Linkuri accesibilitate

Circ în loc de pâine: cui îi pasă de strigătura dintre premier și președinte, în loc să vadă efectele raportului Kroll 2? (VIDEO)


Punct și de la capăt în studioul Europei Libere de la Chișinău.

Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatol Golea.

Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! Sunt Vasile Botnaru și vă invit să ascultați o nouă ediție a emisiunii „Punct și de la capăt”. Guvernarea ne dă asigurări că viitorul Parlament va fi mult mai bun.

De ce? Pentru că sistemul de alegere a deputaților este mai aproape de voința poporului, numai că acest popor s-ar putea să descopere că a fost înșelat. Uitați-vă la harta care se croiește acum – harta electorală – unde sunt lipite câteva raioane, câteva bucăți de raioane, ca să nu mai vorbesc de ceea ce se numește diaspora sau Transnistria, sau Găgăuzia.

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Despre asta și depre alte subiecte de actualitate vorbim cu invitații mei de astăzi. Iată, în sfârșit, avem și o hartă electorală, aproape definită; mă rog, antereul lui Arvinte, că de undeva trebuie să tai ca să dai la alții și acesta ar fi un prilej, dar nu înseamnă că ne limităm doar la acest subiect. În studioul Europei Libere sînt Igor Munteanu și Anatol Golea. Domnul Munteanu, atâta bătălie pentru modul în care se croiesc aceste circumscripții, dar miza adevărată este în exterior – cui îi dai mai multe circumscripții, opoziția este oricum nemulțumită de faptul cum s-au croit aceste circumscripții, dar întrebarea mea de bază este: Ce s-a întâmplat cu promisiunea turuită la începutul acestei campanii de promovare a uninominalului că „fiecare raion va avea deputatul său”? Ce s-a ales, de fapt, din această promisiune? În harta asta electorală vedem lipite două raioane, jumătăți de raioane. Și atunci s-a pulverizat promisiunea asta sau nu?

Igor Munteanu: „În primul rând, nu este vorba numai de felul în care o să se voteze în străinătate sau felul în care se vor raporta cetățenii care locuiesc în acest moment în regiunea transnistreană la ciclul electoral din 2018, este vorba că fiecare sistem electoral reprezintă un fel de geografie a viitoarei puteri, a puterii politice și cel care controlează regulile de joc la organizarea alegerilor este cel care își creează niște beneficii și avantaje instituționale la momentul numărării voturilor, respectiv Republica Moldova este o demonstrație pe viu a acestei definiții a puterii. Sigur, există foarte mulți analiști politici care spun că, da, este aproape natural ca puterea existentă să-și creeze avantaje, pentru că de asta se află la putere. Eu sunt categoric împotriva unei asemenea cauzalități și a unei interpretări adverse față de definiția democrației. Democrație este atunci când cetățenii au drepturi egale, pot fi aleși și pot să aleagă, fără a se crea metastazele de reprezentare politică care există în acest moment în Republica Moldova și care ar putea să fie și mai mare după 2018.”

Europa Liberă: Puterea ce ar trebui să facă? Să-și sape groapa, să dea voie adversarilor să intre în Parlamentul viitor?

Igor Munteanu: „Puterea politică, dacă se consideră democratică și vrea să meargă după standardele spațiului european, ar trebui să păstreze reguli generale și norme electorale care sunt definite de Codul Practicilor Pozitive al Comisiei de la Veneția și de practica electorală care există în Republica Moldova. Codul Electoral al Republicii Moldova a fost, de fapt, un document destul de bun, a creat o coerență, o congruență a așteptărilor și a felului în care statul organizează reguli generale de alegeri. Noi am avut probleme și probabil că vom vorbi despre finanțarea sistemului de partide, despre felul în care anumite resurse administrative au fost folosite în campaniile anterioare, dar nu la magnitudinea de inegalități politice care, probabil, se vor asocia cu momentul alegerilor din 2018.”

Europa Liberă: Eu mă întorc, totuși, la întrebarea mea. A fost lansată o momeală, s-a înjumătățit după mixt, dar o momeală impardonabilă pentru oamenii din teritoriu, spunându-se așa: „Vă veți alege deputații voștri”.

Igor Munteanu: „Absolut.”

Europa Liberă: Acum s-a înjumătățit. Mai mult ca atât, de la Andrian Candu auzim așa că „nu-i neapărat să fie din raion”. El de la Chișinău se poate duce în oricare raion. Deci, s-a ales praful din această promisiune că veți avea reprezentanții voștri și, vezi, Doamne, reprezentanții vă vor apăra acolo, în Parlament, dreptul vostru legitim de a avea un pod, de a avea drum bun sau al bulgarilor de a-și apăra interesele lor etnice. Iată se face bătălie pentru doi sau trei reprezentanți ai Găgăuziei, care, pardon, ce o să facă ei într-o orchestră de 100 de oameni, cum o să apere ei interesele Găgăuziei?

