Свободная Европа: Г-н Ионицэ, в Кишиневе люди протестовали около года, но так и не смогли заставить себя услышать. В Бухаресте люди выходили на улицы шесть дней подряд. Они своего добились?
Сорин Ионицэ: Они добились промежуточной победы, потому что, действительно, как и в Молдове, власть сейчас довольно хорошо консолидирована, есть парламентское большинство и есть правительство. Теоретически, ничего не поделаешь. И все-таки, со всеми картами на руках через месяц после выборов они допустили ошибку, и им пришлось идти на попятную. Разумеется, в парламенте борьба возобновится. То есть, они не отказываются от своих идей, и не надо строить иллюзий, что они все поняли и сделали правильные выводы. Ничего подобного. Однако эта победа, пусть и промежуточная, очень важна, потому что они упустили политический момент: развеялась та эйфория после выборов, когда казалось, что они могут все.
Оказалось, что не все они могут. Сейчас мы смотрим и на другие их решения, потому что весь сыр-бор разгорелся вокруг попытки разрушить правовое государство, положить конец борьбе с коррупцией, помешать Национальному управлению по борьбе с коррупцией (DNA). Но перед этим они приняли еще несколько решений, одно по бюджету, где допускались мерзопакостные действия, – и эти решения тоже пришлось отозвать благодаря усилиям оппозиционного парламентского Союза «Спасем Румынию». Так что надежда есть, и надо бороться до конца.
Свободная Европа: Сформулирую вопрос иначе: почему в Бухаресте получается, а в Кишиневе нет?
Сорин Ионицэ: Ситуация разная. Молдова – страна с более сложной политикой, чем Румыния. В Румынии налицо определенный плюрализм, кроме того, у нас за плечами 15 лет борьбы с коррупцией, которая принесла определенные результаты. DNA, что ни говори, престижный орган, да и правосудие у нас более независимое.
Со стороны это выглядит довольно неприглядно – как хаос и беспорядок. Но хаос этот креативный
В юстиции много еще проблем, все далеко не как в Швеции. Но хотя бы плюрализм присутствует, и есть организации судей, которые открыто возражают правительству и могут поставить на место министра. Плюрализм, одним словом. Их скрытые планы всплыли сейчас наружу, они пытались их провести в жизнь, но не получилось. Но они хоть играют с картами на столе. Несмотря на кажущийся хаос и беспредел, тем не менее, я считаю, что стакан наполовину полон.
Когда возникают проблемы, их надо не загонять вглубь, а нужно выносить на обсуждение. И самое главное, что нам удалось, – мы предотвратили появление скрытой вертикали власти, при которой все решают телефонные звонки. Такого сейчас в Румынии нет – а если и случается, то в очень незначительной степени. Поэтому в Румынии можно, а в Молдове пока нельзя – у нас больше нет этой вертикали власти. Но есть различные центры власти, которые борются между собой. В конечном счете, именно это и есть плюрализм и демократия. Согласен, со стороны это выглядит довольно неприглядно – как хаос и беспорядок. Но хаос этот креативный, я бы так сказал.
Свободная Европа: Молдавская власть может воспользоваться результатами этих протестов в Бухаресте, чтобы сказать: «Посмотрите, в стране, которая является членом НАТО и ЕС, люди протестовали – и вот что вышло. Неужели вы в Кишиневе рассчитываете на что-либо другое?»
Сорин Ионицэ: Да, страна катится вниз.
Свободная Европа: «Потому что власть у нас проевропейская, проводит реформы, уже выполнила план действий, согласованный с партнерами по развитию»… Наши руководители говорят, что дорожная карта выполнена…
Сорин Ионицэ: Ну, это, я думаю, долг молдавских граждан, молдавского общества, СМИ – взять эту самую карту по пунктам и сверить, что происходит на самом деле. Потому что ощущение такое, что, по сути, ничего не меняется. Точнее, что-то происходит, но в основном это технические моменты.
А технические мелочи решались и прежде, и при правительстве Филата. Что-то происходит, но не то, что ждут люди. В этом и состоит весь вопрос. И если все стоит на месте, постепенно обязательно образуется критическая масса. Ведь речь не только о том, чтобы люди вышли на улицу. Нужна критическая масса учреждений, необходима, например, организация судей. Чтоб кто-то нашел в себе смелость выйти к людям и сказать: «Мы хотим того-то и того-то. Так не пойдет, г-н министр. То, что происходит, нас не устраивает, давайте сделаем по-другому».
