально нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: На кресло Тулеева теперь претендует Сергей Цивилев, его бывший заместитель, ныне временно исполняющий обязанности.

Николай Рыбаков: Очевидно, что Аман Тулеев, 21 год возглавлявший регион, и в прошлом году, насколько я помню, переизбравшийся в очередной раз губернатором, уже не мог управлять регионом. Тем не менее проводится как бы избирательная кампания, которая снова вносит его на кресло губернатора.

Если наши власти не поймут, что проведение таких искусственных выборов является, в том числе, причиной национальных бед и катастроф, то ничего лучше со следующим губернатором, несмотря на то, что он значительно моложе, не будет. Потому что причина того, что произошло в торгово-развлекательном центре, - это слияние бизнеса и власти, когда власть не может контролировать бизнес, потому что находится фактически на его содержании из-за всевозможных коррупционных схем.

Если мы вернемся к тому, что чиновники будут зависеть от людей не через назначение следующего преемника губернатора, а через реальные выборы, чтобы люди проходили систему выборов, чтобы они понимали, что их реальная ответственность перед людьми, а не перед президентом, тогда они будут обеспечивать реальную безопасность людей, от которых они зависят. Они будут понимать, что для них невозможно не выйти и не объяснить людям, что произошло.

А что самое ужасное может случиться после всей этой истории для страны в целом? Что произойдет очередная кампанейщина, снова пройдут проверки по торговым центрам – и все снова забудется. У нас уже был случай с "Хромой лошадью" 10 лет назад, который, как показала жизнь, ни к чему не привел. Если мы не сделаем никаких политических выводов для страны в целом из этой страшной трагедии, то они будут повторяться вновь и вновь. Потому что у нас примерно такая же ситуация с безопасностью не только в торгово-развлекательных центрах. Ну, проверят сейчас торгово-развлекательные центры. А безопасность на дорогах? А предупреждение о чрезвычайных ситуациях? А безопасность в авиации? Можно брать каждый пункт. И если системно это не решать, в том числе через ответственность политиков и чиновников перед людьми, ничего не будет происходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заявление исполняющего обязанности губернатора Кузбасса Сергея Цивилева.

Сергей Цивилев: Я принимаю область в очень тяжелый момент, когда в страшном пожаре погибли десятки людей, и прежде всего - наши дети. Хочу сказать вам, жителям Кемерова и всей области, что сделаю все для того, чтобы виновные в этой страшной трагедии понесли строжайшее наказание. Следствию будет предоставлена вся информация, чтобы покарать виновных. Никто не будет выгорожен или спрятан.

Эта страшная трагедия сплотила не только Кемерово, но и всю страну в горе и сострадании. Память о погибших будет с нами всегда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, остается доверять ему...

Николай Рыбаков: Вот я вижу человека, торжественно говорящего заученные фразы.

Мне кажется, вот в чем сложность этой ситуации. Несет ли губернатор прямую юридическую ответственность за случившееся? Юридическую – не несет. Он несет политическую ответственность. И это, как мы видели, случилось.

Теперь нужно провести следствие, назвать тех, кто был в этом виноват, сделать выводы на будущее. Потому что сейчас нет никакой системы предупреждения чрезвычайных ситуаций. Сейчас обсуждается, что не было автоматической системы предупреждения и пожаротушения в таком гигантском торговом комплексе. Это просто невозможно!

А дальше нам рассказывают, что не могли службы по предупреждению чрезвычайных ситуаций проводить проверку в этом торговом комплексе, потому что он является объектом малого бизнеса. Но когда власть получает какую-то команду, она находит возможность проводить любую проверку. Я выступают против того, чтобы прокуратура могла проводить любую проверку, но сейчас это так. И почему-то прокуратура в общественную организацию, которую называют "иностранный агент", может прийти и проводить там вплоть до пожарной проверки. Я знаю, что так происходит в организациях. Но прийти в торгово-развлекательный центр, где есть подозрения на нарушения пожарных норм, - они этого сделать не могли.

И будущий губернатор Кузбасса будет отвечать перед людьми только в том случае, если он пройдет настоящие, конкурентные выборы, а не то, что сейчас у нас происходит при продолжающемся фактически назначении губернаторов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как Сергей Цивилев провел первую встречу с родственниками погибших и потерпевших при пожаре в торговом центре "Зимняя вишня".