Igor Munteanu
Igor Munteanu

Igor Munteanu: „Acum vreau să vă asigur că eu am înțeles întrebarea din prima, dar a trebuit într-un fel să mergem pe linie, pentru ca să spunem că această legislație, care se numește „sistem electoral mixt”, creează probleme grave pentru tot sistemul de funcționare a democrației în Republica Moldova. Sigur, din capul locului cei care au promis „votul tău – politicianul tău” au mințit. Au ieșit în fața publicului, încercând într-un mod populist să promită ceea ce, probabil, cetățeanul și-ar dori, dar niciodată n-o să aibă. Deja n-a rămas piatră pe piatră din viziunea lor, pe care au vândut-o prin campanii foarte costisitoare în Republica Moldova. Acum evident că vor încerca să meargă și merg în continuare pe ideea că „vedeți, noi am vrut, dar am mers la consens politic, pentru că altfel nu puteam să facem niciun fel de modificare”. Problema este că acest sistem electoral mixt este mult mai costisitor, creează mult mai multe discriminări, nu va apropia cetățeanul prin reprezentarea politică de deputatul din Parlament și creează distorsiuni în sistemul pluralist al democrației participative din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Domnul Golea, dumneata călătorești, te întâlnești cu oamenii; ești din nord. Oamenii continuă să creadă că vor avea reprezentantul lor în Parlament, că designul viitorului Parlament va fi așa un puzzle din reprezentanți ai raioanelor care se vor bate pentru poduri, școli și grădinițe?

Anatol Golea: „Și da, și nu. Vasile, în întrebarea pe care ai adresat-o ai utilizat foarte corect cuvântul „momeală”. Momeală, de fapt, a fost nici nu „vei avea deputatul tău”. Momeală a fost dreptul de a rechema deputatul.”

Europa Liberă: Exact.

Anatol Golea: „De fapt, aceasta a fost marea momeală și nu știu, s-au adunat, nici nu mă interesează, 850 de mii sau câte semnături, sau nu s-au adunat, dar atunci când se adunau semnături li se spunea „veți putea da afară deputatul”. Pentru asta, de fapt, oamenii semnau. O promisiune naivă și irealizabilă în condițiile democrației europene...”

Europa Liberă: Da. După aia, domnul președinte al Parlamentului a rectificat, a zis „cu un an înainte nu se poate, cu un an așa…” și rămânea acolo ceva foarte…

Anatol Golea: „Și rămâneau vreo doi ani acolo.”

Europa Liberă: …un sâmbure așa de nucă.

Anatol Golea: „Și în calitate de excepție, pare-mi-se, există doar în Portugalia într-un fel și în Ucraina, și ei nu sunt foarte fericiți de aceste prevederi ale Codului Electoral din Ucraina, dar, dacă să revenim la „deputatul tău”, oamenii nu prea cred că vor avea ei deputații lor; ei înțeleg deja, se vede încotro se merge. Dacă vorbim despre nord, acolo sunt raioane destul de mici – Ocnița, Dondușeni, Briceni, puțin mai mare – va fi o circumscripție. Cum se va croi

Cum se va croi această hartă electorală și de unde vor veni deputații, urmează să vedem. Este clar că nu va avea fiecare raion deputatul său, pentru că în Chișinău vor fi 10 sau 11 circumscripții și nu ajunge. Este foarte interesant ce va fi cu circumscripțiile de peste hotare.

această hartă electorală și de unde vor veni deputații, urmează să vedem. Este clar că nu va avea fiecare raion deputatul său, pentru că în Chișinău vor fi 10 sau 11 circumscripții și nu ajunge. Este foarte interesant ce va fi cu circumscripțiile de peste hotare. Și aici vreau să văd reacția președintelui Dodon care, vă amintiți, a înaintat cele patru condiții, pe care ulterior le-a transformat în cinci, dar erau patru condiții și una dintre cele principiale era „25 de circumscripții pentru diasporă și Transnistria, trei circumscripții pentru Găgăuzia”… Vedem că acest lucru cu certitudine nu se va întâmpla și acum pare-mi-se cel puțin a fost un semnal din partea președintelui Dodon că, dacă nu acceptați, atunci s-ar putea în 2018 alegerile să nu aibă loc prin sistemul mixt. Iarăși, pare-mi-se că președintele Dodon a înțeles în al 12-lea ceas că a nimerit într-o capcană de fapt – a fost utilizat votul socialiștilor pentru a se trece la sistemul mixt, care era din start dorit de Partidul Democrat, dar acum nu se ține cont de condițiile socialiștilor. Și aici iarăși vreau să văd care va fi următoarea reacție a președintelui Dodon. Este clar că diaspora și Transnistria vor avea minimum patru, maximum șapte sau opt circumscripții.”

Europa Liberă: Dar cum mai poate pune piciorul în prag Dodon, după ce i s-a…?

Anatol Golea
Anatol Golea

Anatol Golea: „Asta vreau să văd – în ce mod va încerca să se opună alegerilor prin sistemul electoral mixt în 2018, mai ales că aici mai este un punct vulnerabil și foarte important – alegerea deputaților pe circumscripții într-un singur tur. Eu, de exemplu, eram ferm convins că Partidul Democrat, până la urmă, va propune un șiretlic prin care se va reveni la votul în două tururi care, în opinia mea, ar fi normal, dacă s-a acceptat acest sistem electoral, să fie cel puțin votul în două tururi pentru circumscripții. Vedem că acest lucru nu se întâmplă. Vineri, în Parlament, eu chiar credeam că ei vor include în ordinea de zi propunerea socialiștilor pentru trei circumscripții în Găgăuzia și de undeva va apărea și altă modificare în Codul Electoral cu votul în două tururi. Nu s-a acceptat această modificare a socialiștilor și nu a parvenit… Deci, domnul Candu, care vociferează, de fapt, punctul de vedere al coaliției de guvernare, ne spune că nu, ei vor accepta un singur tur, pentru că se lucrează foarte activ pentru a identifica candidații respectivi în fiecare circumscripție, a se pompa resurse administrative financiare pentru ca acești candidați să câștige. Dar asta este o altă temă.”

