Linkuri accesibilitate

Сергей Уткин: „Одно дело, что касается непосредственно Украины, и другое дело, что касается другого замороженного конфликта в другой стране”


Сергей Уткин

Сергей Уткин

Интервью с заведующим отделом стратегических оценок Центра ситуационного анализа Российской академии наук Сергеем Уткиным

Москва выразила недовольство в связи с задержанием в кишиневском аэропорту с последующей депортацией ряда российских военных, которые направлялись в Приднестровье. Не до конца ясно, сколько именно произошло таких случаев – Кишинев сообщил о четырех или пяти, но российские СМИ утверждают, что к месту службы не смогли добраться несколько сот человек. Новые молдавско-российские разногласия получили конкретный оттенок после того, как Украина заявила, что не допустит более транзита через свою территорию российских военных, которые направляются в Приднестровье. Это одно из последствий денонсации Киевом ряда соглашений с Российской Федерацией в области безопасности. Комментирует ситуацию заведующий отделом стратегических оценок Центра ситуационного анализа Российской академии наук Сергей Уткин.

Свободная Европа: Буквально сразу же после рижского саммита Восточного партнерства появилась новая конфронтационная точка в приднестровской тематике – Украина разорвала ряд военных соглашений с Россией, в том числе договоренность о транзите российских военнослужащих и военных грузов через украинскую территорию в Приднестровье...

Сергей Уткин: „Во-первых, я думаю, что рижский саммит ни при чем здесь, скорее, логика действий самой Верховной рады, там они собрались заняться пересмотром всего комплекса соглашений, который у них был с Россией раньше, и понятно, что та ситуация, которая возникла сейчас, существенно отличается от той, в которой эти соглашения заключались.

Ввиду того, какая ситуация сохраняется на востоке Украины, с одной стороны, за ними надо признать наличие определенной логики – что если такой характер отношений сложился, то вообще о чем здесь можно говорить в плане военного сотрудничества? Но все-таки желательно было бы отделять зерна от плевел и одно дело то, что касается непосредственно Украины, и другое дело, что касается другого замороженного конфликта в другой стране. И здесь, наверное, надо было бы более ответственно отнестись к тем последствиям, которые могут наступить в этой другой зоне потенциальной дестабилизации.

Да, в ближайшее время будут определенные проблемы в связи с этим, а что касается того, как их решать – я бы сказал, что, во-первых, мы не должны представлять себе пребывание российских военнослужащих в регионе как некое нахождение в вакууме. То есть, все-таки Приднестровье само не оборвало все контакты торговые с окружающим миром, и в самом Приднестровье тоже есть производства, которые позволяют эти базовые нужды удовлетворять. То есть нельзя сказать, что в случае, если нарушаются те или иные каналы снабжения, то буквально вот завтра представители России там начинают голодать, да? Не об этом речь идет. Действительно, могут возникнуть проблемы с ротацией сил, снабжением тем оборудованием, которое не может быть найдено непосредственно на месте, но это вещи, с которыми придется столкнуться, наверное, но только в более длительной перспективе.”

Свободная Европа: Как намерена Москва обеспечивать снабжение миротворческого контингента и Оперативной группы своих войск в Приднестровье?

Сергей Уткин: „Вполне очевидно, что Молдова должна быть заинтересована в том, чтобы процесс мирного урегулирования оставался именно процессом мирного урегулирования, чтобы здесь не происходило срывов, чтобы не росла напряженность. Я думаю, что в условиях, когда в Кишиневе, в общем, есть немало внутренних политических проблем, это дополнительная причина для того, чтобы не идти на обострение. Соответственно, здесь просто основная надежда на то, что будет ответственная позиция по этому поводу со стороны Кишинева и понимание того, что даже если в Кишиневе и есть люди – а они есть, понятно – которые недовольны тем форматом российского присутствия и тем форматом миротворческих усилий, которые сложились в регионе, все равно изменить это сейчас не удастся и единственное, что можно сделать, это дестабилизировать ситуацию. А дестабилизация никому не выгодна. То есть, во избежании дестабилизации, я думаю, что все должны просто отнестись к происходящему ответственно и сохранить возможности для поддержания сложившегося статус-кво, потому что никто не имеет, по-моему, оснований думать, что изменение этого статус-кво окажется в его пользу.”

