Вице-премьер по реинтеграции Виктор Осипов не может точно сказать, когда возобновятся переговоры в формате „5+2”, но выразил уверенность, что в ближайшее время будет определена дата очередного раунда. Вице-премьер ответил на вопросы Свободной Европы.
Свободная Европа: О перспективах урегулирования приднестровского конфликта говорят еще с 1992 года, после прекращения огня на Днестре. Но шанс разрешения этого кризиса как был, так и остается в тумане. Почему?
Виктор Осипов: Правительство Республики Молдова твердо намерено решать приднестровский вопрос таким образом, чтобы наше государство стало территориально единым и жизнеспособным, государством демократическим, европейским и преуспевающим. И чтобы граждане больше не испытывали на себе последствия этого конфликта – граждане как на левом берегу и в ближайших районах правобережья Днестра, так и всей Молдовы в целом. Мы должны все понять это, потому что люди, надо признать, не очень обеспокоены приднестровской проблемой в Республике Молдова, я это знаю из социологических опросов, которые указывают на то, что …
Свободная Европа: …не входит и в первую десятку проблем, которые волнуют гражданина.
Виктор Осипов: Да, в списке приоритетов этот вопрос в первой десятке не значится.
Свободная Европа: И чем это объяснить?
Виктор Осипов: Объяснить можно. У людей сегодня другие неотложные проблемы. Это проблемы, связанные с тем, как выжить в сложившихся условиях; это проблемы, связанные с теми огромными вызовами, которым приходится противостоять в экономической, социальной сфере, в бизнесе. Мы – общество, которое только учится жить в новых, далеко не простых, условиях. И крайне низкий уровень жизни, и качество управления, и качество публичных услуг, качество дорог, системы просвещения – когда мы говорим о детях, системы здравоохранения – когда говорим о жизни и здоровье каждого из нас… Конечно, все эти вопросы приоритетны для людей, и это естественно.
Свободная Европа: Но если говорить в общем, проблема сепаратизма отрицательно сказывается на развитии государства…
Виктор Осипов: Вы совершенно правы. Неурегулированный приднестровский вопрос для Республики Молдова – дополнительный балласт, груз, привязанный к нашим ногам и сдерживающий желание страны, каждого из нас развиваться, достичь более высокого уровня жизни, наладить сильную экономику, привлекать больше инвестиций, реализовывать крупные проекты по развитию, инфраструктурные проекты, проекты в области транспорта, экономики, торговли, проекты, которые привлекали бы больше ресурсов и инвестиций.
К сожалению, очевидно, что этот фактор играет роль, когда речь идет о развитии, в том числе экономическом, и его социальных последствиях. Понятно, что не наблюдается особого энтузиазма со стороны крупных мировых инвесторов, сильных инвесторов, когда они начинают взвешивать все „за” и „против” открытия фабрики или завода в стране, где есть такая проблема со всеми вытекающими отсюда рисками – риск в плане безопасности, военный риск, неопределенность в том, что касается будущего государства и государственности, законов, которые будут после того, как окончательное политическое решение будет найдено, и т. д.
Свободная Европа: Г-н Осипов, в последнее время все чаще и все более настойчиво слышны сомнения в эффективности переговорного формата „5+2”. Неужели действительно невозможно найти решение в этом формате? Иногда кто-то вспоминает о том, что надо бы открыть Третью корзину, которая предусматривает предоставление особого статуса приднестровскому региону, но, по сути, приоритетными остаются проблемы, которые доставляют неприятности гражданам. Что важнее? Политическая составляющая или все вместе?
Виктор Осипов: Если говорить об эффективности формата „5+2” или о том, имеет ли какое-то значение формула участия в переговорном процессе и результат переговорного процесса в целом, то здесь есть одно большое „но”. Вместо того, чтобы сосредоточиться на собственно переговорном процессе, на его содержании и задачах, которые мы стремимся решить, мы всё полемизируем вокруг цифр, „5+2-1+4” и т.д., пытаясь отсутствие прогресса оправдать неудачной формулой.