Europa Liberă: Dar, revenind la designul viitorului Parlament, domnul Munteanu, există voci care spun că în principiu etnicitatea și etnicizarea viitorului Parlament sunt periculoase. Când faci o miză, de exemplu, și te bați până în pânzele albe pentru ca în Găgăuzia să ai cinci reprezentanți, asta însemnând că le dai o altă importanță, adică iarăși fiind, pardon, o momeală, repet cuvântul acesta pe care l-am preluat din comentarii, pentru acești cinci reprezentanți, care vor fi într-o cămașă de forță, așa cum va decide majoritatea, ei nu au cum să facă opinie separată, n-au dreptul de veto. Și atunci din start în designul acesta etnicizat este băgată o construcție falsă, demagogică și nefuncțională.

Igor Munteanu: „Vedeți, votul etnic funcționează și acum, pentru că, de exemplu, anumite comunități vorbitoare de limba rusă și acum își impun candidații, care, într-un fel, întrunesc calitățile sau așteptările pe care această comunitate puțin integrată în spațiul cetățeniei Republicii Moldova le urmărește. Bălțiul votează într-un anumit fel, Găgăuzia 90% ar vota pentru aderarea Republicii Moldova la anumite uniuni eurasiatice. Există! Problema cu insistența socialiștilor de a transmite anumite voturi rezervate este legată de această frământare de a construi o federație implicită prin alegerile prin sistemul electoral mixt. Rezervând aceste locuri, poți să ai un fel de federalizare implicită, pentru că ei nu vor fi ai Republicii Moldova, vor fi doar ai Găgăuziei, ca eventual subiect al federației. Același lucru despre Transnistria. Deci, în câteva iterații ar putea, într-un fel, ca Republica Moldova să fie transformată într-un model federal, care este obiectivul de politică externă al Federației Ruse

Aadversarii adevărați sunt ceilalți, cei care nu sunt legați de anumite afaceri din trecut, cei care merg în campanie cu slogane de integritate și încearcă, într-un fel, să ceară din partea reprezentanților statului dovezi de integritate la intrarea în funcție sau la competiția politică.

în Republica Moldova. De aici pornim. Cine contribuie la acest lucru? Și evident că din ceea ce ați spus anterior reieșea că ar exista o luptă între Partidul Socialiștilor și Partidul Democrat. De fapt, nu este o luptă. Este o hărțuială tactică, este un aranjament. Partidul Socialiștilor nu este un adversar redutabil al Partidului Democrat, deși are mai multe voturi, mandate în Parlament, inițial, după alegerile din 2014. Este un actor vulnerabil sub multe aspecte. Și Partidul Democrat a demonstrat în numeroase rânduri că se poate descurca ușor cu asemenea adversari. Adică, adversarii adevărați sunt ceilalți, cei care nu sunt legați de anumite afaceri din trecut, cei care merg în campanie cu slogane de integritate și încearcă, într-un fel, să ceară din partea reprezentanților statului dovezi de integritate la intrarea în funcție sau la competiția politică. Ăștia sunt adversarii Partidului Democrat și bătălia pe care noi o urmărim în acest moment, boxul de pe K-1-ul de pe scena politică moldovenească este legată de dorința unui partid sau acestei conjurații de partide de a păstra statu-quo-ul așa cum le convine și dorința altor actori de a intra în spațiul electoral,și pentru această diviziune importantă de pe scena politică se schimbă regulile jocului. Sistemul electoral mixt, vedeți, ne-a stricat toate relațiile posibile și imposibile cu Uniunea Europeană. Nu vorbesc numai de finanțări. Dincolo de aceste finanțări, că banii vin și pleacă, dar este vorba de reputația pe țară. După frauda bancară din anul 2014-2015, practic noi am fost aduși la „sapă de lemn” legată de standardele democratice în alegeri prin acest sistem electoral mixt. Cui convine pierderea de oportunități în dialogul politic cu Uniunea Europeană? Celor care încearcă să păstreze din răsputeri un statu-quo și care să joace pe termen mediu, nu spun pe termen scurt, modelul de federalizare a Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Dar premierul Andrian Candu, iată, Iurie Leancă se va întoarce de la întrunirea asta și vor spune „dar nu-i adevărat, nu există condiția asta, nu sistemul mixt este problema care le sare în ochi europenilor.”

Igor Munteanu: „Ei pot să spună orice vor, pentru că sunt politicieni. Problema este că atunci când analizezi tehnic care sunt avantajele noului sistem electoral față de sistemul proporțional, îți dai seama că lista de carențe tehnice, de neconcordanță cu standardele Comisiei de la Veneția și ale Consiliului Europei, ale OSCE/ODIHR-ului este foarte lungă. Pornind de la felul în care sunt limitate sau liniate circumscripțiile electorale, Anatol deja a menționat, derrymandering se numește în științele politice, am impresia că autorii care au scris proiectul de lege nici măcar nu știau de chestiunea asta. Asta înseamnă legarea sau anexarea, încleierea unor anumite fragmente din anumite raioane la alte raioane, astfel încât să corespundă proporționalității de interese ale unor actori politici. Și manipularea…”

Europa Liberă: Domnul Iurie Ciocan a spus că, Doamne ferește, nu asta a fost, doar statistica, doar numărul…

Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatol Golea
Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatol Golea

Igor Munteanu: „Dar uitați-vă… Sigur, sigur… Iar legea de bază este no taxation without representation. Deci, pe cine o să reprezinte cetățenii care vor fi înclinați la Basarabeasca din partea de nord sau din partea de centru? Doi – finanțele. Cum va putea Comisia Electorală Centrală să urmărească alocările de resurse pentru campania electorală a candidaților independenți? În ultimele șase cicluri electorale, banii pe care i-au folosit partidele politice au crescut de 55 de ori, banii alocați în campania electorală. Respectiv, există o…”

Europa Liberă: Cei vizibili, cei declarați, aveți în vedere?