Свободная Европа: Кто и как делает государственные институты функциональными?
Сорин Ионицэ: Только люди – и только таким образом. Давление улицы растет, улица подталкивает, и в определенный момент наступает тот технический момент, когда необходимо изменить закон, выстроить какие-то новые отношения. Не думаю, что в Молдове до этого дошли.
По некоторым направлениям – возможно, но не в отношении строительства правового государства, и не в отношении реформы правосудия. У меня лично такое ощущение, что борьба только в самом начале, что она еще и не разгорелась.
Свободная Европа: А шансы «дойти» вообще есть?
Сорин Ионицэ: Не знаю, каковы есть шансы. Это как в том анекдоте с ирландцем: если идешь в верном направлении, то дойдешь, а если в неверном – не дойдешь. То, что произошло у вас в последнее время, в прошлом году и в начале этого года, – например, это самоуправство в отношении прессы, гражданского общества, противоправное использование персональных данных – это явный шаг назад.
Боюсь, что представители судебной системы и прокуроры причастны к этим действиям по завинчиванию гаек. Но никто в системе об этом не говорит. Хотя я надеюсь, что это случится.
Чем это Додон всем мешает? И чем остальные мешают Додону? Пусть каждый займется своим делом
Министр должен был выйти и сказать: «Стоп! Не возбуждайте уголовных дел по рядовым фактам, предусмотренным европейскими директивами». А европейские директивы говорят, что в государственных учреждениях и на предприятиях все должно быть более открыто и прозрачно, чем в частных структурах, поэтому, разумеется, любой гражданин вправе поинтересоваться, кто там руководит, и как избрали этого руководителя.
Свободная Европа: Если представители молдавской власти скажут, что реформы тормозит президент, так как он является пророссийским политиком и разделяет левые взгляды, – это их в какой-то степени оправдает?
Сорин Ионицэ: Нет, потому что в данном случае это же неправда. Каким образом президент с ограниченными полномочиями может тормозить реформы? Если они хотят реформировать юстицию, то как этому может помешать президент? Они же сами говорят прокурорам: «Прекратите расследование…» Вместо того, чтобы по-новому выстраивать судебную систему и прокуратуру, чтобы те могли заняться своим делом, а не допрашивать журналистов, которые посмели запросить информацию, на которую имеют полное право...
Президент в этом виновен? Нет. Так что не надо быть наивными. Это притворство и лицемерие, это попытка оттянуть время, глядишь, пройдет еще два года, а там очередные выборы… Мне кажется, именно такая игра и пойдет: «Этот не дает, а вот этот мешает…» Как это – не дает?!
Должности в Молдове довольно точно определены, известно, чем занимается один, и что должен решать другой. Чем это Додон всем мешает? И чем остальные мешают Додону? Пусть каждый займется своим делом, а иначе это все просто несерьезно.
Свободная Европа: Реформы, которые должна осуществить Республика Молдова, отражены в Соглашении об ассоциации с ЕС. Игорь Додон говорит, что это Соглашение не принесло никаких выгод Молдове.
Сорин Ионицэ: Это новый поворот – появление г-на Додона, который ставит под сомнение договор с ЕС. Если мне память не изменяет, несколько месяцев назад, при очередном «мозговом штурме» в Кишиневе наши молдавские коллеги-аналитики взяли Соглашение, и по пунктам подсчитали процент выполнения обязательств. Получилось, что выполнено более 80%, но очень многие пункты исполнены формально, а самые важные вопросы остались нетронутыми.
Сейчас вот пришел г-н Додон и пытается дать задний ход. Но он не может этого сделать, разве что на словах – остановить Соглашение об ассоциации не в его силах. Если Молдова изменит направление, это будет сделано с позволения и согласия правительства и Плахотнюка. Не один Додон отправляется в противоположную сторону – если уж решат, то отправятся все. Надеемся, что этого не произойдет. Но люди должны осознавать свою ответственность за собственную судьбу.
Свободная Европа: Какими вы видите отношения между Додоном и Плахотнюком? Они враждуют между собой, или только делают вид?
Сорин Ионицэ: Их отношения – это кукольный спектакль. Не знаю, договорились ли они о том, как себя вести, и написали ли сценарий на следующие пять лет… Вряд ли. Это как танго, можно во время танца и импровизировать. Но они прекрасно знают, чего хочет каждый из них, и подстраиваются один под другого.