Думаю, это неверный и даже опасный подход. Дело и без того двигается плохо. И мы видим это. Вот уже месяц как я вернулся в эту должность, и вынужден констатировать, что встречи в переговорном формате не проводились уже очень давно. Последние три попытки не увенчались успехом. И сейчас работаем над тем, чтобы сделать возможным продолжение работы, дискуссий в рамках формата „5+2”.
Иными словами, не в формуле дело, а в самом процессе, в его сути. И если мы не сосредоточимся на главном, на сути, если будем „кивать на Петра” и пытаться переложить вину на формат, на структуру, на роли, отведенные различным участникам процесса, мы рискуем вообще разрушить эту платформу. Нельзя этого делать, по крайней мере, пока нет другой платформы; нельзя отвлекать внимание и смещать акценты с содержания на форму или формат. Мы должны говорить о том, насколько результативен переговорный процесс, не пытаясь возложить вину за эту результативность на того или иного участника или на формат в целом. Этот путь, на который нас пытаются толкнуть, мне представляется крайне рискованным.
Формат „5+2” достаточно сбалансированный. Скажу для ясности: я не считаю его идеальным. И у правительства Республики Молдова есть своя позиция в этом смысле. Например, мы считаем, что все участники должны пользоваться равным статусом, то есть Европейскому Союзу и Соединенным Штатам Америки следует предоставить статус посредника, наравне с Россией, Украиной и Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Но такие изменения могут быть внесены только на основе консенсуса.
Существует также реальность дискуссий, которую нужно учесть. Но важнее всего – достичь прогресса в ходе дискуссий в рамках формата. За последние годы были проделаны определенные шаги в этом направлении, и считаю своим долгом отметить их положительный результат, отметить работу моего предшественника Евгения Карпова, за время мандата которого были возобновлены официальные переговоры в формате „5+2”. Это был успех. Была достигнута договоренность о необходимости обсуждать на официальном уровне мирное решение политической проблемы. В последнее время возникли паузы в этой работе, нужно ее активизировать.
Свободная Европа: Какой смысл вести переговоры, если нет проекта статуса Приднестровья, который можно было бы обсуждать, а если удастся найти компромисс, то и принять?
Виктор Осипов: Смысл в том, что нет другого пути, нет альтернативы переговорам. И даже на том этапе, когда на переговорном столе нет проекта статуса, пока мы дойдем до этого проекта статуса, следует обсуждать всем вместе, участникам процесса, чтобы согласовать элементы такого проекта. Пока мы очень далеки от этого.
Думаю, было ошибкой, что кто-то, возможно, мы сами на каком-то этапе породили слишком большие ожидания относительно переговорного процесса. Есть страны, которые договаривались не одно десятилетие, и нашли решение. Пример Северной Ирландии показателен.
Свободная Европа: Да, но там другой менталитет.
Виктор Осипов: Разумеется, есть большое отличие между ирландцами и молдаванами или между британцами и молдаванами. Но здесь важно понимать, что этот процесс может длиться достаточно долго. Да, я пришел, „принял пост”, решения на столе нет, зато есть противоречия между Кишиневом и Тирасполем. И что дальше?
Свободная Европа: Ответ должны дать вы…
Виктор Осипов: Так точно. Но все общество должно понять, в какой ситуации мы находимся и по какому пути следует двигаться вперед. Что дальше? Отказаться от формата? Отказаться от переговоров? В условиях, когда в нашем регионе налицо серьезные риски, в том числе в сфере безопасности, формат представляет собой одну из гарантий безопасности в регионе.
Я прекрасно понимаю, и правительство Республики Молдова именно с этой точки зрения рассматривает переговоры – как платформу, которая обеспечивает стабильность в Республике Молдова в плане безопасности и отношений между сторонами, находящимися в постконфликтном состоянии. Мы видим, что происходит вокруг нас, мы видим, как ситуация может выйти из-под контроля и привести к драматическим последствиям.