Сергей Цивилев: У всех жителей города я прошу прощения за то, что произошло. Я понимаю, что одними словами не донести ту боль и то переживание, которое...

- Вы даете согласие на то, что вы виноваты?

Сергей Цивилев: Я говорю о том, что это общая трагедия, что все виновные в этой трагедии будут наказаны. Я еще раз прошу прощения перед теми, кто попал в эту сложную ситуацию. И я становлюсь на колени перед этими людьми.

- Позор!

Николай Рыбаков: По-моему, это выглядело ужасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чуть фальшиво, да.

Николай Рыбаков: Что еще вскрыла эта трагедия. Первое. К огромному счастью, чувство сопереживания людей, которые во многих регионах без всяких указок властей... Какая-то глупость невероятная! Если есть реальная гражданская инициатива, допустим, сбор людей на Пушкинской площади, зачем было придумывать поперек этого официальное мероприятие? В Петербурге был страшный позор - губернатор приезжает до начала официальных мероприятий по возложению, а потом едет на футбольный матч. Я просто поражаюсь, что происходит иногда с людьми.

Второе. Вселяет надежду в то, что не все потеряно, что когда президент в очередной раз не мог быстро принять решение, регионы начали сами, не дожидаясь указания из Кремля, принимать решения об объявлении у себя в регионах траура. Мне кажется, это было очень важное чувство – сопереживание от людей в стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, может ли такое ЧП стать предлогом для социального взрыва в каком-нибудь из регионов, когда накопится достаточное количество предпосылок?

Алексей Сахнин: Может быть, прозвучит цинично, но это самые поразительные сигналы, самый поразительный процесс, который мы сейчас наблюдаем, как после триумфа, который Путин получил на выборах, завоевав свои 76 процентов, на мой взгляд, без каких-то экстремальных фальсификаций, со среднероссийским показателем фальсификаций, сразу после этого вспыхнули и Волоколамск, и Кемерово. Это говорит о том, что эти проценты на выборах являются очень пустым показателем, который мало о чем свидетельствует. Он свидетельствует о том, что политический кризис, социальный кризис еще не наступил. То есть это тавтология, которая нам сообщает о том, что российская политическая система такова, какова она есть, - несменяемость власти, авторитарное управление, лояльное население. И тут же мы видим, как тысячи людей выходят на улицы в очень радикальном настроении, по существу, из-за социальных проблем. Поэтому какое-то из таких событий или цепь таких событий, конечно, может запустить самые радикальные и самые драматические процессы в обществе. Остается только гадать - какое именно.

Мне кажется, мой коллега из "Яблока" правильно сказал, что ключевой вопрос здесь не административные способности, даже не степень коррумпированности. Я не уверен, что Тулеев был самым коррумпированным губернатором в России. Здесь ключевой вопрос – это вопрос о власти. То есть ключевой вопрос революционного значения. Кому принадлежит власть в нашей стране? Сейчас она принадлежит чиновникам, правящему классу. Его представители могут быть более-менее компетентными, более-менее коррумпированными, они могут более-менее успешно заниматься пиаром, они могут вставать или не вставать на колени. Но ключевой вопрос – вопрос о реализации социального интереса – не в их силах решить, они не могут. И в этом смысле страна уперлась в системный кризис.

Николай Рыбаков: Относительно системного кризиса. Что еще продемонстрировала трагическим образом беда в Кемерове – это огромный кризис доверия между властью и обществом. Посмотрите, с какой скоростью распространялась информация и с какой готовностью люди принимали ее относительно невероятного числа жертв, намного большего, чем то, что было зафиксировано, и то, что объявлялось официально, с какой скоростью распространялись различные слухи относительно того, что же там на самом деле происходило. И власть фактически не могла никаким образом официально опровергать – люди этому не верили. Разорвана связь между властью и обществом, которая формируется, в том числе, на выборах. Люди не доверяют власти и не доверяют информации, которая от нее поступает, когда это касается их лично. А не того, кого отравили в Лондоне. Скрипаля отравили – здесь мы готовы поверить. Что американцы плохие – мы готовы поверить. А когда что-то касается лично нас – вот здесь мы понимаем, что власть обманывает, здесь мы ей не будем верить. Вот что ужасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли такое отношение народа к власти выразиться, может быть, в каких-то уличных беспорядках или волнениях?