Мне лично не кажется, что между ними есть реальный конфликт. И если это вижу я, со стороны, то я думаю, что и молдаванам все абсолютно ясно. Я не совсем понимаю, какой смысл во всей этой игре, которую никто не воспринимает всерьез, даже молдавский первоклассник не считает, что между ними действительно пробежала какая-то крупная кошка.
Свободная Европа: Будущее отношений между Республикой Молдова и ЕС зависит и от отношений между Кишиневом и Бухарестом?
Сорин Ионицэ: Не думаю, что зависит очень сильно. Потому что позиция Бухареста достаточно ясна. Иными словами, независимо от того, кто находится у власти в Румынии, формальная позиция – commitment – состоит в том, чтобы помочь. Это как переходящая эстафета.
Сейчас у Социал-демократической партии Румынии есть проблемы поважнее отношений с ДПМ
Мы не были достаточно эффективными с этой помощью в различные периоды – да, это так. Но такие обязательства присутствовали, и мы же действительно хотели помочь. Во внешнеполитической сфере у президента Додона есть полномочия, и здесь он может сделать много хорошего – или плохого. На днях он побывал в Брюсселе. Мне не довелось увидеть, пропустить через себя и детально проанализировать все, что они там обсуждали на самом деле, – за исключением озвученных заявлений.
Возможно, он смягчит немного свой антиевропейский пыл, спустит на тормозах, не станет рвать соглашения. Да один он и не сможет этого сделать. А если сделает, то можно быть уверенными в том, что у него имеется договоренность с Плахотнюком. Надеемся, этого не произойдет, и он не метнется в противоположную сторону.
Та дорога ведет в никуда, это просто абсурдно. Буквально сейчас Украина в Брюсселе пытается построить более тесные связи с Евросоюзом. И трудно себе представить, чтобы Молдова, которая расположена между Европой и Украиной, пошла в другом направлении. Такого быть не может.
Свободная Европа: Поддержка, которую оказывает Бухарест Кишиневу, безоговорочная? Известно, что гражданское общества Румынии потребовало выделять каждый лей под конкретные условия.
Сорин Ионицэ: Мы потребовали, когда было от кого требовать. В Румынии было другое правительство, и тогда можно было ставить какие-то условия, но лишь до определенной точки. Были какие-то условия, и это вам судить, насколько они оказались целесообразными, и проявило ли правительство Румынии надлежащую твердость.
Так или иначе, Бухарест выделил транш. А сейчас у нас другое правительство, которое видит отношения немного иначе, ведь сейчас у власти социалисты, Социал-демократическая партия, надежный партнер молдавской Демпартии. Их связывают и явные отношения, и скрытые, и институциональные, и межличностные, то есть, и один на один, и на уровне консультаций, и через различные фирмы, и совместные кампании они проводили.
Скажи я своему правительству «Выдвиньте Молдове условия!» – так это же курам на смех. Теоретически какие-то условия будут, но если партийные боссы созваниваются и говорят: «Давай сделаем то-то и то-то», – то я и не знаю, как там все обернется…
И эти тоже не лыком шиты, и если они видят, что в стане оппозиции что-то наклевывается, то постараются подрезать оппонентам крылья
Сейчас у Социал-демократической партии Румынии есть проблемы поважнее отношений с ДПМ, учитывая их крайне неудачные первые шаги, которые вывели на улицы массу народа. Но если ситуация стабилизуется – а их право руководить страной никто не оспаривает, но только с другим кабинетом, вызывающим доверие, – то к моменту начала парламентских выборов в Молдове, через год с лишним, вполне вероятно, что они смогут поддержать кампанию Демпартии – к сожалению, я бы так сказал.
Свободная Европа: А какую роль сегодня играет оппозиция в Республике Молдова?
Сорин Ионицэ: Оппозиция в Молдове переживает реконфигурацию. Она не будет такой, какой была на предыдущих парламентских выборах, ее спектр изменился, появились два новых игрока – Партия «Действие и солидарность» Майи Санду и партия Андрея Нэстасе. Порознь их вес не столь значителен, но вместе они – сила.
Что же касается прежних оппозиционных партий, то они сегодня выглядят немного мелковато, и неизвестно, пройдут ли они в парламент. Намечается новая игра с новыми игроками, которые еще не прошли тесты.
Свободная Европа: Реконфигурация оппозиции в Молдове – насколько силен этот процесс?