Далеко за примером ходить не надо: в соседней Украине сегодня разыгралась настоящая трагедия, за которой мы следим с болью в сердце. Поэтому и говорю, что надо проникнуться чувством ответственности за обеспечение мирного процесса. А этот мирный процесс означает переговоры.
Свободная Европа: По мнению наблюдателей, Российская Федерация, которая является посредником в переговорном формате „5+2”, передает некие посылы, а именно, федерализация Республики Молдова – это ключ к решению. С другой стороны, есть это заявление главы российской дипломатии г-на Лаврова, который говорит, что приднестровский вопрос не решить языком ультиматума. Как поняли вы этот посыл?
Виктор Осипов: Мне бы не хотелось спекулировать по поводу заявлений Лаврова. Он озвучил заявления, которые выражают точку зрения Российской Федерации на очень высоком уровне. Значит, примем к сведению эту точку зрения, потому что речь идет об участнике, который играет важную роль в этом конфликте и в переговорном процессе.
Сейчас каждая из сторон занимает определенную позицию, разделяет определенные взгляды и формулирует их определенным образом. То, что касается меня и входит в зону моих полномочий – это насколько гармонируют эти мнения с платформой переговоров в формате „5+2”.
Свободная Европа: А они действительно гармонируют?
Виктор Осипов: Они должны гармонировать. Потому что это одно из объяснений того, насколько заметны подвижки. Продвигаемся мы медленно, мнения гармонируют с трудом, естественно. Но они должны гармонировать, потому что нет иного пути в переговорном процессе. Есть и другие участники, и другие мнения. И, честно говоря, я не собираюсь комментировать заявления, с которыми представители причастных государств выступают по различным поводам и в различных контекстах. В противном случае это означало бы переключить внимание с переговоров, которые мы ведем непосредственно в формате, на различные заявления и реакции представителей стран, вовлеченных в переговорный процесс.
Свободная Европа: Но идея федерализации, как вы считаете, находит поддержку со стороны молдавского общества?
Виктор Осипов: Общественное мнение в Республике Молдова не разделяет идею федерализации. Зато граждане Республики Молдова очень четко реагируют на вопрос о том, как следует решить этот конфликт. У них есть свое мнение на этот счет, и большинство считает, как считает и руководство страны, что решением должно стать предоставление широкой автономии Приднестровью как составной части Республики Молдова, в международно признанных границах.
Только переговоры, вернее, то, что появится в их результате (когда появится) смогут предложить формулу решения. Все остальное не более чем идеи, мнения, иногда спекуляции, политические инициативы в политических интересах, с целью набрать голоса, а не решить проблему. Поэтому я стараюсь не вмешиваться в такие вопросы, потому что моя задача другая.
Свободная Европа: Вы дали понять, что есть политические силы, в том числе в парламенте, в Партии социалистов, открыто продвигающие идею федерализации Республики Молдова...
Виктор Осипов: Общество знает, кто и что продвигает, понимает, кто и чьим интересам служит. Я не хочу комментировать. Моя задача, мандат, который я получил и который налагает на меня большую ответственность, состоит в том, чтобы представлять интересы Республики Молдова, граждан, живущих по обе стороны Днестра – и представлять в равной степени. И именно поэтому не хочу участвовать в дискуссиях с политическим подтекстом.
Свободная Европа: Г-н Осипов, в последнее время как тираспольская администрация, так и представители Москвы не раз ссылались на экономическую блокаду, якобы введенную Молдовой и Украиной в отношении Приднестровья после того, как Киев решил принять меры по укреплению безопасности и контроля на приднестровском участке украинско-молдавской границы. Почему столь активно муссируется эта так называемая экономическая блокада?