Николай Рыбаков: И подводя к тому, как это может выразиться, я скажу, что случившееся продемонстрировало то, что Россия по уровню технологического развития, к большому сожалению, находится в ряду стран, которые раньше назывались развивающимися, а теперь можно назвать "неразвитых стран". Потому что подобные трагедии случались в Парагвае, Пакистане, на Филиппинах, в Китае, Перу, России. За последние десятилетия в этих странах происходят подобного масштаба трагедии. Брюссель – последний масштабный пожар, где погибли сотни людей, - 1967 год. Япония – 1973 год.

Выход из подобной ситуации – это демократическое развитие, восстановление связей между людьми и властью, проведение настоящих, честных выборов, настоящих демократических реформ. Потому что никакие уличные манифестации не приведут к восстановлению доверия к власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним большой пожар летом в Лондоне.

Николай Рыбаков: Но в таком количестве люди не гибнут, а у нас гибнут. Может случиться пожар, но сработает сигнализация и автоматическая система тушения.

Иностранцам часто для того, чтобы объяснить происходящие в России процессы, я очень часто использую понятие "потемкинские деревни". Потому что они не понимаю. У нас все так современно, все так красиво, ярко, все мигает, а за всем этим – развалины, и это не работает. Вы приходите в торговые центры – везде все работает. А то, что все это закрыто, что муляжи вместо настоящей системы пожаротушения...

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте чуть-чуть пошире возьмем. Алексей, Кемеровская область и Кузбасс, они стали давно уже "адресами беды"? Не так давно в шахте было ЧП. А вот теперь даже на детском киносеансе.

Алексей Сахнин: Мне кажется, такие обобщения, может быть, слишком рано делать. Я бы вернулся к вопросу про Лондон. Там погибло еще больше людей – 71 человек (я только что перепроверил). И мне кажется, причина трагедий в Лондоне и в Кемерове одна – это пресловутое сращивание государства и бизнеса. Это пресловутый громадный разворот в сторону нового либерализма, по которому в той или иной степени идут все – и развитые, и развивающиеся страны – последние два-три десятилетия, который привел к резкому росту всех показателей травматизма, ухудшения социального самочувствия везде. И что принципиально важно – к снижению уровня демократии, к выхолащиванию демократии. Это процесс, который затрагивает не только Россию. И в этом смысле западноевропейские страны и США не являются образцом для подражания. Мы с ними болеем одними и теми же болезнями.

А Тулеев был социальным консерватором. Он консервировал в 90-е годы какие-то бастионы социальных завоеваний, но делал это крайне авторитарно. И этого оказалось недостаточно для того, чтобы превратить Кузбасс в какую-то другую страну. То, что там высокий травматизм, связано, в том числе, со спецификой угледобывающей отрасли. Травматизм был и в советские годы. К сожалению, добыча угля сопряжена с человеческими жертвами в большинстве стран. Я не знаю статистики, я не знаю, в Кузбассе число погибших на душу населения или число занятых, оно выше, чем в других регионах. Но гонка наперегонки с прибылью, бесконечное стремление все приватизировать...

Собственник этого торгового центра – российский миллиардер, который владеет "Кириешками" и массой других брендов, он недавно дал поразительное интервью, в котором рассказал секрет своего бизнес-успеха. Он говорит: "Мы просто экономим на всем, выжигаем поляну". И это универсальный рецепт, который приводит к тысячам трагедий по всему миру, в том числе в Лондоне. И именно этот процесс приводит к тому, что для чиновника интересы бизнеса и тех крупных компаний, которые вокруг него сосредоточены, становятся неизмеримо важнее, чем интересы тех людей, которые приходят на ритуальные выборы раз в четыре года, чтобы опустить бюллетени, которые являются только объектом его манипуляций.

Мне кажется, что системный кризис – это кризис исчерпанности неолиберальной капиталистической модели, жертвой которой стала наша страна. И которая с увеличением авторитаризма, административных методов воздействия не становится лучше.