Igor Munteanu: „Am în vedere plafoanele admise. În ultima vreme, din 2015 până în 2017, au mai fost scăzute plafoanele, ajungând până la 50 de salarii minime pe economie, care sunt folosite. Problema este că pe lângă minimizarea, care e o tendință bună, a plafoanelor maxime de contribuție pentru actorii electorali, organismele care trebuie să monitorizeze alocarea de resurse financiare în campaniile electorale sau în afara lor nu-și îndeplinesc funcțiile. Nu există decât în anumite cazuri, deci, a justiției selective – sancțiuni maxime, scoaterea unor candidați din cursă, iar candidații care în mod tradițional comit nereguli electorale nu primesc nimic, nici măcar sancțiuni verbale. Și aceste lucruri creează inegalități de participare politică. Or, un sistem democratic există atunci doar când creează șanse egale pentru toți jucătorii politici în egală măsură, conform unei legislații înțelese și percepute de toată lumea ca fiind a tuturor, nu doar pentru un singur partid. Și Dvs. ați menționat, de asemenea, decizia Curții Constituționale cu privire la suspendarea atribuțiilor președintelui pe cauză. Este o corupere a principiilor constituționale să aplici această suspendare de competențe pe un anumit caz, creând confuzie asupra cine este șeful statului, cel care are în spate niște voturi. Și evident că au creat un precedent care ar putea fi repetat în următoarele luni de zile până la data alegerilor. Și asta răspunde, într-un fel, la ce ar putea să facă Dodon în condițiile refuzului.”

Europa Liberă: Da, nimic nu-l împiedică să repete aceste figuri. Dar o să revenim la asta. Eu, totuși, vreau să insist pe chestiunea asta: De ce diaspora continuă să joace jocul acesta, să mimeze și ea că o interesează niște locuri în Parlament?

Igor Munteanu: „Ea nu mimează. Diaspora sunt tineri, și nu numai tineri, sunt persoane, cetățeni ai Republicii Moldova cărora le pasă ce se întâmplă aici și privesc cu disperare la faptul că nu pot influența pozitiv lucrurile. Noi am sărit din coșul „istoriei de succes” din Parteneriatul Estic și noi nu reușim să normalizăm organic tendințele care se întâmplă în procesul politic.”

Europa Liberă: Dar cei de acasă, cărora le trimit bani, ei nu pot să participe, nu pot să influențeze votul de acasă?

Igor Munteanu, Anatol Golea
Igor Munteanu, Anatol Golea

Igor Munteanu: „Probabil, dar cum să zic? 138 de mii de oameni au participat la alegerile din 2014 din diasporă. Cea mai mare parte au participat cei din Europa Occidentală. Nu pentru că au avut mai puține circumscripții în Rusia, dar pentru că sentimentul de legătură organică cu țara este mai puternic printre cei care sunt în țările Uniunii Europene și în America de Nord. Ei ar dori să aibă, de exemplu, o participare mai largă și cred că noi am ratat posibilitatea de a-i include în procesul politic prin votul electronic, prin sistemul de vot electronic practicat în foarte multe țări din vecinătatea noastră. Dar n-am făcut asta nu pentru că nu am avut un sistem pus la punct. Domnul Ciocan chiar și acum patru ani în urmă spunea că sistemul electoral este, n-am avut voință politică să acceptăm. Un bazin atât de mare de alegători ar putea să aibă o contribuție esențială în normalizarea participării democratice.”

Europa Liberă: De ce n-au acceptat, pentru că sunt imprevizibili?

Igor Munteanu: „Pentru că mai greu știrbești, mai greu influențezi rezultatele sistemului electoral, pe când în circumscripțiile acestea pe care le controlezi prin interese obscure, prin bani „plantați” în anumite companii care vor finanța candidații independenți sau candidații de partide… Sigur, bănuiesc că, până la urmă, candidații susținuți de partide vor fi cei mai avantajați prin această campanie. În felul acesta, îi controlezi mai bine – prin om, prin amenințare că își pierd serviciul, prin multitudine de instrumente care influențează deciziile finale ale cetățeanului.”

Europa Liberă: Adică, diaspora ar putea să voteze din capul ei? Domnul Anatol, crezi că diaspora nu s-a prins că, de fapt, intră într-un joc din care nu câștigă?

Anatol Golea: „Eu aș vrea să fac o remarcă numai la așa-numita „cotă a minorităților naționale”, pentru că și organismele internaționale, și OSCE/ODIHR recomandă ca să fie reprezentate în Parlament minoritățile. Or, acest lucru s-a făcut, el este și în actualul sistem electoral – avem patru deputați găgăuzi, veritabili…”

Europa Liberă: Păi, da, prin partide…

Anatol Golea: „…prin partide, doi de la Partidul Democrat, doi de la Partidul Socialiștilor și acest lucru poate perpetua în continuare, nu există niciun impediment. Socialiștii, chiar nu înțeleg, de ce nu au făcut acest lucru atunci când au putut s-o facă? Ei zic că s-a bătut în cuie în comisie și discuții în a doua lectură în timpul discutării legii nu au fost. De ce nu au fost? De ce nu ați venit la tribună să spuneți: „Noi insistăm să se pună la vot în Parlament”, nu trece, nu trece, cum nu a trecut nici săptămâna aceasta modificarea găgăuzilor. Dar să vadă găgăuzii că, uite, ați vrut. Nu s-a dorit. Președintele Dodon a avut posibilitatea să nu promulge legea, să o remită în Parlament, să spună: „Eu insist să fie trei deputați găgăuzi, nu doi”. Nu s-a făcut acest lucru. Deci, vedem că este populism, de fapt. Este populism, după care a mers în Găgăuzia și a spus că vor fi neapărat doi prin circumscripții și le vom mai da locuri în lista de partid. Nu e nicio problemă, dați-le locuri în lista de partid. S-a făcut această excepție pentru Taraclia cu 30 de mii de cetățeni, li s-a acordat un loc; iarăși nu este reprezentativ, pentru că alții sunt de la 60 de mii. În ceea ce ține de diasporă, mie nu-mi place acest cuvânt, eu consider că marea majoritate sunt migranți de muncă; diasporă are Armenia, de exemplu, are Ucraina…”

Igor Munteanu: „Contează și cum se reprezintă ei.”