Виктор Осипов: Эта оценка ситуации в том, что касается внешнеэкономической деятельности хозяйствующих субъектов Приднестровья – она не новая и появилась не вчера или позавчера. Речь идет об ограничениях в этой области, якобы навязанных Кишиневом, к которым в последнее время присоединился и Киев. Поскольку ситуация на Украине привела к дополнительному укреплению молдавско-украинской границы на приднестровском сегменте и, разумеется, это затрагивает торговые потоки, передвижение людей и т.д.
Но в целом эта формула применяется очень давно и я считаю, что она представляет собой позицию для переговоров. Не реальность, а позицию. Что я имею в виду? Любой участник переговоров пытается представить вещи в определенном ракурсе, стремясь обеспечить себе выигрышное положение на переговорах и добиться благоприятных результатов для себя, оперирует в этих целях определенными аргументами.
И совершенно иная картина вырисовывается, если проанализировать статистические данные, проанализировать рынки сбыта. Понимаю, что это ни для кого не новость, но скажу еще раз: львиная доля приднестровского экспорта идет на рынок Республики Молдова и в страны Европейского Союза. И продиктовано это коммерческими интересами, в первую очередь. Предприятиям выгодно продавать свой товар там, где он востребован, пользуется спросом и приносит более ощутимую выгоду.
Республика Молдова разработала и предложила благоприятные механизмы для хозяйствующих субъектов Приднестровья с тем, чтобы они получили возможность легально осуществлять внешнеторговую деятельность – регистрацию, которую мы называем временной, но которая продлена на неограниченный срок. То есть, предприятие получает временную регистрацию, но постановление правительства, определяющее этот статус, не имеет срока действия. Поэтому стабильность этой деятельности гарантирована.
Совсем еще недавно, когда валютный прессинг или экономический кризис не столь сильно ощущались в Приднестровье и ситуация была чуть получше, динамика экспорта из Приднестровья развивалась по нарастающей и не далее, как в прошлом году, кривая экспорта шла вверх.
Цифры – аргумент веский, с ними трудно поспорить. И цифры показывают, что экономическая деятельность развивается в этих условиях приднестровского конфликта, который у нас имеется, и развивается прогрессивно. Разумеется, точка зрения зависит от места нахождения.
Те, кто оценивает положение дел со стороны Тирасполя, судят с одной точки зрения: им хотелось бы больше привилегий, и таких привилегий, на которые может рассчитывать только государство, признанное на международном уровне. Ведь эти привилегии подразумевают и обязательства, и участие в международных договорах, в различных соглашениях, что влечет определенные обязанности. И органы государства должны располагать механизмами контроля качества, происхождения товаров и многое другое, что тираспольская администрация, учитывая ее ситуацию, сделать не в состоянии.
Свободная Европа: После встречи президенты Румынии и Украины заявили, что их страны сделают все возможное для реинтеграции приднестровского региона и Республики Молдова. Могут Киев и Бухарест сделать больше для реинтеграции Молдовы?
Виктор Осипов: Естественно, все вместе и каждый в отдельности может сделать больше. Может сделать больше Киев. Может сделать больше Москва. Может сделать больше Вена или ОБСЕ как международная организация, Брюссель, Вашингтон.
Свободная Европа: Киев что может сделать больше того, что сделал до сих пор?
Виктор Осипов: И, думаю, больше всех могут сделать Кишинев и Тирасполь, если хотят прийти к решению. Это более чем необходимо. Во-первых, могут активно и конструктивно участвовать в переговорном процессе в формате „5+2”, в продвижении мер по укреплению доверия между двумя берегами Днестра. Думаю, это самое важное, что каждый из партнеров может сделать больше и лучше, чем делал это до сих пор. И если такая воля есть, это можно только приветствовать.