Николай Рыбаков: Я хотел бы возразить. На мой взгляд, то, что произошло, - это не результат неолиберализма в России. Когда и во власти, и в бизнесе находятся "временщики", то предполагать, что они будут надолго вкладываться в свой бизнес, надолго планировать свои капиталовложения, не приходится. Это происходит потому, что нет реальной политической стабильности. Нам говорят, что есть стабильность, но бизнес хочет как можно скорее получить назад свои деньги, заработать их вот таким путем, потому что понимает, что никакой стабильности нет. Нет реальной стабильности.

Вторая причина того, что происходит и с травматизмом, и с аварией, с пожаром, - потому что у нас не вкладываются средства в инфраструктуру. Инфраструктура, которая разрушалась с советского времени, в "тучные" 90-е годы, когда можно было вкладывать деньги в развитие, в воссоздание инфраструктуры, но этого не происходило. И накопленные в результате деньги мы пускали на все что угодно, чтобы пыль в глаза пустить всем, и продолжаем это делать до сих пор. Российские регионы переходят на финансирование через Казначейство, потому что долг регионов уже превышает расходы бюджета, тогда регион переходит на федеральное Казначейство. Вместе с тем, в этих же регионах проводится чемпионат мира по футболу и строятся стадионы вместо того, чтобы вкладывать реальные деньги в инфраструктуру, в безопасность людей.

И еще одна причина. Если была бы реальная конкуренция, реальным был бы свободный рынок, то была бы очень велика цена человеческой жизни. Потому что современный либерализм – это человек в основе всего. И цена человеческой жизни, в том числе, измеряемая в рублях, была бы настолько высока, что сокращался бы травматизм. Потому что бизнес бы понимал, что если у него отсталое производство, если у него не обеспечена безопасность людей, то он вынужден будет заплатить такие деньги, которые поставят крест на всей его будущей карьере и будущем бизнесе. А у нас этого сейчас нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не зря вспомнили Англию. Там сгорел дом в беднейшем квартале, где не было никакого надзора за ним. А у нас сгорело то, чем гордится коллектив, условно говоря.

Алексей, Кемерово – это больше вина губернатора? Или это в целом запущенный район, который лицемерно проголосовал за президента, и считает, что все нормально?

Алексей Сахнин: Я думаю, что это вина системы, которая построена в Российской Федерации. Но губернатор, конечно, в этой системе совсем не последний человек, и снимать с него политическую ответственность было бы неправильно. Наверное, неоднократно оказываясь на развилке и выбирая между тем, что нужно делать – демонстрировать лояльность центру, сосредотачивать усилия на фальсификации выборов, или защищать социальные интересы своего населения, он неизменно делал выбор в пользу лояльности, верноподданничества. И в этом смысле он разделяет ответственность.

В принципе, система предельно проста: они экономят на всем, выжигают поляну, чтобы максимизировать прибыль. И пожар в бедном квартале Лондона был вызван теми же причинами. Потому что строительная компания, экономя на всем, использовала пожароопасные материалы. Как это делали и в Кемерове - экономя на всем. Компания ставила огнетушители на каждом третьем этаже, хотя, по нормам, нужно их ставить на каждом этаже. Как они примерно делали и в Кемерове. Когда логика прибыли становится превыше всего, неизбежно это приводит к трагедиям.

Рост статистики травматизма вы увидите в любой стране мира, в том числе в США, Англии, Франции, Швеции, в которой я живу. Они будут касаться в первую очередь самых бедных. Потому что, конечно, экономят на "бедных" домах, на кинотеатрах для бедных. В Кемерове был не такой классический случай, это был достаточно преуспевающий, в центре города довольно дорогой развлекательный комплекс. Но бесчеловечная логика извлечения прибыли сработала и на нем. У губернатора Тулеева там даже какие-то родственники погибли. То есть слепая логика капиталистической прибыли, которая извлекается из всего, не оглядываясь ни на какие ограничения, от нее никто не застрахован, в том числе и сильные мира сего.