Anatol Golea: „Da, ei se reprezintă așa cum se reprezintă. Și eu nu cred că trebuie să creăm 20 de circumscripții peste hotare. Numărul migranților de muncă din Republica Moldova, cu părere de rău, continuă să crească. Aceasta este, de fapt, cea mai mare problemă a Republicii Moldova – exodul populației din țară. Noi nu mai avem forțe de muncă. Trebuie sau nu trebuie să le acordăm această posibilitate să voteze? Sigur că trebuie, prin sistemul electronic, după cum a spus și Igor, dar în ceea ce ține de crearea circumscripțiilor, eu nu cred că Republica Moldova poate să-și permită să organizeze 100 de circumscripții în Federația Rusă, cum ar reveni conform acestei reprezentativități de 3.000 de cetățeni…”

Igor Munteanu: „Nu la circumscripție, la un sector de vot.”

Europa Liberă: OK, dar întrebarea mea, eu iarăși încerc să înțeleg – după ce te bați atâta, croiești, le dai acolo circumscripții, ei între dânșii acolo se bat și decid foarte greu, unii din Franța, unii din Mare Britanie decid pe cine să-l aleagă și acesta unu se duce într-un Parlament unde sunt 101 voci și el cu vocea lui încearcă să intre în corul acesta și să apere interesele acestei diaspore?

Anatol Golea: „Vasile, eu mă tem că nici așa nu se va întâmpla, eu mă tem că din circumscripția de la Moscova va fi votată Zinaida Greceanîi, din circumscripția de la Roma va fi votat nu știu cine din partidul Maiei Sandu ș.a.m.d. Și cetățenii ăștia care poate au crezut, fiind naivi, ca și cei din raioane, că vor avea deputatul lor din raionul lor. Nu știu dacă se va întâmpla acest lucru.”

Europa Liberă: Exact asta încercam eu să sugerez – este o momeală care, până la urmă, se va răsufla ca un balon.

„Cred că pe cei din diasporă îi așteaptă o mare dezamăgire și deziluzie.”
„Cred că pe cei din diasporă îi așteaptă o mare dezamăgire și deziluzie.”

Anatol Golea: „Este. Și diaspora crește. Numărul acestor cetățeni ai Republicii Moldova peste hotare crește. Unii deja, cei care sunt cu adevărat diasporă, s-au integrat acolo, ei nu mai participă. Cei care s-au integrat cu adevărat, sunt stabiliți de 10-15 ani și au păstrat din inerție cetățenia Republicii Moldova, dar au și cetățenia Federației Ruse sau a Italiei, sau a Spaniei, ei nu prea participă la vot. Este părerea mea. Cei care nu s-au integrat definitiv și încă balansează, se gândesc să se integreaze acolo sau revin acasă, aceștia, da, au interes și ar vrea să participe, dar cine va fi candidatul lor, câți candidați vor fi, eu cred că pe cei din diasporă îi așteaptă o mare dezamăgire și deziluzie.”

Igor Munteanu: „Datele recente pe care le folosește „Promo-LEX” într-un studiu cu privire la felul în care ar trebui să arate această organizare a circumscripțiilor face trimitere la o cifră oficială de 805 mii de cetățeni care sunt în străinătate.”

Anatol Golea: „812 mii era ultima cifră a Ministerului de Externe.”

Igor Munteanu: „Exact. Vreau să spun că în experiența pe care am avut-o anterior, până la mijlocul anului 2015, am avut permanent contestări și scrisori de interes din partea comunităților de moldoveni din Statele Unite din diverse state, care doreau o circumscripție, mai ales din Arizona veneau, din state în care n-ai bănui că există comunități, și totuși, există, mai ales în partea vestică a Statelor Unite.”

Europa Liberă: Dvs., ca ambasador, i-ați vizitat, îi cunoașteți pe viu?

Igor Munteanu: „Sunt atât de mulți, probabil că sunt peste 50 de mii de moldoveni în Statele Unite în diverse state, încât ei foloseau foarte des expresia: „Știți, moldovenii sunt aici, în Republica Moldova este doar oficiul nostru”. Expresie prin care încercau să arate că au păstrat legătura politică cu statul din care au plecat din diverse motive, nu doar cele economice…”

Europa Liberă: Dvs. vorbiți de generația primă care a plecat, dar copiii lor când se vor maturiza s-ar putea…

Igor Munteanu: „Este adevărat, nu știm ce se va întâmpla peste 20 de ani, cel puțin în foarte multe comunități de inspirație baptistă, de exemplu, toate aveau școli duminicale în care învățau în limba română predica, slujbele ș.a.m.d. Și astea sunt comunitățile cele mai stabile în Statele Unite.”

Europa Liberă: Și atunci, iată, tuturor celor din America o să le dea o circumscripție. Și?