Свободная Европа: С технической точки зрения, у Молдовы нет воздушного пространства, общего с Россией. Какие могут быть возможности пересечения воздушного пространства, если предположить, что молдавские власти спокойно отнесутся к этим поставкам?

Сергей Уткин: „Воздушные коридоры – это вообще дело непростое, но если мы пытаемся их искать и действительно Украина в этом отношении, то есть даже в отношении воздушного транспорта занимает непримиримую позицию, допустим, то мы должны учесть, что есть воздушное пространство Европейского Союза. И я думаю, что в Европейском Союзе есть понимание, что изменение статус-кво в зоне конфликта – а фактически дестабилизация – не в интересах стран Европейского Союза и той же Румынии, в частности. И, соответственно, если встает остро вопрос о том, как можно сохранить тот статус-кво, который мы имеем, то, наверное, страны Европейского Союза должны здесь занять позицию кооперативную и позволить использовать те воздушные коридоры, которые проходят по их территории.”

Свободная Европа: И в Кишиневе, и на Украине видят присутствие российских войск в Приднестровье как потенциал для конфликта, это одно, а Украина видит это как потенциальную угрозу своей территории. Как вы считаете, со стороны российских войск в Приднестровье могут исходить какие-то угрозы, потому что в последнее время очень много об этом говорится, в частности, в Кишиневе?

Сергей Уткин: „Я думаю, что здесь угрозы преувеличиваются существенно. То есть понятно, что всех обеспокоило происходящее в Украине, и, конечно, это драма Украины, к которой Россия имела вполне определенное отношение. Но я не стал бы экстраполировать то, что мы видели в одном случае, на все другие ситуации, во-первых. Во-вторых, если мы предположим гипотетически некое желание России военным путем начать менять ситуацию в регионе, то я думаю, что наличие или отсутствие очень ограниченных сил, которые находятся сейчас в Приднестровье, здесь ничего не меняет. Если вдруг, гипотетически, было бы принято принципиальное решение о некоем военном вмешательстве – зачем, непонятно, ведь у России проблем достаточно и без этого – то можно было бы и в отсутствии вообще российских военных в регионе найти средства чисто тактические, чтобы эти военные там появились. То есть, это само по себе проблемой не является.

Да, понятно, что сейчас все обеспокоены тем, что происходит вообще в регионе в более широком плане, включая Украину. Но, скорее всего, это беспокойство останется на уровне дискуссий и не перейдет в плоскость новых конфликтов – по крайней мере, хочется в это верить, потому что конфликт, обострившийся потенциально еще и вокруг Приднестровья, стал бы существенной проблемой для, в том числе, России, я думаю. Хотя бы даже в плане ресурсов.

Мы должны понимать, что у Росси немало сейчас экономических проблем, усугубленных санкциями, усугубленных тем, что происходит и в самой Украине, и в торговых отношениях между Россией и Украиной. И создавать себе еще одну проблему себе дороже. То есть иногда, когда люди по этому поводу рассуждают, у них получается так, что Россия практически всесильная. Что захочет – то и сделает. Захочет – завтра всю Европу завоюет. А я думаю, что здесь такие рассуждения, которые очень легко вести в Твиттере, в социальных сетях, а когда люди смотрят на фактические ресурсы, имеющиеся в наличии, на потенциал, они понимают, что этот потенциал, эти ресурсы не безграничны. И это следует учитывать. То есть, если у нас возникла, мягко говоря, спорная ситуация по Крыму, по востоку Украины, это не значит, что такие вещи будут повторяться везде и мы должны везде быть к такому развитию событий готовы.

Я думаю, что каждая ситуация имеет свою специфику, и в случае, когда мы говорим о Приднестровье, если обе стороны конфликта сохраняют кооперативный настрой, я думаю, что со стороны России здесь тоже был бы интерес не менять свою позицию относительно процесса мирного урегулирования и поддерживать его в том состоянии, в котором он находился в последнее время.”

Свободная Европа: Как воспринимается в Москве тот факт, что периодически Кишинев запрещает въезд на свою территорию военных, которые едут в Приднестровье? Кишинев объясняет это тем, что Москва не соблюдает определенные процедуры, которые были обговорены…

Сергей Уткин: „Понятно, что такие случаи могут вызывать раздражение; с другой стороны, и в России есть практика, когда сюда не пускают тех или иных лиц по более или менее значимым причинам.