И слова миллиардера из интервью про выжигание поляны – это может быть девизом Российской Федерации. В принципе, мы все так живем. Поэтому промышленные предприятия и рабочие места на них заменяются на торгово-развлекательные комплексы. Поэтому требования безопасности становятся последними в списке приоритетов – потому что они уменьшают прибыль. И именно эта логика приводит к тому, что нет никакого экономического роста. Потому что в конечном итоге жертвами этой логики становится большинство населения. И у людей просто нет денег для того, чтобы быть потребителями.

Поэтому буксует экономика, она буксует и в России, и по всему миру. Поэтому параметры неравенства достигли фантастических масштабов, как они были накануне Первой мировой войны. Поэтому мир раздирают такие же противоречия, как и 100 лет назад. Мы как бы отмотали ХХ век назад, пришли в то бесчеловечное общество, с которого начинали, с которым удалось порвать с помощью страшных жертв, которыми был наполнен ХХ век. И в этом настоящая трагедия. В этом пожаре горят все иллюзии русской интеллигенции 80-90-х годов, которая мечтала построить капитализм "с человеческим лицом". Этот пожар продемонстрировал реальное лицо этого капитализма, и другим оно быть не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Михаил Виноградов, президент фонда "Петербургская политика".

Михаил Юрьевич, мы подводим политические итоги биографии Амана Тулеева. Как вы считаете, с каким знаком он войдет в новейшую историю российской государственности?

Михаил Виноградов: Мне кажется, Тулеев мыслил себя не персонажем истории российской государственности, а персонажем истории Кемеровской области, Кузбасса. Для него именно это было и остается центром мира. Конечно, это фигура мощная, историческая, может быть, подобно Александру Лукашенко в Белоруссии, человек, который создал ощущение у жителей области, что он защитил их от тех бурь, которые испытали на себе страны с переходной экономикой. И в этом плане Тулеев и Лукашенко в чем-то похожи.

А дальше вопрос в том, насколько быстро будет сыпаться та система поддержания стабильности, которую Тулееву удалось поддерживать в непростой территории, исторически бунтовавшей, привлекательной экономически, удалось сделать из нее своего рода конфедеративную часть России, когда большая Россия почти не вмешивалась в ситуацию в Кемеровской области, хорошо это или плохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Цивилев сумеет ли наладить ситуацию в регионе?

Михаил Виноградов: Мы о нем пока сказать ничего не можем. Это фигура, не имеющая собственного яркого лица. Были примеры того, когда приходили внешние губернаторы и ситуацию улучшали, как в Приморье, например. Были примеры, как в Коми, когда никакого серьезного улучшения обеспечить не удалось. Современная история России богата разнообразными и разновекторными примерами.

Николай Рыбаков: Все, что было описано коллегой из "Левого фронта", не имеет отношения к либерализму. Это элементарная коррупция, сращивание власти и бизнеса. Это все противоречит современному либерализму. Как раз свободный рынок дает возможность находить ответы на поставленные вопросы. Потому что свободный рынок – это ценность человеческой жизни. И свободный рынок дает возможность, ответственность и обязанность бизнесу финансировать своим рублем свои преступные ошибки. Потому что силовыми методами этого не происходит. А вопрос пожарной безопасности стоит на последнем месте не потому, что капитализм не построен в России, или еще что-то, а потому что очень просто дать взятку сотруднику для того, чтобы он сказал: "У вас все хорошо. У вас нет вопросов с пожарной безопасностью", - и закрыл бы глаза на это.

Владимир Кара-Мурза-старший: А пришла ли пора смены губернаторского корпуса среди "тяжеловесов", которые явно засиделись в своих креслах?

Михаил Виноградов: Процесс завершен. Очень мало кто остался. Губернатор Белгородской области Евгений Савченко тоже демонстрирует уникальный пример, чем-то похожий на тулеевский, но все-таки более современный, более модернизаторский тип. В принципе, по большому счету, почти всех поменяли.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Тулеев как бы завершил этап смены региональных руководителей?

Михаил Виноградов: Да. Осталось несколько примеров, но они не так ярки и не так узнаваемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие регионы России наибольшую тревогу вызывают, какие из них неблагополучные?