Igor Munteanu: „Eu nu pot să vă spun ce se va întâmpla. Cu siguranță, diaspora va avea un sentiment de frustrare că nu este suficient de reprezentată. Sistemul electoral electronic ar fi rezolvat foarte multe din problemele pe care noi le discutăm acum, dar nu a existat voință politică, iar acum se merge atât de puternic în implementarea acestui sistem defect, încât am impresia că partidul aflat la guvernare, PD-ul, vrea să spună tuturor: „Dacă nu se întâmplă așa cum vrem noi, va fi potopul!”. Nu acceptă niciun fel de compromisuri pe temele majore de organizare și de optimizare a structurii votului, s-au certat cu Comisia de la Veneția, Consiliul Europei, Uniunea Europeană, au acceptat inclusiv ideea de a nu primi 100 de milioane de euro în acest an pentru necesitățile vitale de funcționare a statului tocmai pentru ca să implementeze un deziderat care vine, după cum bine știm, din partea unui lider al Partidului Democrat.”

Europa Liberă: Dacă ar fi să vă imaginați că ați fi în interiorul Partidului Democrat…

Igor Munteanu: „Complicat. Greu de imaginat.”

Europa Liberă: De ce nu au mers deodată pe o alternativă sigură, cu lista deschisă? Să-și formeze acolo o listă, s-o scoată la vedere, lumea s-o voteze…

Igor Munteanu: „Așa s-ar întâmpla într-un partid în care se iau decizii în mod rațional, adică prin diverse etape și instrumente de contrabalansare a influenței unui singur lider. Partidul Democrat funcționează după modelul unui business project, unui proiect de business, în care o singură persoană deține controlul majoritar asupra tuturor deciziilor care se iau pe acest tărâm, iar partidul lui trebuie să genereze profit. Atât pot spune.”

Europa Liberă: Dar domnul Candu ne-a convins că acolo sunt comisii întregi care analizează, furnizează liderului…

Igor Munteanu: „Da, sigur, observăm efectul acestor comisii. Dacă partidele din Republica Moldova ar funcționa altfel, am avea un altfel de democrație, și democrație nu în sensul acesta de tabloid, un ideal spre care nu poți ajunge, ci o democrație care funcționează prin instituțiile sale de reprezentare și de contrabalansare a influenței exagerate sau abuzive. Aplicarea acestui sistem electoral mixt reprezintă expresia unei puteri abuzive, pentru că toată lumea a remarcat – n-au fost consultări, defectele tehnice nici până acum nu sunt remediate, creează doar conflicte, creează probleme de interpretare la nivelul Comisiei Electorale Centrale, nu creează consens cu principalii actori politici. Eu nu știu cum se va întâmpla, de exemplu, în partid diferența dintre candidații aleși pe circumscripții și candidații aleși exclusiv de partid. Care este mai legitim dintre ei?”

Anatol Golea: „Și cei cumpărați, veniți ulterior…”

Igor Munteanu: „Exact.”

Europa Liberă: Nu cumpărați, convinși.

Igor Munteanu
Igor Munteanu

Igor Munteanu: „Care-i legătura dintre ei? Cum să construiești legitimitatea unui corp legislativ format din două mecanisme diferite? Lumea o să spună „d-apoi mai sunt și alte țări care au sistem electoral mixt”. Este adevărat, dar noi nu știm cum se va aplica acest sistem printr-o testare, printr-o simulare a lui în cazul Republicii Moldova, în care diviziunile sunt foarte profunde.”

Europa Liberă: Domnul Munteanu, un expert care se numește Cornel Ciurea, aici, la noi în studio, spunea: „Da’ de ce să nu încercăm? Da’ poate nouă ne reușește? Da’ poate la noi o să meargă excelent?”

Igor Munteanu: „Poate încercăm să asamblăm „Mercedes”-uri la Ghidighici? Poate încercăm lucruri mai simple? Sistemul electoral de asemenea este o mașinărie foarte complicată. Nu putem să ne dăm cu presupusul, trebuie să luăm în considerare o varietate de critici care se aduc la sistem, nu să apară diverși deștepți care să spună: „Ei, ce societatea asta civilă are niște idei despre sistemul electoral? Nu, numai cei care au puterea pot să decidă la chestiunea asta”. Asta nu-i democrație, este un model semi-autoritar, cu oameni care n-au suficientă cultură politică să dialogheze.”

Anatol Golea: „În fine, problema diasporei este un exemplu clasic în sensul că sistemul electoral mixt, în situația actuală, nu este acceptabil pentru Republica Moldova. Și problema diasporei denotă acest lucru. Putem să ajungem la absurd. Avem oficial 800 de mii de cetățeni, neoficial un milion peste hotare din două milioane și jumătate de alegători, deși numărul alegătorilor crește, conform datelor Comisiei Electorale Centrale. Deci, o treime sunt peste hotare, astfel, dacă continuă în același ritm mai departe, în trei, patru, cinci ani, vom ajunge când proporția va fi inversă – 2/3 peste hotare și 1/3 în Republica Moldova.”

Igor Munteanu: „Cazul Armeniei.”

Anatol Golea: „Da, cazul Armeniei, care în diasporă nu au drept de vot cei care sunt stabiliți peste hotare. Și Grecia, pare-mi-se. Ce facem în acest caz? Le acordăm din cele 51 de circumscripții 34 celor de peste hotare și 17 creăm în interiorul țării? Ar fi absurd. În acest sens, sistemul proporțional, pare-mi-se, nu există sisteme perfecte, este adevărat, dar pare-mi-se, este unul bun pentru Republica Moldova. Băieți, cei plecați, cei care ați rămas, cei care sunteți în America și în Rusia participați la vot pe aceste liste, implicați-vă, aveți delegații voștri în listele de partid și încercați să participați, pentru că, în caz contrar, nu putem să creăm peste hotare mai multe circumscripții decât în interiorul țării.”

