Linkuri accesibilitate

Pro sau contra uninominalului: „cu sistemul propus de PD nu vom îmbunătăţi clasa politică...”


În studioul Europei Libere

Punct și de la capăt cu Vasile Botnaru și invitații săi, Cornel Ciurea și Nicolae Negru.

Oricare ar fi finalul exercițiului de mobilizare a susținătorilor metodei uninominale de formare a Parlamentului, declanșat de liderul Partidului Democrat, mobilizare ce induce activizarea simetrică a adversarilor, deja putem spune că prospecțiunile politice sunt tot mai scumpe și tot mai imprevizibile. Cu „zăhărelul” nu mai merge, poate, doar cu „zăhăroiul”, dar și acela are proprietatea de a se topi, atunci când e scos la vedere. Așadar, discutăm astăzi despre votul uninominal, baghetă salvatoare pentru unii și molimă năprasnică pentru alții. Astfel stând lucrurile, doar formulăm întrebări. Multe întrebări. Întrebăm, doar...

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Vă mai amintiţi de „principii şi valori”? Ţineţi minte cum a ajuns să fie ironizat acest refren din discursurile politicienilor? Acum există alt refren – uninominalul. Corneliu Ciurea, care este în studio, ne va expune mai academic ce înseamnă, de fapt, cum se numeşte. Dar eu vreau să discut astăzi despre raţiunile pentru care a apărut, în general, această idee. Şi este oare de recuperat instituţia parlamentară, cea care funcţionează aşa cum funcţionează? Or, cei care spun că „vrem schimbarea metodei”, pornesc de la o axiomă, că toată lumea vrea schimbarea, că toată lumea va obţine ceva mai bun decât este. Sau, unii, dimpotrivă, spun că e, de fapt, un drob de sare, că numaidecât va omorî copilul ş.a.m.d. Totuşi, vreau să rămânem în discuţii prealabile despre motivele şi raţiunile de care s-au ghidat autorii şi adversarii acestei idei.

Nicolae Negru, Cornel Ciurea și Vasile Botnaru în studioul Europei Libere

Nicolae Negru, Cornel Ciurea și Vasile Botnaru în studioul Europei Libere

Cum vă spuneam, Corneliu Ciurea este la noi din nou în studiou, care în apariţia trecută a spus foarte clar că sprijină această idee. Şi Nicolae Negru, care în apariţiile sale publice, a fost, probabil, mai curând un arbitru deasupra bătăliilor. Mai întâi, vreau să vă întreb pe dumneavoastră, domnule Ciurea, cel care sprijiniţi schimbarea metodei de alegere a deputaţilor, dacă, într-adevăr, nu se mai poate remedia Parlamentul, metoda de formare a Parlamentului, aşa cum este până acum, pentru că se spune că anonimii se ascund acolo şi iau bani degeaba, pentru că se cumpără locurile şi mai multe argumente. Dar argumentul principal era: pentru că aşa vrea Plahotniuc. Şi dacă Plahotniuc vrea, aceasta se întâmplă, aceasta a spus-o chiar dânsul.

Corneliu Ciurea: „Nu neapărat se întâmplă. Am văzut că alegerile prezidenţiale au demonstrat că PD nu este atotputernic. Eu cred că Parlamentul poate să existe şi în formula actuală, cu actualul sistem electoral, să existe, să funcţioneze mai mult sau mai puţin acceptabil. Ideea cu modificarea sistemului electoral are în vedere, totuşi, o mişcare înainte, o încercare de asanare, de ameliorare, chiar de progres, o testare a noului sistem pe care noi l-am folosit, de altfel, anterior. În aceste condiţii şi, poate, eventual, acest nou sistem va apropia clasa politică de cetăţeni în condiţiile în care există o asemenea solicitare. Există un deficit de încredere în clasa politică şi politicienii trebuie să acţioneze.”

Europa Liberă: Aici era întrebarea. Dumneavoastră spuneţi aşa, că, poate... Dar este oare scump sau ieftin luxul acesta de a încerca, în condiţiile în care, totuşi, se poate remedia, probabil? Şi pornesc de la premisa că în premieră partidele vor lua bani pentru activitatea lor. Poate, banii aceştia vor ajuta partidele să se purifice, să fie, într-adevăr, morale şi să înainteze candidaţi care nu vor dormi în Parlament. Dacă nu cumva ceasul acesta se poate repara, în loc să-l aruncăm, să aducem în discuţie altul?

Corneliu Ciurea: „Poate, se poate. Dar, totuşi, politicienii se află acum într-o cursă contra cronometru. Ei trebuie să acţioneze şi să întreprindă ceva. Ei nu pot să-şi îngăduie luxul pe care vi-l puteţi îngădui dumneavoastră, să vă gândiţi la drobul de sare: va pica sau nu va pica, se va strica maşinăria parlamentară sau nu se va strica.