Сорин Ионицэ: Реконфигурация ощутима. Но что вынесли мы из предвыборных кампаний, в том числе, и в Румынии, – так это то, что на выборах президента мобилизация избирателей выше, а роль диаспоры более важная. Молдова знает, насколько важна диаспора. В Румынии она составляет около 10% электората, а в Молдове гораздо больше.
Свободная Европа: Это пять-шесть мандатов в парламенте.
Сорин Ионицэ: Нет-нет, как избиратели, я хочу сказать. То есть, сколько ваших людей находятся за границей. Там, наверное, пятая часть вашего электората.
Свободная Европа: Миллион граждан.
Сорин Ионицэ: Да, это не шутка. Значит, около 30%, одна треть избирателей находится за рубежом. И если им, как и у нас, дать по итогам парламентских выборов два, три, четыре, пять, шесть мест в парламенте, то значение диаспоры практически будет сведено на нет, ее просто нейтрализуют.
Внешняя политика Путина известна, она направлена на создание серых зон, на появление неуверенности и неопределенности
Но эти люди не глупы, они все видят и понимают – и они тогда перестают участвовать в выборах. Парламентские выборы отличаются от президентских, вот это я хочу сказать. На президентских люди мобилизуются, потому что все голоса равны.
Свободная Европа: Что должна делать внепарламентская оппозиция, чтобы стать более заметной и вызывать у граждан больше доверия?
Сорин Ионицэ: Делать то же, что и раньше: быть вместе, представить программу, совместную или по отдельности, если они идут на выборы как две партии. Нужно, чтобы стратегия была общей, чтобы было ясно, что они прокладывают один общий путь.
Неизвестно, как будет выглядеть ситуация, я так понимаю, что планируется пересмотр законодательства о выборах. Потому что и эти тоже не лыком шиты, и если они видят, что в стане оппозиции что-то наклевывается, то постараются придумать такую избирательную систему, которая подрежет оппонентам крылья.
Свободная Европа: Если избирательная система будет изменена, и дело дойдет до одномандатных выборов, Молдова от этого выиграет?
Сорин Ионицэ: Не об этом речь. Речь о том, зачем менять систему, и что с новой системой делать. Одномандатные выборы – мы это на себе это уже опробовали.
Свободная Европа: Или смешанные.
Сорин Ионицэ: Или смешанные, как было и у нас. К чему это привело? Пересмотр избирательной системы ничего не решает. Мы тоже поверили много лет назад – хотя лично я не верил, но многие представители гражданского общества надеялись, что это что-то изменит. Но система ничего не меняет.
Нам самим пора становиться на ноги. Я не уверен, что мы для этого достаточно повзрослели
Надо мобилизоваться и приступить к коренным реформам, то есть, надо пересмотреть политику государства, все правовое государство, торговлю, таможню, банковскую систему, надо найти и вернуть миллиард. Пересмотр избирательной системы всего этого не решит, и он не сделает Молдову преуспевающей. А вот время будет упущено, на введение новой системы понадобится значительная политическая энергия. Все будут думать, что сделали великое дело, а на самом деле все может оказаться даже хуже, чем это было на президентских выборах.
Свободная Европа: А молдавско-российские отношения могут как-то повлиять на ситуацию в Молдове?
Сорин Ионицэ: Комментировать молдавско-российские отношения я не берусь, я не большой специалист в этом вопросе.
Свободная Европа: Г-н Додон съездил в Москву…
Сорин Ионицэ: Знаю, это был первый его визит в качестве главы государства. Но то, что он побывал и даже позировал там рядом с первыми российскими лицами, это еще не значит, что и Москва воспринимает его так же. Внешняя политика Путина известна, она направлена на создание серых зон, на появление неуверенности и неопределенности, а не на созидание чего-то. И даже не обязательно они хотят что-то взять и присвоить себе, или России – за исключением Крыма, разумеется.
Россия вполне довольствуется дестабилизацией ситуации в том или ином регионе, довольствуется появлением очага неопределенности. И, думаю, это ей всегда удается. Тем более, что ситуация сегодня не из лучших, вы видите, что творится в Европе, что происходит после избрания Трампа. У нас действительно нет той поддержки, нет того якоря, нет тех партнеров на Западе.
Нам самим пора становиться на ноги. Сможем ли мы – это вопрос вопросов. Я не уверен, что мы для этого достаточно повзрослели. Я имею в виду нас, страны, подобные Румынии, или новых членов ЕС, или Венгрию с Польшей, – вы видите, что всех буквально заносит на поворотах. И если кто-то чихнет в Брюсселе, то температура подскакивает здесь, у нас, на Востоке.