Михаил Виноградов: Если брать регионы, где губернаторы засиделись, хотя, может быть, пока без катастроф, - это регионы типа Липецка или Курска. Если брать регионы, где дефицит источников саморазвития, то, наверное, по-прежнему это Северный Кавказ и Дальний Восток. Понятно, что многие регионы Центральной России находятся в своеобразном застое, ну, они исторически в нем находятся. И никогда точно не знаешь, что лучше: когда ты рискуешь, занимаешь деньги, но оказываешься уязвимым перед колебаниями экономики, либо такие тихие регионы, типа Чувашии, когда ты особенно и не занимаешь, к уровню жизни особенному не стремишься, но зато и в случае каких-то стрессов для граждан это оказывается не так чувствительно.

Николай Рыбаков: В один из последних дней президентской кампании Григорий Явлинский презентовал разработанную Экспертно-аналитическим управлением партии карту бюджетной обеспеченности, которая показывает тяжелейшее расслоение между регионами, и тяжелейшую ситуацию, связанную с тем, что все налоги забираются, только 6 процентов налоговых поступлений остаются на местном уровне. От этих чиновников требуется огромное участие, а денег ни на что не выдается. И действительно, республики Северного Кавказа практически полностью находятся на федеральном финансировании.

Владимир Кара-Мурза-старший: А принципы федерализма в России нарушаются? Я считаю, что она федеративная, Российская Республика.

Алексей Сахнин: Она только по названию федеративная. Никаким федерализмом, конечно, не пахнет. Иногда пахнет немножко феодализмом, когда есть региональные лидеры типа Рамзана Кадырова, которые действительно автономны от Москвы. Но автономны не так, как предполагается в случае с федерализмом или с национально-территориальной автономией. Автономные – как вассальный феодал автономен от своего сюзерена. До некоторой степени Аман Тулеев тоже был автономен. И его "долгожительство" административное объяснялось его прочными позициями в регионе.

С точки зрения того, как эволюционирует российский "федерализм", российская административная вертикаль, интересно присмотреться к его сменщику Цивилеву. Я о нем не так много знаю, но показательно, выходцем откуда он является. Он возглавлял до недавнего времени одну из крупных угольных компаний, учрежденную совместно с Тимченко. А другую свою компанию он учреждал с мужем двоюродной сестры Путина. То есть он типичный представитель новой российской олигархии. Он выходец из силовых структур, он был капитаном II ранга (или что-то в этом духе). Он вхож в относительно близкий круг президента. Он является бизнес-партнером ближайших клиентов президента. В этом смысле он будет представлять интересы крупного бизнеса, организованного в периферийно-капиталистическую, авторитарную систему, которую мы с вами в России имеем. Конечно, шансов на то, что он будет хоть в какой-то степени голосом народа Кузбасса, нет никаких.

Вспомните, как Тулеев был выбран в Кузбассе. Ведь сначала ельцинский режим пытался оппозиционному Тулееву дать разные синекуры, назначал каким-то министром. Но в Кузбассе в 97-м году началась массовая забастовка. Шахтеры сидели на своих предприятиях и стучали касками. Регион был на грани социального взрыва. Ельцинский назначенец – губернатор Кислюк, по-моему, - был крайне непопулярным. И тогда Ельцин вынужден был дать добро Тулееву, оппозиционному тогда Тулееву, который отказывался принимать из его рук награды, который снимался с выборов в пользу его главного оппонента, он ему дал добро на то, чтобы он баллотировался в Кузбассе. И Тулеев тогда получил свои честные 95 (или 99) процентов голосов. Вот тогда Тулеев действительно в значительной степени был голосом народа Кузбасса. Действительно, он был типа батьки Лукашенко – социальный, крепкий хозяйственник, который жесткой рукой административно навел порядок.

Но потом он встроился в эту вертикаль, и постепенно интересы и требования этой вертикали стали важнее. О каком федерализме мы можем говорить, если уже при живом Тулееве его местоблюстителем, его престолонаследником становится прямой эмиссар олигархии, руководитель одной из крупнейших сырьевых монополий, бизнес-партнер клиента президента, личного друга президента Тимченко?.. Мне кажется, логика буржуазной и авторитарной централизации здесь очевидна. И она идет, конечно, напрямую против гипотетической логики федерализма, которая России необходима.

Николай Рыбаков: Может крупный бизнесмен возглавлять регион в том случае, если он проходит через настоящие выборы и становится настоящим губернатором. До этого он может быть большим бизнесменом.