PD are câteva probleme fundamentale. În primul rând, cea politico-electorală; nu este partidul dominant, din punct de vedere electoral, deşi politic este cel mai puternic. În al doilea rând, imaginea domnului Plahotniuc, care nu este excelentă. Şi, în aceste condiţii, el trebuie să întreprindă anumite acţiuni. Şi a treia mare problemă a PD, că este blocat din toate părţile. În aceste condiţii, vine soluţia: „Venim cu o idee populară, acceptată de populaţie, o idee care place şi este dorită. Şi „noi”, PD, ne asociem cu această idee şi o promovăm”. În condiţiile în care ceilalţi o blochează, ei, „cei buni”, se asociază cu o idee proastă. Şi iată acesta este motivul, raţiunea pentru care PD a început să acţioneze în vederea modificării sistemului electoral.

Vedem că, deocamdată, lucrurile se desfăşoară potrivit scenariului PD: „cei buni” se asociază cu o idee rea, „cei răi”, PD, se asociază cu o idee bună şi o promovează. Şi intriga politică capătă proporţii, rolurile se schimbă pe scena politică, şi PD capătă puteri, capătă un sens. O traiectorie a PD a căpătat un sens.”

Europa Liberă: Acum când dumneavoastră aţi spus: „Noi”, PD”, atenţie!, Corneliu Ciurea nu este PD, nu întruchipează PD, dânsul sprijină ideea PD. Dar sunt obligat să vă întreb dacă nu cumva PD, pe care dumneavoastră indirect îl încurajaţi, îl sprijiniţi, nu cumva a încălecat o idee care ab initio este bună, dar a încălecat-o de o manieră propagandistică mai mult: „Vreţi cumva să fie „morcovul” dulce?”. Şi lumea spune: „Da, sigur că vrem”. Dar nu ajunge la discuţii: „Dar ce faci ca „morcovul” să nu fie amar, cum îl creşti, cum îl aduci la condiţia ca să fie dulce”. Or, campania aceasta de informare, pe care am urmărit-o cu toţii cum se desfăşoară, „E votul tău”, nu e campanie de discuţie, dar e de informare. Sigur că nici nu poţi pretinde în stradă o chestiune de aceasta. Pare că se caută doar susţinători pentru o axiomă.

Corneliu Ciurea: „Sunt câteva întrebări. Particip şi eu la această campanie, promovez ideea uninominalului în raioane. Este şi discuţie. Dumneavoastră vedeţi partea vizibilă a aisbergului.”

Europa Liberă: Reportericească, televizată.

Corneliu Ciurea: „Da. Acolo discuţii sunt mai puţine. Dar nu trebuie să vă deranjeze, pentru că şi Europa Liberă a avut asemenea campanii, Uniunea Europeană îşi promovează imaginea prin intermediul clipurilor. Dar este şi partea de discuţie. Eu particip la aceste discuţii, ieri am fost la Ungheni şi Nisporeni, am discutat cu oamenii, cu liderii din regiune. Deci, este şi partea de discuţii. Este adevărat că aceste discuţii au loc cu o parte a societăţii, pentru că cealaltă parte, deocamdată, respinge categoric şi este dificil să intri cu ei în dezbatere, dar încerc acest lucru, cel puţin.

Acum în ceea ce priveşte sinceritatea PD, nu mă pot pronunţa asupra acestui lucru. Societatea civilă ar dori ca partidul să se gândească mereu doar la oameni. Eu admit, şi dumneavoastră admiteţi, că este şi un aspect egoist, Partidul Democrat se gândeşte la propriul rezultat în alegeri, probabil, vede anumite avantaje. Dar, în aceste condiţii, eu consider că este important un singur lucru, ca interesul egoist, îngust al partidului să coincidă cu un interes mai general.”

Europa Liberă: Exact. Şi, iarăşi, nu sunt eu avocatul partidului, dar, dacă nu va atinge strunele sensibile şi sincere ale susţinătorilor, dimpotrivă, va fi un bumerang. Dar, iată, dumneavoastră aveţi în faţă o parte a societăţii care are o atitudine critică, nu este adversar al acestei idei.

Corneliu Ciurea: „Domnul Negru a şi criticat societatea civilă, nu doar a lăudat-o.”

Europa Liberă: Da. Dânsul este exact omul, şi de aceasta l-am prezentat în preambul, mai curând liber arbitru. Domnule Negru, ce vedeţi dumneavoastră vicios în modul în care s-a lansat discuţia? Pe mine, de exemplu, mă pune în gardă că din start există un fel de paravan că 90% din oameni vor aceasta, dar ei habar nu au de ce vor. Sau, cel puţin, nu ştiu ce capcane presupune aceasta, dacă nu cumva dăm vrabia de pe gard pe o cioară şi mai rea? Acestea erau impresiile mele. S-ar putea ca Partidul Democrat, oameni ca Ciurea, să mă convingă că nu am dreptate. Dumneavoastră ce rezerve aveţi în faza aceasta de lansare a discuţiilor sau a informării?

Nicolae Negru: „Însăşi intenţia acestei modificări, a acestei schimbări mie îmi trezeşte anumite semne de întrebare. Eu nu consider că e o prioritate această schimbare a sistemului electoral. Există state cu sistemele electorale similare cu ale noastre sau puţin modificate şi există state cu sistem electoral pe care vrea acum Partidul Democrat să îl adopte.”

Europa Liberă: Dar la aceasta partidul spune că s-a „bâhlit” Parlamentul în aşa măsură că nu se mai poate.