Свободная Европа: После вашей встречи с политическим представителем Тирасполя Ниной Штански вы заявили, что готовы „восстанавливать мосты” между двумя берегами Днестра. Я была в Кочиерах, и там буквально все жители обеспокоены судьбой их земельных участков. Если бы этот вопрос решили, люди успокоились бы. А пока это их больной вопрос…
Виктор Осипов: Не только эта проблема существует в отношениях между Кишиневом и Тирасполем. Вернувшись через четыре года на прежнюю должность вице-премьера по реинтеграции, вынужден констатировать, что по целому ряду болезненных и чувствительных вопросов – доступ фермеров к их наделам в Дубоссарском районе, ситуация школ, ситуация молдавских учреждений, расположенных на территории, которую контролирует тираспольская администрация, свобода перемещения в Зоне безопасности, через контрольно-пропускные пункты вдоль административной линии, разделяющей зоны, контролируемые Кишиневом и Тирасполем – во всех этих областях проблем стало больше.
К сожалению, вся эта ноша ложится сегодня на наши плечи. Мы пытаемся придать позитивную и конструктивную динамику диалогу между Кишиневом и Тирасполем, которая практически отсутствовала за последние полгода в связи с предвыборной кампанией в Республике Молдове, а также вследствие осложнений по этим вопросам, что чрезвычайно затруднило диалог. Все это нелегко. Все эти вопросы перешли к нам, мы их подняли в рамках дискуссий, которые имели место на уровне политических представителей; впервые обсудил их и премьер Габурич с приднестровским лидером Шевчуком.
От руководителей рабочих групп с обоих берегов Днестра мы ждем прогресса, ждем, чтобы они положили на стол хорошо продуманные решения и предложения. Нереально – и я бы не стал приветствовать этот факт – питать чрезмерные иллюзии насчет того, что проблему, которая в течение четырех лет обострилась до предела, можно решить за одну-две недели.
Свободная Европа: Проблема земельных участков?
Виктор Осипов: В том числе и проблема земельных участков. Мне лично очень хотелось бы, и это главный вопрос, который мы подняли в ходе этой встречи, но решение пока не удалось найти. Поэтому мы со всей серьезностью займемся поиском решения. И призыв, с которым я обратился к приднестровской стороне, состоит в том, чтобы попытаться сделать шаг назад в действиях, приведших к осложнению проблемы; отказаться от каких-то требований, которые привели к созданию дополнительных препятствий и обострили проблему. Сделать шаг назад и попытаться найти решение.
Мы все сейчас живем в условиях экономического кризиса, тем не менее, болезненные вопросы надо решать, надо избавиться от этого бремени и сосредоточиться на проектах, которые могут помочь людям развиваться на местном уровне, на уровне общин в этом регионе. Это наш посыл Тирасполю.
Если мы будем продолжать вставлять друг другу палки в колеса, создавать новые проблемы и бередить старые, мы завязнем в пустых разъяснениях, полемике и попытках обосновать эти действия. В итоге, никакого результата не будет, мы упустим время, которое целесообразно потратить на что-то конкретное, на привлечение инвестиций, разработку каких-то проектов развития, которых ждут от нас люди.
Свободная Европа: Учитывая ситуацию в регионе, насколько актуальным остается вопрос о выводе российской армии с территории Республики Молдова и преобразовании миротворческой операции в гражданскую миссию?
Виктор Осипов: Завершение процесса вывода войск и боеприпасов с территории Республики Молдова и предложение пойти дальше в рамках этого миротворческого механизма и преобразовать его из военного в гражданский под международным мандатом являются приоритетами правительства, и мы продолжим продвигать эти инициативы.
Свободная Европа: Хотя вы уверены в том, что Российская Федерация на это не согласится?
Виктор Осипов: Нельзя пуститься в дорогу с мыслями о том, что никуда не дойдешь. Лучше сидеть дома тихонько и не включать эту задачу в свой план работы. Нет, мы исходим из того, что все эти проблемы имеют шанс на решение, которое мы должны найти.