Здесь, наверное, вопрос основной – это вопрос о том, как стороны формулируют свои интересы. Если мы говорим о Молдове, то часто возникает ощущение неуверенности в том, а чего, собственно, надо добиваться в процессе урегулирования конфликта, к какому конечному результату мы идем и как мы это делаем. То есть, если речь, в конечном счете, идет о том, чтобы найти общий язык с Приднестровьем и действительно формировать общую государственную структуру, как это в общем и предполагалось, то, наверное, вот в таких вопросах, которые касаются укрепления стабильности в регионе, нужно обеспечивать режим наибольшего благоприятствования, стараться избегать ситуаций, когда может возникнуть лишнее напряжение.

А то, что происходит на границе, это всегда оказывается одним из раздражителей. То есть, в сравнении с тем, что у нас сейчас происходит с Украиной, в сравнении с принципиальным вопросом о том, как именно стороны конфликта видят его будущее развитие и возможности будущего урегулирования – это все, в общем, мелочи жизни. И если мы движемся в направлении урегулирования, то все эти мелочи будут забываться, если же движемся в направлении эскалации, то, может быть, это будет одним из механизмов этой эскалации. Но я все-таки думаю, что в эскалации никто не заинтересован.”

Свободная Европа: Что касается экономического кризиса в Приднестровье, с конца прошлого года там ситуация очень тяжелая и ухудшается с каждым днем. Там всегда бюджет принимался с большим дефицитом, который обычно покрывался Российской Федерацией. Сейчас ощущение, что Россия или менее заинтересована в Приднестровье, или все-таки у нее не хватает средств, с учетом Крыма, Украины и так далее. Ваше мнение: Приднестровье нужно России, Россия будет поддерживать этот регион в дальнейшем? Или же этот регион, зажатый, как сэндвич, между Молдовой и Украиной, растворится во всем этом и будет вынужден принять европейский вектор?

Сергей Уткин: „Я думаю, можно быть вполне уверенным в том, что Россия будет поддерживать Приднестровье. Что если мы говорим об изменении характера или объемов этой поддержки, то это, скорее, моменты тактические, они могут быть связаны с разным представлением о том, как эта поддержка должна быть организована, как должны расходоваться те средства, которые предоставляются. Но варианта, когда у России на эти цели просто не хватит денег и она махнет рукой на происходящее в регионе, я не вижу.

То есть, если мы говорим о гипотетической дестабилизации в регионе и о возможных последствиях для России в этом случае, о возможном участии России – то это один масштаб расходов и вот он уже, на мой взгляд, может представлять проблему для экономического благосостояния России. Если мы говорим о таком рутинном поддержании Приднестровья с помощью российских финансовых ресурсов, то это не критично для все-таки огромной по сравнению с тем, что происходит в регионе, российской экономики. И, соответственно, здесь если даже и будут возникать проблемы непосредственно в предоставлении поддержки государством, можно будет найти какие-то другие формы, которые, тем не менее, позволят реализовывать уже запущенные там проекты и сохранять возможности для взаимодействия с Приднестровьем по разным направлениям. То есть, отказываться от этого не будут.

И, в конечном счете, самое принципиальное насчет европейского выбора и так далее – все-таки, когда мы говорим о настроении Приднестровья, я думаю, люди достаточно скептически настроены вообще к разговорам о Европейскою Союзе, европейском выборе, потому что они видят, что происходит собственно в Молдове, что происходит в Кишиневе, они видят страну, которая вроде бы сделала этот европейский выбор и даже считается „историей успеха” в Восточном партнерстве, но там нет каких-то фантастических экономических успехов, нет такого эффекта, что, вот, они смотрят на своих соседей, условно говоря, и думают: вот если бы и у нас так. То есть, на самом деле проблемы, в том числе экономические, есть и у той, и у другой стороны конфликта. И, соответственно, здесь вот эти проблемы, которые сейчас усугубляются, они, конечно, воспринимаются жителями болезненно, но не до той степени, чтобы начать пересматривать свое представление о своей геополитической ориентации.

В конечном счете, ощущение, что Россия для них важна, что Россия их поддерживает, это ощущение там сохраняется, есть и языковые вопросы, другие... И я думаю, что такие флуктуации финансовых потоков, которые могут туда направляться, не сыграют здесь решающей роли и окажутся, скорее, такой рябью на воде, чем цунами, который прямо изменит там политическую ситуацию и настроение людей.”

XS
SM
MD
LG