Nicolae Negru: „Un moment, până la urmă, succesul democraţiei nu depinde de sistemul electoral. Sistemul electoral este o formă. Şi am mai spus această metaforă, e cum am schimba toarta unei găleţi care curge. În loc să astupăm gaura, noi schimbăm toarta, că o vom duce mai bine. Da, e nevoie de o reformare, o restructurare sau, poate, nişte sânge proaspăt în Parlament, dar lucrul acesta îl putem obţine şi în cadrul acestui sistem pe care îl avem acum, facem sistem proporţional cu liste deschise.

Nicolae Negru

Nicolae Negru

Majoritatea statelor din Uniunea Europeană şi din Europa folosesc sistemul proporţional, într-o formă sau alta. Doar câteva state folosesc sistemul pe care l-a propus acum Partidul Democrat. Mai ales, această chestiune cu vot majoritar relativ. Adică, cine ia mai mult, indiferent cât, poate să ia două voturi, a glumit un expert, poţi deveni deputat cu două voturi, dacă concurenţii tăi vor lua câte un vot. Sau chiar cu un vot poţi deveni deputat, dacă ceilalţi tot au obţinut un vot, se trage la sorţi, aşa cum se presupune, şi ai învins.”

Europa Liberă: Adică, reprezentativitatea va fi şi mai şubredă?

Nicolae Negru: „Reprezentativitatea va fi foarte mică. Fiindcă, vă daţi seama, dacă cineva cu 9% devine deputat, celelalte voturi s-au pierdut, celelalte voturi deja nu mai contează.”

Europa Liberă: Dar răspunsul tradiţional este: „Nu aţi venit, nu aţi votat, e treaba voastră”.

Nicolae Negru: „Evident. Dar noi vorbim teoretic despre reprezentativitatea Parlamentului într-un sistem şi în altul. În sistemul proporţional reprezentativitatea este mai adecvată realităţii decât în sistemul majoritar. Să vorbim şi despre alte aspecte, femeile, de exemplu. Cu sistemul acesta propus de PD nu vom îmbunătăţi clasa politică. Am mai văzut, de pildă, ce s-a întâmplat în România. Vor veni oameni cu saci cu bani, vedete, tot felul de personaje care, poate, vor vrea să scape de justiţie.”

Europa Liberă: S-a adus exemplu lui Becali, de altfel.

Nicolae Negru: „Exemplul lui Becali. Pe urmă, mai este un aspect. Desigur că într-o societate rurală, agricolă, prinde chestia această, că îţi vei cunoaşte deputatul. Dar să-i întrebăm pe oameni: dar pe preşedintele raionului îl cunosc, dar pe consilierii raionali îi cunosc? Poate ar fi cazul să mutăm cumva accentele, să nu vedem deputatul ca o persoană care este un fel de anexă a autorităţilor publice locale, un agent de influenţă, un fel de furnizor, le rezolvă problemele pe la Ministerul Finanţelor. Poate, un deputat să nu fie capabil să facă lucrul acesta, de pildă, să construiască o punte într-un sat undeva, dar, poate, el are viziuni. Fiindcă Parlamentul este, totuşi, o instituţie strategică, ea nu se ocupă numai de chestiuni curente.”

Europa Liberă: Exact de aceasta mă tem eu, că se acreditează ideea baghetei magice pe care să o dea deputatului anume. Or, totuşi, deputaţii adunaţi în Parlament trebuie să meargă pe proiecte naţionale. Şi în rândul trecut vorbeam, aşteptările acestea acreditate în mod deliberat, la un moment dat, s-ar putea volatiliza, pentru că, ajunşi acolo, cum aţi spus şi dumneavoastră, se întrunesc sub umbrelele partinice, totuşi, pentru că va fi format Parlamentul, în principal, pe axe partinice şi pe proiecte naţionale. Vreţi, nu vreţi, nu se va discuta puntea din Ţânţăreni, dar se va discuta orientarea politică, de exemplu.

Corneliu Ciurea: „Eu aş accepta ceea ce spune şi domnul Negru, şi dumneavoastră ca o rezervă, ca o reţinere. Pentru că vorbim despre un sistem care încă nu funcţionează la noi, poate, urmează să fie introdus. Şi există anumite temeri şi, desigur, şi anumite critici faţă de acest sistem. Nu accept însă o asemenea abordare ca vorbitori de pe poziţiile sistemului proporţional. Deja noi ne-am lămurit cu sistemul proporţional. S-a compromis destul de mult şi au existat foarte multe critici. Vorbiţi de parcă ambele sisteme sunt pe picior de egalitate. Nu. Vorbiţi despre deputaţii care trebuie să se gândească la interese naţionale, de parcă noi nu ştim cum sunt deputaţii în sistemul proporţional. Dar noi îi vedem zilnic. Ei nu se gândesc, de cele mai multe ori, la interesul naţional. Ei, cu excepţia câtorva, nu vin cu proiecte de legi şi îşi creează o vacanţă pe o perioadă de patru ani. Şi aceste critici deja au fost formulate. Ele sunt critici inspirate de realitate şi oamenii, mai puţin, poate, aici, la Chişinău, dar în teritoriu sunt categoric împotriva listelor pentru că despre acest lucru s-a vorbit ani de zile.”