Europa Liberă: Dar lista deschisă mi se părea o alternativă nemaipomenită.

Anatol Golea: „Lista deschisă și eu am pledat pentru lista deschisă…”

Europa Liberă: Iată, ucrainenii, de exemplu, acum s-ar putea să rezolve foarte repede, stând sub geamurile Parlamentului, protestatarii s-ar putea să-i convingă foarte repede.

Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatol Golea
Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatol Golea

Anatol Golea: „Chiar săptămâna trecută aveam o discuție cu doi politicieni în cadrul emisiunii, care despre lista deschisă mi-au spus că… „poporul nu este pregătit, poporul nu se descurcă să-i dai lui listă deschisă, să citească cine-i acesta, cine-i celălalt”. Nu, trebuie să-i spui că-l votați pe președintele raionului actual, pentru că el o să construiască drumul…”

Europa Liberă: Comunismul…

Anatol Golea: „Și comunismul.”

Europa Liberă: Vreau să deschid încă un subiect, tangențial noi l-am pomenit, vreau încă o dată, totuși, să vorbim despre această…

Anatol Golea: „…decizie a Curții Constituționale…”

Europa Liberă: Decizie a Curții și trecerea președintelui pe tușă, pe necarosabil pentru acțiuni ocazionale. Domnul Candu a spus că speră foarte mult să nu se mai întâmple, dar eu nu văd de ce nu s-ar întâmpla, dacă i s-a oferit foarte bine acest mecanism de a insista, fără a fi pedepsit? Și domnul Candu mai ales a spus foarte clar: „politic nu convine impeachment-ul” și atunci eu mă întreb, lăsând la o parte rațiunile: A încălcat sau nu a încălcat Constituția domnul președinte? A încălcat-o un pic, or, în situația încălcării Constituției nu poți să fii oleacă gravidă? Așa înțeleg eu și așa va înțelege cetățeanul. Deci, jumătate de sac poți să furi, da’ un sac întreg deja îi…

Anatol Golea: „Dar și una, și alta este încălcare, nu?”

Europa Liberă: Păi…

Igor Munteanu: „Vedeți cum este… Mai ales în ultimii ani de zile, eu am observat că Curtea Constituțională interpretează într-o manieră care lasă foarte multe ambiguități în practica jurisdicțională a Curții. Așa a fost și atunci când a decis să revină la decizia de schimbare a regimului de alegere a președintelui – de la parlamentar la direct –, dându-i o legitimitate sporită în acest fel, pentru că un președinte ales de voturile tuturor cetățenilor este egal ca legitimitate ca și Parlamentul și în același timp tăindu-i, așa ca un fel de „pat al lui Procust”, toate atribuțiile importante, făcându-l neeligibil la puterea bicefală a Executivului.”

Europa Liberă: Dar există o justificare generală, pentru că acest președinte merge pe contrasens cu linia generală a guvernării.

Igor Munteanu: „Iarăși. Dvs. nu ar trebui să explicați sau să justificați asta politic.”

Europa Liberă: Nu justific, eu pun paranteză.

Igor Munteanu: „Politic fiecare din actorii care sunt numiți pentru asemenea job, pentru asemenea funcție pot să ia deciziile unui curs sau unei strategii, dar asta face parte deja din jocul politic. La noi se folosesc foarte puțin instrumentele de creare a consensului pe bază de consultări, pe bază de discuții, pe bază de mobilizare a autorităților pentru a găsi soluții în cadrul constituțional. Și atunci intervine Curtea Constituțională prin această decizie admirabilă din 17 octombrie, care spune că „pot fi suspendate atribuțiile pe cauză”, ceea ce generează…”

Europa Liberă: Și în sensul acesta, îl încurajează pe președinte să mai comită asemenea gesturi, pentru că, dacă există soluția de ieșire din impas…

Igor Munteanu, Vasile Botnaru
Igor Munteanu, Vasile Botnaru

Igor Munteanu: „Sensul Curții Constituționale este tocmai să-l descurajeze să mai facă asemenea gesturi, adică de a se împotrivi la anumite decizii sau legi pe care le va aduce Parlamentul sau majoritatea parlamentară. Problema este că creează o disfuncționalitate generală în instituția președintelui. Adică, cum poate el să ghicească când va veni legea din nou pentru ca să fie promulgată, când va fi dat într-o parte… Deci, creează o ambiguitate legată de această instituție. Doi. Nu poți să-ți permiți să califici deciziile unui actor politic ca fiind nepolitice. Cum se spune în decizia Curții Constituționale: „Pentru că procedura prevăzută în Constituție este lungă și complicată, s-a decis de a simplifica lucrurile și de a crea instituția sau funcția spicherului sau primului ministru de a substitui șeful statului, care trebuie să confirme un ministru în funcție”. Mie mi se pare această explicație a Curții Constituționale absurdă, pentru că nu poți într-un fel să folosești texte din Constituție altfel decât sunt prevăzute, să construiești un nou mecanism de confirmare a unui ministru prin anularea sau tragerea pe carosabil a șefului statului pe o anumită cauză, pentru că asta creează precedente.”

Europa Liberă: Dar mai ales țăranul din mine se întreabă în felul următor: Dacă domnul Dodon, președintele Dodon n-a pățit nimic în acest caz, de ce n-ar mai încerca o dată, cel puțin ca să-și arate opțiunile sale, să zică nu-mi place, de exemplu, o decizie legată de altă lege, da, mărirea salariilor pentru polițiști?