Я понимаю, что нас смотрит достаточно большое количество руководителей различных предприятий. Каждый руководитель предприятия несет ответственность за тех людей, которые у него работают, находятся в его помещениях. И самое важное, что может случиться в результате этой ужасной трагедии, - это может привести к тому, что люди осознают, что у них есть реальная ответственность за что-то. Потому что одна из причин случившегося в таком масштабе – все боялись взять на себя ответственность и сделать что-то во время развития этой трагедии.

Когда я был руководителем экологической организации "Беллона" в Петербурге, я пошел на курсы, потому что на мне пожарная ответственность, по пожаротушению. Очень сильно удивились в пожарной инспекции, что к ним кто-то пришел реально учиться тому, как происходит эвакуация, предупреждение и все прочее. Потому что никто не приходит.

Мы правильно критиковали власть. Но никто вас не заставляет покупать карточки прохождения курсов. Руководители, сходите! Я выступаю за то, чтобы была гражданская, человеческая инициатива. Перестаньте вы покупать карточки на пожарных курсах, пройдите эти курсы - и вы узнаете, что и где должно у вас мигать, свистеть. И вы очень многому удивитесь, потому что у вас этого не происходит.

Я призываю всех руководителей предприятий пойти учиться настоящей пожарной безопасности! А потом мы не будем удивляться, почему у нас здесь не сработало, почему у нас это не работает.

Кстати, ничего хорошего в советское время... Многие сейчас говорят: "В советское время было хорошо". В советское время уж так было нехорошо, уж так сработало оповещение людей о Чернобыле, что лучше про оповещение о чрезвычайных ситуациях в советское время не вспоминать.

Идите и учитесь! Потому что на вас лежит ответственность за тех людей, которые вместе с вами работают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А тех, кто не хочет, надо заставлять идти учиться. Вот Тулеев не научил своих подчиненных выручать детей из пожара.

Николай Рыбаков: К сожалению, там, видимо, научились тому, каким образом можно не проводить проверки на крупных предприятиях. Оказывается, что провести реальные меры по обеспечению пожарной безопасности дороже, чем заплатить взятку какому-то чиновнику от пожарной инспекции за то, что вам выдадут липовую справку о том, что у вас все хорошо в организации. Я подозреваю, что, возможно, это было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но впервые, по-моему, за последнее время трагедия закончилось отставкой главы региона. И больше мы, надеюсь, не услышим никогда про Амана Тулеева. Это человек, может быть, и заслуженный, но он в конце своей биографии политической запутался, стал менять одну партию за другой: из КПРФ бежал в "Наш дом – Россия", потом в "Единую Россию".

Николай Рыбаков: 20 лет назад он запутался.

Владимир Кара-Мурза-старший: И я не уверен, что Сергей Цивилев, который не является профессионалом, не умеет руководить угольным регионом...

Николай Рыбаков: К сожалению, он пошел по очень неудачному популистскому пути. И есть опасность в том, что это будет очередное переназначение. Нам нужно отказаться от фактического назначения губернаторов. Эти люди не несут никакой ответственности перед страной и перед людьми, которые живут в их регионах. Именно назначение приводит к тому, что среди сотрудников охраны уже ищут кандидатов в губернаторы. Это все невозможно! У нас творческий, толковый, образованный народ, который точно в состоянии найти губернаторов на все регионы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, пришлось брать Сергея Цивилева, который, может быть, запомнился своим коленопреклонением перед жителями, у которых погибли дети.

Николай Рыбаков: Мы посмотрели в эфире вашей программы кадры, как все это происходило. И аплодирующие чиновники, стоящие вокруг него... Как можно было додуматься?! Это какие-то странные люди, которые в момент такой трагедии начинают аплодировать.

И я еще раз хочу поблагодарить всех граждан страны, которые пришли на гражданские акции соболезнования, сочувствия. Мы с Явлинским были на Пушкинской площади, где люди стояли тихо, молча, зажигая свечи, оставляя цветы. И то, что произошло такое сочувствие, что были регионы, которые, не ожидая отмашки от Москвы, объявили траур, дает надежду на реальный федерализм в будущем в нашей стране.

XS
SM
MD
LG