Europa Liberă: Domnule Ciurea, dar nu cumva liderii acestor partide trebuie, mai întâi de toate, să se pocăiască, exact pentru că există aceste realităţi? Nu cumva Marian Lupu, care ani buni a fost cel mai bun, a ajuns în situaţia aceasta cu partidul lui şi cu Parlamentul?

Corneliu Ciurea: „Domnule Botnaru, eu o iau ca o glumă. Aş fi de acord ca ei să se pocăiască în sensul să meargă la biserică şi să se pocăiască. Dacă însă dumneavoastră aveţi în vedere să se pocăiască, ceea ce are în vedere Maia Sandu sau Andrei Năstase, să-şi depună mandatele, să plece din ţară şi la puşcărie, atunci aceasta este o iluzie.”

Europa Liberă: Nu, domnule Ciurea, eu am în vedere în discuţie, ei să spună cu gura lor: „Fraţilor, ce am construit, ce am „brodat” noi până acum s-a dovedit a fi nu tocmai eficient”.

Corneliu Ciurea: „Am impresia că s-a spus aceasta. Poate, nu s-a spus aşa cum aţi dorit dumneavoastră. Pentru că în momentul în care recunoşti acest lucru, următorul pas este să pleci. Or, nu s-a făcut cel de al doilea pas. Dar vorbim despre politicieni care se află într-o confruntare politică, ei nu vor pleca, aşa după cum cere opoziţia. Trebuie să înţelegem că şi opoziţia este împotriva sistemului uninominal nu pentru că îi displace, neapărat, ci pentru că ei se află într-o confruntare cu un partid detestat de ei, pe care ei vor să-l înlocuiască.”

Europa Liberă: Acum cu plecatul, iarăşi, vă rog, să nu mă bănuiţi pe mine de anarhism.

Corneliu Ciurea: „Nu. Eu vă înţeleg, dumneavoastră aţi văzut filmul „Покаяние” şi judecaţi din prisma aceasta. Dar vă asigur că Maia Sandu şi Andrei Năstase nu cred că l-au văzut. Sau, dacă l-au văzut, nu au înţeles mare lucru.”

Europa Liberă: Eu nu neapărat polemizez nici cu Maia Sandu, dar nici cu Plahotniuc. Eu în discursul iniţial am văzut, de exemplu, următoarea metaforă: Partidul Democrat, într-adevăr, s-a apucat să piloteze un „avion” şi, pur şi simplu, nu poate să abandoneze poziţia de „piloţi”. Pentru că vrei, nu vrei, toţi ceilalţi sunt „pasageri”, trebuie să ajungă, cel puţin, la proxima staţie de alimentare, să-şi pună kerosen pentru ca să meargă mai departe. Dar în sensul acesta, totuşi, pentru ca să aibă încredere „pasagerii” în acest „pilot”, discuţia sau premisele pentru discuţie trebuie să fie cu cărţile de faţă.

Corneliu Ciurea: „De acord. Dar în ultimul timp „piloţii” se baricadează, închid uşa şi se izolează de „pasageriʾ.”

Europa Liberă: Pentru că mai sunt şi „terorişti” în „avion”?

Corneliu Ciurea: „Da.”

Europa Liberă: Totuşi, să mai vedem două lucruri care deja se profilează, cel puţin, două – Transnistria şi Diaspora. Din discuţii de culoar, am văzut că Diaspora nu este deocamdată foarte lămurită cum va identifica oamenii care să o reprezinte şi cum, în general, pot joncţiona între ele diferite segmente, ca ruşii împreună cu italienii, convenţional vorbind, să se pună de acord să accepte trei-patru deputaţi. Domnule Ciurea?

Corneliu Ciurea: „Este adevărat că aceste aspecte introduse pentru Diasporă şi teritoriul transnistrean sunt destul de complicate, neînţelese încă chiar pentru noi, experţii, care vorbim despre acest lucru. Deja am început să vorbim despre aceasta cu populaţia. Nu prea este clar cum vor fi create, de exemplu, circumscripţiile în Diasporă, ori ei se supun aceloraşi reguli. Potrivit proiectului actual, trebuie să fie, probabil, aproximativ 30.000 de cetăţeni cu drept de vot în Diasporă şi candidaţii să colecteze cel puţin 1.000 de semnături. În cazul regiunii transnistrene, avem o problemă interesantă ce ţine de componenţa Parlamentului. Probabil, nu vor exista 101 mandate, ci mai puţine, pentru că teritoriul transnistrean va fi divizat în circumscripţii şi deputaţii din partea Transnistriei nu vor fi prezenţi în Parlament.”

Europa Liberă: Da, aceasta a spus Candu, cinci-şase locuri libere.

Corneliu Ciurea: „Bănuiesc că domnul Candu nu a spus un alt lucru, că oricum majoritatea rămâne aceeaşi, 51 de deputaţi. Şi aceasta înseamnă că problema formării majorităţii în Parlament va fi ceva mai complicată. Pe de altă parte, este elegantă această soluţie, din punctul meu de vedere, de a rezolva problema teritoriului transnistrean, pentru că simbolic Transnistria există în Parlamentul Republicii Moldova. Deşi ea există cumva şi în situaţia actuală.”

Europa Liberă: Dar aceasta e frumos pentru cine: pentru transnistreni, pentru străini?