Igor Munteanu: „Oamenii care privesc acest spectacol pot să spună foarte multe lucruri, dar, în primul rând, efectul general este „circ în loc de pâine”, pentru că în loc să ne ocupăm de marile probleme care frământă și într-un fel sunt fierbinți pe agenda politică, noi ne ocupăm de care-i strigătura dintre primul ministru și președinte, în loc de a vedea care vor fi efectele raportului Kroll-2 asupra sistemului politic care a participat la frauda bancară, noi de fapt ne punem întrebarea: „Dar ce-o să facă mai departe Dodon ca președinte al statului ferit într-o parte la desemnarea ministrului?”

Europa Liberă: Deci, ca procedeu de manipulare e perfect?

Igor Munteanu: „Este crearea unei agende paralele față de agenda adevărată, veritabilă a societății și asta vorbește de manipulare și vorbește despre posibilitatea într-un fel de a implica Curtea Constituțională în jocurile politice.”

Europa Liberă: Domnul Golea?

Anatol Golea: „Eu sunt sigur că această decizie a Curții Constituționale a fost una premeditată. Conflictul a fost creat în mod artificial, nu pentru a soluționa acest conflict, ci pentru a crea un precedent. Când se va aplica această lege, pentru că, dacă, de exemplu, după alegeri se înainta candidatura domnului Plahotniuc sau până la alegeri, nu știu, se vehiculează diferit, la postul de prim-ministru și Curtea decidea în asemenea fel, vă dați seama – era scandal mare. Acum se va aplica doar legea precedentului. Este decizia din 17 octombrie, a fost decizia din 20 octombrie și în fiecare caz…”

Igor Munteanu: „…se va multiplica...”

Europa Liberă: Deci, oricând, președintele se închide ca un robinet…

Anatol Golea: „…va fi altă decizie, pe de o parte, pe de altă parte, iarăși s-a făcut premeditat pentru a-l scuti pe președintele Dodon de necesitatea de a se opune în anumite cazuri. De exemplu, va fi adoptată legea privind interzicerea propagandei rusești. Președintele Dodon i-a promis președintelui Putin că nu va promulga o asemenea lege și dânsul nu o va promulga, dar ea va intra în vigoare. Și vor fi și alte cazuri din acestea. Deci, s-a creat un precedent la un caz mai puțin semnificativ, pentru că am trăit 10 luni fără ministrul Apărării, nu a fost nicio urgență nici în ianuarie, nici în august. A apărut urgența acum, pentru că se apropie alegerile și era bine de rezolvat conflictul acesta anul acesta, de creat precedentul, să nu lăsăm pentru anul electoral 2018. În opinia mea, este foarte simplu. Eu chiar nu m-am așteptat la o asemenea decizie. Dacă sincer, credeam că Înalta Curte Constituțională va merge pe calea, dacă nu s-a promulgat legea, în timp de 14 zile trebuie s-o promulge, se mai acordă un termen rezonabil, cum zic juriștii, după care legea intră în vigoare fără semnătura președintelui sau nu știu care ar fi decizia în cazul acesta, pentru că este absurd – spune că președintele nu se poate opune, dar nu se spune ce se întâmplă în cazul în care președintele se opune.”

Europa Liberă: Sau mecanismele politice incluse din interior care, de fapt, să-i oblige pe reprezentanții acestor instituții să cadă la pace, să găsească alternative, să dea dovadă de capacitate de compromis?

Anatol Golea
Anatol Golea

Anatol Golea: „Bine, nu s-a dorit. Eu știu cu certitudine – după ce a fost înaintată candidatura domnului Sturza prima dată, președintele Dodon l-a telefonat pe primul ministru și președintele Parlamentului și i-a spus „dați altă candidatură”, atunci când l-a înaintat pe Gaiciuc. Și eu chiar am spus în public că credeam că va fi domnul Corobcean, care este consilierul primului ministru în probleme de securitate, care are autoritate în armată, care ar fi fost acceptat și ce putea spune președintele Dodon, că nu este profesionist? Dar nu s-a vrut, s-a făcut acest conflict artificial pentru ca să se creeze un precedent.

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, s-a inventat mecanismul?

Igor Munteanu: „Dacă-mi permiteți, în politicile publice există teoria jocurilor care vorbește despre chicken game…”

Anatol Golea: „Exact.”

Igor Munteanu: „…atunci când doi jucători, doi automobiliști merg cu viteză unul în direcția celuilalt pentru ca să arate curaj și să câștige un fel de statut de prestigiu. Deci, s-a folosit acest episod pentru ca să arate că ambii sunt concurenți, că pot să creeze o situație de antagonism maximum, pentru ca să arate o anumită scenografie că sunt diferiți.”

Anatol Golea: „Și suporterii fiecăruia să aibă pentru ce aplauda.”

Europa Liberă: Adrenalină…

Anatol Golea: „Este foarte important, da, suporterii.”

Igor Munteanu: „Exact. Asta, de fapt, e scenografia vieții politice care se construiește și care este promovată, proiectată pentru anul 2018. Doi jucători care contează, restul nu contează. Și de aici probabil că putem să decojim ce se va întâmpla în anul 2018 pe o scenografie scrisă de consultanții lor.”

Anatol Golea: „Și în 2019, și după alegeri.”

Europa Liberă: Ați folosit un verb de Gunter Grass, „Decojind ceapa”, celebrul roman, dar la decojitul cepei știți că multă lume plânge, nu doar actorii aceștia care se confruntă. Adică, atenție la jocurile astea, ca să nu plângem mai ales după ce vom culege în ultimă instanță lucrurile care Dumnezeu știe cui vor folosi.

XS
SM
MD
LG