Еще раз хочу сказать, это наша задача, задача, с которой мы пришли в правительство и которую никто с нас не снимет. Мы не имеем право отказаться от продвижения интересов Республики Молдова. Результаты будут – или в более близкой перспективе, или в отдаленной. Но другого пути быть не может.
Свободная Европа: Сколько примерно лет еще может понадобиться Республике Молдова, чтобы решить этот конфликт?
Виктор Осипов: Снова скажу – не хочу спекулировать. После вооруженного конфликта прошло 23 года. В прошлый раз, в 2009 году, когда я занял эту должность, конфликту было 18 лет. А ведь вначале, на первых этапах, были более благоприятные условия для его урегулирования, были, как известно, и многочисленные попытки это сделать. Так что я не авантюрист.
Единственное, что могу сейчас сказать: мы твердо и решительно настроены продвигать интересы страны в области реинтеграции через приднестровское урегулирование. Чем быстрее удастся это сделать – тем лучше. Если для достижения этой цели понадобится более длительный период, тогда всем нам пожелаю и мудрости, и терпения, и сил продолжать работу. Главное, чтоб результат был благоприятным для Республике Молдова.
Свободная Европа: Некоторые эксперты говорят, что деньги, потраченные на эти переговоры, достигают круглой суммы. И что, если бы инвестировали в Зону безопасности, возможно, ситуация была бы иной. И люди более правильно воспринимали бы все, что происходит в процессе объединения двух берегов Днестра…
Виктор Осипов: Не хочу никого обидеть, но если кто-то говорит такое и считает себя экспертом, то его профессиональные качества весьма сомнительны. Потому что нельзя говорить голословно, нужно приходить с аргументами, цифрами. И у нас есть эти цифры, в том числе политические, если говорить о том, сколько тратит бюджет Республики Молдова на нашу работу в сфере реинтеграции. Это мизерная сумма, несерьезная для Республики Молдова, которой приходится решать проблему, связанную с территориальным конфликтом, проблему реинтеграции своей территории.
Реинтеграция стоит денег. Реинтеграция требует инвестиций. И это правильно. Молдова же, мягко говоря, стеснена в средствах, поэтому, разумеется, мы не можем себе позволить и не позволяли за все эти 23 года выделять необходимые средства на реинтеграцию. Государства, пережившие аналогичный опыт, знают, и как следует финансировать проект по реинтеграции, и сколько он стоит. Согласен, нельзя сравнивать Германию с Республикой Молдова. Но как структура, как подход к делу, к планированию этого процесса пример объединения Германии заслуживает изучения.
И если кто-то считает себя экспертом в этой области, мне было бы крайне интересно с ним побеседовать с цифрами на руках, серьезно и обоснованно, а не голословно. Что касается средств, выделенных под проекты в Зоне безопасности и на реинтеграцию, скажу еще раз, что за последние пять лет инвестировались более значительные суммы, чем прежде, в частности, на укрепление доверия, для решения каких-то конкретных проблем, с которыми сталкиваются населенные пункты на левом берегу, в Зоне безопасности, в развитие коммуникационных платформ в различных областях, таких, как образование, экономика, здравоохранение. Естественно, вкладывались, в основном, средства, предоставленные нашими партнерами по развитию, в частности, Европейским Союзом, Соединенными Штатами Америки и другими партнерами, Швецией – есть много партнеров, которые помогают нам в этом смысле.
В марте завершается первый этап программы поддержки мер по укреплению доверия, которую финансирует Европейский Союз, и сразу же начнется второй этап программы с общим бюджетом в 28 миллионов евро. Всего программа предусмотрена на несколько лет и призвана поддержать проекты развития на местах – инфраструктура, водоснабжение, центры общественного здоровья, дневные центры для престарелых, детские учреждения и т.д. Посмотрим, какие еще предложения поступят с обеих сторон. Это очень важная поддержка, которая действительно помогает в этом процессе взаимодействия в целях решения конкретных проблем.