Corneliu Ciurea: „Este o invitaţie permanentă făcută Transnistriei: „Uitaţi-vă, locurile vă aşteaptă, veniţi şi le ocupaţi’.”

Europa Liberă: Krasnoselski sigur că nu se lasă impresionat de aceasta.

Corneliu Ciurea: „Sigur.”

Europa Liberă: Dar populaţia care barem îndrăzneşte să ajungă aici cu maşina, care iau nişte paşapoarte, oare i-ar interesa aşa ceva, domnule Negru, cum credeţi?

Nicolae Negru: „În privinţa Transnistriei se face o greşeală. Acum Transnistria se află în spaţiul electoral al Republicii Moldova, există o singură circumscripţie. Şi chiar dacă puţini, câţi sunt, transnistrenii care trec şi votează, oricum formal ei sunt reprezentaţi de Parlament.”

Europa Liberă: Adică, simbolistica funcţionează.

Nicolae Negru: „Simbolistica funcţionează.”

Corneliu Ciurea: „Aici nici nu e simbolistică, ei chiar real votează.”

Nicolae Negru: „Ei sunt reprezentaţi de actualul Parlament. Dacă se întâmplă ceea ce planifică Partidul Democrat, atunci sunt eliminaţi din spaţiul electoral, până la viitoarea rezolvare a situaţiei, dacă va fi această rezolvare. Şi mai este un aspect aici, legislaţia noastră nu permite existenţa unor partide etnice. Un asemenea partid, volens nolens, se formează în autonomia găgăuză. Ea va fi împărţită în circumscripţii şi va veni un grup de deputaţi care, în anumite situaţii, pot să recurgă la această tribună parlamentară, în interese separatiste sau chiar în interesul Moscovei.”

Europa Liberă: Dar administraţia de acolo a declarat clar că, în timp ce tot „vaporul” sau „avionul” se mişcă spre Bruxelles, ei cred că „vâslesc” îndărăt.

Nicolae Negru: „Eu am zis că se poate întâmpla. Există un asemenea pericol şi cred că acest pericol trebuie privit cu seriozitate. Noi avem clătinări de „barcă” până acum. Am avut şi putem să avem în continuare.”

Europa Liberă: Să vă dau o ipoteză fantezistă, pe care am auzit-o de la câţiva experţi, că transnistrenii sau unii mai isteţi din transnistreni ar putea, bine mersi, să profite de vehiculul acesta pe care îl dă Partidul Democrat, ca să spună: „A, voi vreţi ca noi să venim în Parlament? Ok, venim, ca să facem exact ceea ce spuneţi dumneavoastră”, împreună, eventual, cu găgăuzii, împreună cu socialiştii să rupă scheletonul eurointegrării definitiv.

Nicolae Negru: „Se întâmplă prin acest sistem o federalizare de facto a Republicii Moldova, dacă se merge pe linia despre care s-a vorbit.”

Corneliu Ciurea: „Eu, personal, nu cred că va avea loc o asemenea federalizare. Este un preţ mult prea mare pe care Krasnoselski şi regimul de la Tiraspol trebuie să îl plătească pentru ca să poată să blocheze cursul nostru pro-european. Ei vor trebui să renunţe, în principiu, la propria aşa-numită suveranitate prin a accepta desfăşurarea alegerilor pe malul stâng al Nistrului.”

Europa Liberă: Dar dacă câştigul „păpuşarilor de la Kremlin”, aşa se numesc ei, este mai mare în eventualitate, şi spun: „Красносельский, стоять, бояться, pentru că noi avem ideea strategică: prin Parlament să obţinem, de fapt, schimbarea cursului, adică să fortificăm partida socialistă şi împreună cu...”…

Corneliu Ciurea: „Domnule Botnaru, dar noi acum ne integrăm în Uniunea Europeană? Eu vă răspund în nume propriu, eu cred că acest preţ noi suntem gata să îl plătim, să reintegrăm ţara. Iar integrarea noastră europeană să mai aştepte, ea oricum aşteaptă.”

Europa Liberă: Interesant. Partida aceasta socialistă va vrea imediat integrarea în asociaţia răsăriteană.

Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră ce doriţi: integrarea europeană sau reintegrarea ţării? Fiecare trebuie pentru el să decidă. Pentru mine la momentul dat mai importantă este reintegrarea ţării. Fără reintegrarea ţării, noi nu avem nicio şansă cu integrarea europeană. De aceasta, noi trebuie să înţelegem foarte bine priorităţile: la început rezolvăm cu conflictul transnistrean, după aceasta ne înţelegem ce facem şi ne mişcăm acolo unde am decis să mergem. Povestea aceasta a domnului Leancă că la început ne integrăm în Uniunea Europeană şi pe urmă ei vor veni nu mai funcţionează. E o poveste de adormit copiii.”

Nicolae Negru: „Dar de ce nu funcţionează? Mi se pare că e logică.”

Corneliu Ciurea: „Uitaţi-vă ce se întâmplă în Uniunea Europeană. Uitaţi-vă ce spun europenii despre şansele noastre.”

Nicolae Negru: „Dar uitaţi-vă ce se întâmplă în Rusia. Dumneata crezi că, dacă se întâmplă această federalizare, vei mai avea şanse să te integrezi în Uniunea Europeană? Mai ai şanse pe urmă să revii la democraţie?”

Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră aţi spus „federalizare”. Eu vorbesc despre reintegrare. Eu spun că, dacă ne reintegrăm, acesta este obiectivul suprem al statului nostru. Cum se va reintegra? Dumneavoastră deja ştiţi şi modelul reintegrării. Eu încă nu îl cunosc. Şi domnul Botnaru a pornit de la sistemul electoral, ceea ce nu mi se pare corect.”

Nicolae Negru: „Eu, totuşi, credeam că valoarea noastră supremă este democraţia, să construim un stat de drept în care să existe supremaţia legii, în care să fie respectate drepturile omului, libertatea presei. Dar dumneata văd că tânjeşti după...”

Corneliu Ciurea: „…după suveranitate tânjesc şi după stabilitate, şi după existenţa unui stat normal, care să fie integru.”

Nicolae Negru: „Păi, îţi place stabilitatea din Rusia? Aceasta vrei?”

Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră îmi propuneţi această alternativă.”

Nicolae Negru: „Dar care altă alternativă?”

Corneliu Ciurea: „Ce faceţi dumneavoastră cu Transnistria?”

Nicolae Negru: „Rusia nu va vrea să dea Transnistria doar aşa, că cineva are ochi frumoşi.”

Corneliu Ciurea: „Sigur.”

Nicolae Negru: „Ea va face ceva în interesul ei.”

Corneliu Ciurea: „Noi nu suntem Statele Unite ale Americii, noi va trebui să negociem, sigur. Cu aceasta sunt de acord.”

Europa Liberă: Cert este că exemplul pe care îl oferă acum spaţiul răsăritean nu este de jinduit. Ultimele exemple din Belarus, unde oamenii erau scoşi din transportul public de către oameni în civil, băgaţi în maşini, fără niciun fel de plăcuţe, aceasta chiar e culmea, au mâini libere.

Corneliu Ciurea: „Am văzut şi eu aceasta.”

Europa Liberă: Şi acum, când se propune acest vehicul pentru transnistreni, trebuie să avem şi aceasta în vedere, dacă se poate un stat reintegrat să fie şi democratic, şi în care să se lupte cu corupţia.

Nicolae Negru: „Eu cred că trebuie să întrebăm oamenii, ar vrea ei o asemenea reintegrare, în care să piardă anumite libertăţi, să nu mai poată circula, de exemplu, în Uniunea Europeană, să nu poată fi ales şi multe alte lucruri.”

Corneliu Ciurea: „Inclusiv trebuie să întrebăm oamenii.”

Nicolae Negru: „Mie mi se pare că ar fi un preţ prea mare de plătit, dacă noi, de dragul Transnistriei, am renunţa la ceea ce avem.”

Corneliu Ciurea: „Da. Dar noi vorbim de sistemul electoral acum. Şi aş vrea să vă atenţionez, iarăşi, accept ceea ce spuneţi dumneavoastră ca o rezervă, există aceste pericole, nu neg, dar noi umflăm aceste lucruri. De la o fantezie despre care aţi vorbit dumneavoastră, un gând care a trecut, poate, accidental prin mintea câtorva intelectuali, noi am creat o gogoriţă şi acum speriem oamenii, că sistemul uninominal va conduce la federalizarea ţării, ceea ce este total fals. Noi nu putem să demonstrăm acest lucru.”

Nicolae Negru: „Nu, la federalizarea de facto conduce.”

Corneliu Ciurea: „Cum conduce, dacă, probabil, transnistrenii nu vor accepta această formulă?”

Nicolae Negru: „Dacă, probabil, nu vor accepta. Dar există şi probabilitatea că vor accepta, aşa cum a zis domnul Botnaru. Noi nu ştim care sunt planurile Moscovei. S-ar putea.”

Corneliu Ciurea: „Faptul că vom avea deputaţi din Transnistria, care reprezintă partea stângă a Nistrului în Parlamentul Republicii Moldova, eu îl cataloghez drept un lucru pozitiv. Cinci-şase deputaţi nu cred că vor fi în stare să răstoarne raportul de forţe în politica moldovenească. Iar opoziţia, poate, şi unii intelectuali care se tem de federalizare, transformă acest lucru într-o gogoriţă.”

Nicolae Negru: „Dar actualul sistem, dacă îl modificăm puţin, noi rezolvăm, cel puţin teoretic, şi problema Diasporei. Şi, a propos, unele partide au avut reprezentanţi din afară, nu zic Diaspora, din afara Republicii Moldova, cetăţeni care lucrează în Europa şi nu cred că numai Partidul Liberal, au fost şi alte partide. În felul acesta pot fi incluşi şi cetăţeni de dincolo de Nistru. În felul acesta au fost incluşi, în Partidul Democrat sunt cetăţeni din autonomia găgăuză.”

Europa Liberă: În momentul acesta se poate să se schimbe radical ideea şi să se opteze pentru un sistem mixt sau un sistem cehesc, sau unde o fi, Estonia, ca oamenii să voteze pentru acei candidaţi pe care îi ştiu pe listele partidului?

Corneliu Ciurea: „Domnule Botnaru, sistemul mixt, dacă va exista, va fi un compromis politic între formaţiunile politice, între partide şi societatea civilă. Eu nu promovez sistemul mixt. Și el pe mine, ca atare, nu mă interesează, pentru că eu nu mă ocup acum de politică pură. Eu am un proiect – sistemul electoral majoritar în circumscripţii uninominale, el este cumva solicitat de populaţie. Eu îi văd avantajele şi eu îl promovez împreună cu echipa, împreună cu Partidul Democrat, pentru că în acest caz interesele noastre coincid.”

Europa Liberă: Pardon, dar, iarăşi, când dumneavoastră îl promovaţi, aveţi în vedere că cei care îl sprijină sunt conştienţi de pericole, de avantaje? Publicul care sprijină ideea are suficientă competenţă?

Corneliu Ciurea: „Noi discutăm pe sistemul uninominal. Sistemul mixt este compromisul, el oricum va fi preferabil sistemului de reprezentare proporţională care există acum. În mod normal, eu îl voi sprijini în varianta 50/50, pentru că există multe alte modalităţi. Eu sunt în favoarea sistemului electoral mixt, eu însă nu îl promovez. Sistemul mixt va fi, după cum am spus, rodul unui compromis politic, atunci când PD, socialiştii, liberalii, poate, platformiştii şi Maia Sandu vor încerca să identifice nişte avantaje pentru ei şi vor face concesii pentru a instaura un sistem care să îi aranjeze pe toţi. Oricum, sistemul mixt este preferabil reprezentării proporţionale, este mai bun în varianta 50/50.”

Europa Liberă: Răul cel mai mic.

Corneliu Ciurea: „Este o variantă intermediară. Dar eu cred că sistemul uninominal ar fi mai bun. Şi ideea sistemului uninominal, care va aduce lideri din teritoriu, tocmai oamenii cu care eu discut, mi se pare preferabilă ideii proporţionale.”

Europa Liberă: Am înţeles. Eu vreau să înţeleagă toată lumea de ce pornesc discuţiile acestea, pentru că convingerea mea este că oamenii cărora li se adresează politicienii cu inovaţii politice trebuie să fie conştienţi de ceea ce fac reprezentanţii lor acum în Parlament. Pentru că, atunci când sunt îndemnaţi să voteze la nivelul unui sat ce e mai bine: să pună acoperiş la şcoală sau să repare, să construiască un pod, oamenii văd aceasta real şi analizează şi unii renunţă la pod în favoarea acoperişului sau invers, se conformează. În cazul dat mie mi se pare că tot aşa, foarte pragmatic, partidul, care propune discuţia aceasta, trebuie să nu scoată în faţă numaidecât adeziunea aceasta extraordinară pentru ideea uninominalului în general, dar să pună plusurile şi minusurile în faţă, să discutăm pe bune.

Nicolae Negru: „Dar ar mai fi de vorbit şi despre revocarea deputatului care este, de fapt, o momeală falsă. Nu va fi aşa ceva. Revocarea nu există nicăieri în Europa, absolut, şi e contrară şi Constituţiei.”

Europa Liberă: Domnule Negru, deja s-a înjumătăţit termenul, cum spune acum propunerea, în primul an nu se poate şi în ultimul an nu se poate. Deci, de fapt, din patru ani rămân deja doi.

Corneliu Ciurea: „Domnule Botnaru, dacă îmi permiteţi, să dau o explicaţie aici.”

Europa Liberă: Da.

Corneliu Ciurea: „Eu admit că este o propunere complicată şi din punct de vedere juridic. Şi aici, probabil, Curtea Constituţională va trebui să se expună. Însă eu o sprijin în totalitate şi cred că are şanse. În primul rând, de ce s-a înjumătăţit, cum aţi spus dumneavoastră? S-a dorit crearea unor criterii de excepţionalitate pentru revocarea mandatului. Pentru ca revocarea mandatului să fie echivalată cu ridicarea mandatului care există în Constituţie şi care este o prevedere constituţională. Dar pentru aceasta trebuiau create condiţii ca ridicarea mandatului prin referendum local să nu se producă atunci când cuiva îi abate, ci în condiţii extrem de dure, practic imposibile. Şi aceste condiţii aproape imposibile au fost create.

Deci, revocarea mandatului prin referendum se poate produce doar după un an după preluarea mandatului, cu un an înainte de pierderea mandatului şi trebuie o treime din alegătorii înscrişi pe listă să semneze o petiţie. Dacă circumscripţia e de 30.000, înseamnă că 10.000 de alegători trebuie să semneze o petiţie. Şi rezultatul este valabil doar dacă votează pentru aceasta mai mulţi decât cei care l-au votat pe dânsul. Aceasta este aproape imposibil.”

Europa Liberă: Dar, iniţial, în informare oamenilor li se spune: „Oricând îl retrageţi, adunând nişte semnături”. Aceasta este problema.

Nicolae Negru: „Voi nu spuneţi că e imposibil. Şi pe urmă e posibilă şi hărţuirea deputatului.”

Corneliu Ciurea: „Daţi-mi voie să explic. Aceasta este posibil, totuşi. Am văzut că există referendumuri de demitere a primarilor, dar aceasta se întâmplă foarte rar. În Constituţie la noi este permisă demiterea primarilor. Câte referendumuri de demitere a primarilor am avut? Foarte puţine. Şi chiar dacă ele se întâmplă, de obicei, primarii câştigă.”

Europa Liberă: Domnule Ciurea, eu, iarăşi, la aceasta mă refer, la sinceritate, când oamenilor le spui: „Îl veţi retrage”. Nu, eu cred că să le spui oamenilor, uitându-te în ochii lor: „Fraţilor, voi îl veţi putea retrage, dar pentru aceasta, într-adevăr, trebuie să fiţi atât de uniţi, încât să puteţi aduna semnături, încât să respectaţi regulile foarte dure prin care să treceţi. Nu aşa, că v-a abătut”. Uitaţi-vă cum se joacă de-a pisica cu şoarecele primarul Chirtoacă, ba e retras, ba nu e retras, are acoperire. Deci, ori da, ori ba.

Nicolae Negru: „Da, se poate întâmpla exact ceea ce se întâmplă cu primarul Chirtoacă. Acum noi putem să suspectăm că un al doilea referendum este convocat pentru a exercita, într-un fel, presiuni asupra PL. Putem gândi în felul acesta. Aşa se poate întâmpla şi în raioane, în aceste circumscripţii, un deputat ar putea fi hărţuit, dacă a votat o lege care nu este pe placul cetăţenilor. Deci, el poate fi persecutat sau hărţuit din cauza activităţii sale din Parlament, ceea ce este, conform Constituţiei, interzis.”

Europa Liberă: Dar şi mai dificil, după mine, este să demonstrezi că omul care a votat pe placul tuturor, în general, este sau nu este eficient. Criteriile de eficienţă sunt atât de dificile de stabilit, mai ales, pentru nişte oameni care trebuie să adune semnături.

Corneliu Ciurea: „E adevărat, ele acolo, practic, nu există. Dar însuşi faptul că trebuie să acumulezi 30% din semnături din alegătorii înscrişi pe listă… Dacă 30%, 10.000, vor semna o petiţie, aceasta înseamnă clar că deputatul a încălcat anumite principii şi lumea nu îl doreşte. Deci, acesta este criteriul.”

Nicolae Negru: „Dar porniţi pe o pistă falsă oamenii. De exemplu, spuneţi că, dacă deputatul încalcă anumite criterii morale, etice, iarăşi, cine va fi cel care va măsura etica?”

Corneliu Ciurea: „Acele 30% şi apoi referendumul.”

Europa Liberă: Şi deputatul merge la Curtea Constituţională, şi spune: „Domnilor, lor le pare că eu am şuierat în biserică, dar eu nu am şuierat”.

Nicolae Negru: „Dar Comisia de la Veneţia nu consideră. Dimpotrivă, consideră că demisia...”

Corneliu Ciurea: „Aceasta nu este o sancţiune penală. Aceasta este o sancţiune pe care o dă poporul în marea majoritate deputatului care nu le mai convine. Nu confundaţi sancţiunea penală. Acesta este un vot de neîncredere.”

Europa Liberă: Dar cei 10.000 s-ar putea să greşească sau chiar 30.000?

Corneliu Ciurea: „S-ar putea, sigur că da.”

Europa Liberă: Şi atunci cum îl păziţi pe deputat?

Corneliu Ciurea: „Dar noi spunem că poporul are, de obicei, dreptate. Domnul Negru pledează pentru democraţie. Sigur că în democraţie sunt posibile greşeli. Dar aceasta au hotărât la început 10.000 din 30.000 şi după aceasta încă 16.000 din 30.000.”

Nicolae Negru: „Bine. Dar pornim pe o pistă periculoasă, chestia aceasta cu moralitatea. Deci, dacă tu ai o amantă sau eu, de exemplu, s-ar putea să fiu demis din funcţia de deputat.”

Corneliu Ciurea: „Politicienii trebuie să fie atenţi, domnule Negru.”

Nicolae Negru: „Nu, eu cred că legislatorii trebuie să fie atenţi, să nu se joace cu chibriturile, fiindcă uneori se poate aprinde focul, la aceasta ne referim.”

Europa Liberă: Eu cred că era şi de aşteptat că noi nu avem foarte multe răspunsuri la întrebări. Noi, mai curând, generăm noi răspunsuri. Şi, de fapt, generarea de întrebări îi forţează pe oamenii care sunt obligaţi să caute răspunsuri să vină cu ele, mai ales, cu argumente. Dezbaterea abia începe, sper eu, va fi inclusă Comisia de la Veneţia, care va avea înalte consideraţiuni foarte temeinice juridice. Dar şi înţelepciunea populară trebuie să-şi spună părerea. Şi catalizatorii acestei înţelepciuni şi acestor dezbateri, care sînt şi Corneliu Ciurea, care merge în teren, şi Nicolae Negru, care este prezent în diferite dezbateri televizate şi pe diferite platforme, sunt sigur, vă vor determina să gândim cu toţii împreună la ceea ce se va întâmpla. Repet, nu la drobul de sare, nu ranchiunele scoase din portofoliile electorale, ci dezbateri pe bune, astfel încât să ne convingem, întâi, unii pe alţii. Că politicienii vor da sau nu curs acestor opinii îi priveşte.

Opinia dvs.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG