Linkuri accesibilitate

Vasile Botnaru în dialog cu Arcadie Barbăroșie și Nicolae Negru

Quo vadis? Întrebarea aceasta implacabilă, de o vârstă cu creștinismul, ne frământă pe fiecare în parte, dar frământă și comunități sofisticate, cu cheag de secole, sau unele abia închegate în jurul unui drapel național.

Quo vadis, Moldova? Aceasta este întrebarea la care caută răspuns și invitații mei. Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere astăzi se află Arcadie Barbăroșie, directorul executiv al Institutului de Politici Publice, și editorialistul și comentatorul politic Nicolae Negru.

Europa Liberă: Aş fi vrut să facem un bilanţ din perspectiva acestor discuţii în jurul protestelor, a spaimei pe care ar fi tras-o autorităţile, după ce au văzut vreo 40 de mii de oameni adunaţi fără eforturi şi stimulente partinice. Întrebarea este dacă există un potenţial exploziv care dă deja de gândit autorităţilor, mai mult sau mai puţin sigure până acum şi tot mai nesigure de acum înainte şi din motive că nu prea au suficiente mijloace, inclusiv financiare? Domnule Arcadie Barbăroşie, dumneavoastră cum vedeţi situaţia în care se află guvernarea?

Arcadie Barbăroșie: „Pentru că aţi pomenit potenţialul protestatar exploziv în societate, să ne amintim de datele ultimului Barometru al Opiniei Publice, am avut o întrebare: „Sunteţi gata să ieşiţi la proteste organizate legal, greve etc.?” 25% dintre cetăţeni au zis că da, sunt gata să iasă în stradă.”

Nicolae Negru: „E un procentaj foarte mare. Altădată nu a fost atâta.”

Arcadie Barbăroșie: „Au mai fost înainte de perioade din acestea proaste, să zicem aşa. Dacă ne uităm şi la o altă întrebare: „Cum apreciaţi direcţia încotro merg lucrurile în ţară? Direcţie greşită sau direcţie bună?”, 75% zic că merg în direcţie greşită. Este un record relativ, este al treilea record după 2002 încoace, foarte înalt acest procentaj. Sigur că nu va ieşi 25% în stradă, dar ce s-a întâmplat la 3 mai este acţiune de protest care demonstrează că această cifră, de 25%, nu este una inventată şi că într-adevăr lumea s-a cam săturat de ce se întâmplă. După mine, suntem într-o situaţie, Lenin îi spunea revoluţionară, când păturile de jos nu mai vor să trăiască ca înainte, iar păturile guvernante nu mai pot guverna ca înainte. Mai avem câteva întrebări în acest sondaj, noi am calculat aşa-numitul indice al stabilităţii politice după Gallup International, este indicator interesant, calculează relativ simplu. Iată aici chiar avem un record. Acest indice, care poate lua valori de la minus 100 la plus 100, minus 100 fiind cea mai proastă situaţie, instabilitate politică totală, iar plus 100 fiind stabilitate totală politică, astăzi la noi avem minus 66 acest indicator. Şi ceea ce este interesant, că de obicei el este mai înalt în spaţiul urban, unde lumea este mai conştientă. Acum acest indice este mai înalt în spaţiul rural. Adică, protestul, nemulţumirea se acumulează în spaţiul rural.”

Nicolae Negru: „Unde e mai mare sărăcia.”

Arcadie Barbăroșie: „Unde e mai mare sărăcia. Probabil acolo, în spaţiul rural, sunt mai mulţi deponenţi în Banca de Economii, pentru că nu prea sunt bănci în spaţiul acela.”

Nicolae Negru: „Şi pensiile de la Banca de Economii le primesc.”

Arcadie Barbăroșie: „Tot acolo vin.”

Europa Liberă: Apare întrebarea cine şi încotro canalizează această nemulţumire? Partidele până acum erau absolut sigure că oricum cetăţeanul va veni în braţele, sub umbrela, unei formaţiuni. Acum cetăţeanul acesta, nemulţumit şi buimăcit de ştirile acestea îngrozitoare, cum îşi găseşte alternativa, cine îi este ghidul?

Arcadie Barbăroșie: „Să ne amintim că societatea civilă şi formatorii de opinie au alintat partidele aflate la guvernare după 2009.”

Europa Liberă: Menajându-le?

Arcadie Barbăroșie: „Menajându-le, chemând alegătorul să voteze pentru partidele pro-europene, conştienţi fiind de riscul alunecării spre Est, reorientării spre Est, dacă vin alte partide, cu toate consecinţele respective. Şi partidele, cred, la guvernare după 2009 pur şi simplu şantajează societatea.”

Nicolae Negru: „Ei pur şi simplu ne-au luat ostatici, au luat societatea ostatică. Adepţii integrării europene au nimerit în capcana lor, în braţele lor, nu se pot mişca nicăieri din cauza aceasta.”

Arcadie Barbăroșie: „Noi chiar suntem într-o capcană întinsă de aceste partide, am picat în ele şi ele ne şantajează pe noi pe toţi: „Dacă nu ne votaţi pe noi, vin la putere aceştia, pro-esticii, pro-ruşii, şi atunci vom sta cu toţii la puşcărie sau în Siberia”. Treaba proastă este că pe acest segment pro-european nu avem partide de opoziţie.”

Nicolae Negru: „Avem Partidul Liberal.”

Arcadie Barbăroșie: „Care opoziţie? Aceasta nu e opoziţie. Este partidul care a fost la guvernare după 2009.”

Nicolae Negru: „Partidul Naţional Liberal, Partidul Acţiunea Democratică.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu înțeleg. Sunt o listă întreagă, Partidul DA, Partidul NU. Dar nu este forţa care într-adevăr să consolideze.”

Nicolae Negru: „Dar noi nu am creat-o.”

Arcadie Barbăroșie: „Nu există, noi nu am creat-o. Dumneavoastră aţi întrebat cine dirijează protestatarii. Eu am impresia că exact ca pe 7 aprilie 2009 protestul acesta este spontan şi a ajuns o chemare a unui grup de iniţiativă, fără veleități politice, aşa cum a declarat acest grup, ca lumea să iasă în stradă nefiind finanţată, nefiind asigurată transportarea lor, a venit fiecare cu microbuze, cu autobuze, Briceni, Cahul, nordul, sudul, lumea a venit la Chişinău. Imaginaţi-vă că în genere trebuie să investeşti ca să vii aici, nimeni nu-ţi restituie cheltuielile, nu-ţi dă nimeni nicio chepcă, cum spunea tipul acela care a venit să-l susţină pe Dodon. Lumea a venit chiar fiind alimentată de acest spirit protestatar. Dacă e să vorbim într-un mod mai figurat, lumea a scos furcile.”

Nicolae Negru: „Da, sunt de acord.”

Europa Liberă: Domnule Negru, analiza dumneavoastră? Când aţi spus de furci, îmi aminteşte de situaţia din Cehia, când revoluţia lor s-a produs zângănind din castroane, chei şi ce mai aveau prin buzunare şi a fost larma cea mai puternică.

Nicolae Negru: „Eu sunt de acord, e o situaţie critică pentru guvernare, deşi parcă la suprafaţă nu s-ar vedea toată frământarea, toată fierberea. Cunosc persoane care au venit din sate tocmai din acest sentiment de revoltă, din acest sentiment de indignare că autorităţile, că actuala guvernare a luat-o razna pur şi simplu, de acum a pierdut orice simţ al măsurii, a trecut toate liniile posibile. Tocmai după acest miting din 3 mai, a fost publicat raportul Kroll, deşi nu s-a dorit acest lucru. Și s-a văzut că nu se dorește.”

Europa Liberă: Sub presiune.

Nicolae Negru: „Şi sub presiune s-a produs această publicare. Această publicare a fost un semnal că guvernarea se teme. Şi chiar poate că această expulzare a lui George Simion, acest lider unionist, ar putea tot să încapă în această ipoteză a căutării autorităţilor de a abate cumva atenţia publicului, atenţia societății spre alte probleme, nu spre problemele bancare, pe care, aşa cum văd eu lucrurile, ea totuşi nu vrea să le rezolve, ea caută să muşamalizeze. Ea nu caută să descopere vinovaţii, ea nu caută să aducă banii, ea caută cumva să facă în aşa fel ca lumea, trecând un anumit timp, să uite despre aceasta şi să se împace cu această situaţie.”

Europa Liberă: Dacă aţi deschis acest capitol, domnule Barbăroşie, dumneavoastră aţi participat la întâlnirea cu domnul prim-ministru Chiril Gaburici, care în sfârşit s-a produs după schimbul de invitaţii. Ce impresii v-a lăsat?

Arcadie Barbăroșie: „Să revenim puţin la remarca dumneavoastră precedentă. Sunt de acord totalmente, publicarea acelui raport a fost un fel de răspuns la revendicările protestatarilor, pentru că, să ne amintim, publicarea raportului a fost prima revendicare, cea mai importantă. „Poftim, na-vă, citiţi-l. Găsiţi ceva nou acolo?”. Se cam ştia tot ce scria acolo, dar raportul a ordonat foarte bine şi concluziile sunt foarte importante, inclusiv recomandările. Ceva mai înainte, să ne amintim, a fost demisă doamna Emma Tăbîrţă, viceguvernatorul Băncii Naţionale, a fost demis domnul Artur Gherman. Domnul Gherman nu avea nicio implicaţie, îl cunosc, o persoană foarte onestă şi chiar cred că ceea ce s-a făcut şi cu domnul Gherman, şi cu doamna Tăbîrţă nu a fost altceva decât: „Vreţi nişte capete? Iată noi vi le dămʾ.”

Nicolae Negru: „Ţapi ispăşitor au găsit.”

Arcadie Barbăroșie: „Nişte ţapi ispăşitori. Cum s-ar putea interpreta aceste demiteri? Dacă au fost demise persoane de asemenea rang, înseamnă că ele au comis nu mici erori, insignifiante, dar ele de fapt au comis greşeli mari, care au conotaţie penală cel puţin.”

Europa Liberă: Adică de sistem, nu pur şi simplu o hârtie semnată.

Arcadie Barbăroșie: „De sistem, nu că au întârziat la lucru cu zece minute. Dar ne întrebăm: înseamnă că, dacă asemenea erori de sistem sau încălcări de sistem au fost produse, dacă guvernatorul BNM, Dorin Drăguţanu, nu cunoştea ce se întâmplă în Banca Naţională?”

Nicolae Negru: „Deciziile le ia Consiliul de Administraţie.”

Arcadie Barbăroșie: „Dar Consiliul de Administraţie nu ştia ce se întâmplă acolo? Doi, dacă au fost demise aceste persoane, unde sunt dosarele, pentru ce au fost ele demise? Unde sunt dosarele? Să vedem dosarele, acolo să fie scris foarte clar de ce sunt vinovați şi vor fi urmăriţi penal până la capăt. Nu există. Înseamnă că aceasta nu este altceva decât o încercare de a astupa gura lumii.”

Europa Liberă: Întrebările dumneavoastră sunt cu atât mai legitime după audierile din Parlament, unde am auzit că şi SIS, şi CNA, toată lumea importantă a zis: „Dar noi nu am aflat nimic nou din Kroll”.

Nicolae Negru: „Beletristică, a zis directorul Centrului Naţional Anticorupţie. Pe de altă parte, s-a lăudat că ştie mai mult. Dar întrebarea: şi la ce i-a folosit?”

Arcadie Barbăroșie: „CNA a deschis 22 de dosare penale pe cazul Băncii de Economii. 22 de cazuri, dintre care primele deja sunt în instanţă. Aceasta a fost declaraţia doamnei Cristina Ţărnă. Părerea mea, şi CNA, şi Procuratura ar putea fi mult mai eficiente dacă nu ar exista controlul politic. Şi prin controlul politic aceasta nu zic că doar au fost puse în funcţie persoane controlate, ci pur şi simplu dosarele nu merg, ele sunt oprite, ele nu merg în instanţă, sunt oprite în instanţă. Şi aici cred că a avut dreptate directorul CNA, când a zic că „noi cunoşteam”. Da, eu cred că ei cunoşteau, pentru că au instrumente suficiente şi SIS, şi CNA, şi Procuratura, au mai mult decât atât.”

Nicolae Negru: „Aici apare problema de ce nu informa societatea, de ce nu protesta, de ce nu a demisionat, la urma urmei, dacă cunoştea şi dacă i se puneau beţe în roate pentru a face justiţie?”

Arcadie Barbăroșie: „Aici dumneavoastră cereţi curaj civic mult prea mult.”

Nicolae Negru: „Şi procurorul general zicea că ştia foarte multe, că în Banca de Economii se fura cu sacul. Și unde sunt dosarele?”

Europa Liberă: Chiril Gaburici are voinţă politică?

Arcadie Barbăroșie: „Noi avem o situaţie curioasă în Republica Moldova, chiar foarte originală. Uitaţi-vă în democraţiile mai răsărite, partidele luptă pentru putere, câştigă alegerile şi cine stă în fruntea guvernului? Stă preşedintele partidului. Dacă este o coaliţie care a câştigat alegerile, unde se duc preşedinţii de partide? În executiv. Ministrul de Externe, Ministrul Justiţiei sunt cheie, Economie, Finanţe.”

Nicolae Negru: „Şi vicepremier poate fi, cum a fost în Marea Britanie, de exemplu.”

Arcadie Barbăroșie: „Aşa este, premier, vicepremier, în ministerele-cheie, acolo se duc liderii de partide. Şi atunci acolo se concentrează ceea ce numim noi centrul de putere. Atunci când se cere de la guvern, se cere şi de la partidul care e la guvernare. Ce avem noi? După demiterea domnului Filat, sau autodemiterea, sau cum vreţi să o numiţi, şeful partidului nu este la guvernare, şeful guvernului, da, formal, a fost vicepreşedinte al partidului la guvernare, dar nu ţinea în mâini pârghiile puterii, de facto deciziile erau luate în alt consiliu. Preşedintele altui partid era spicher. Ce putere are spicherul în ţările respective, decât reprezentarea și…?”

Nicolae Negru: „…deschide şi închide microfonul.”

Arcadie Barbăroșie: „…și moderarea.”

Europa Liberă: Domnule Barbăroşie, ca să fiu avocatul diavolului, poate s-au dat la o parte, aşa cum i-a îndemnat Mihai Ghimpu, au zis: „Toţi cei „mânjiţi” să se retragă şi să rămână unul pur şi neîntinat”?

Arcadie Barbăroșie: „De atâta Mihai Ghimpu s-a dat la o parte? Apreciez.”

Europa Liberă: Nu. El a zis cei doi Vlazi.

Arcadie Barbăroșie: „E mânjit şi el bine la putere. Nu este aceasta. Aceasta înseamnă că s-au dus, au mutat centrul puterii în altă parte.”

Europa Liberă: Deci, trişează?

Arcadie Barbăroșie: „Şi au scos la rampă persoane care în fond nu au adesea susţinere politică, care nu sunt susţinute în Parlament, nici la putere.”

Nicolae Negru: „Nici în propriul partid, aceasta e problema.”

Arcadie Barbăroșie: „Nici în propriul partid. Doamna Maia Sandu, spre exemplu, nu are susţinere nici în propriul partid.”

Nicolae Negru: „Mă refer chiar şi la domnul Leancă.”

Arcadie Barbăroșie: „Şi la domnul Leancă. Acum revenim la întrebarea dumneavoastră cu domnul Gaburici. Domnul Gaburici a fost invitat în funcţia aceasta foarte importantă probabil cu anumite scopuri, mai degrabă ca să protejeze grupurile care promovează interese private, interese meschine, care au acaparat aici statul, să le protejeze şi să promoveze interesele lor. Mă refer la aceste trei partide care se află acum la guvernare – Liberal Democrat, Democrat şi Comunist. Acesta cred că a fost scopul care a fost formulat în fața domnului Gaburici.”

Europa Liberă: Şi avantajul lui este că nu va da preferinţe nimănui, fiind din afară?

Arcadie Barbăroșie: „Acum eu am impresia că domnul Gaburici nu corespunde scopului care i-a fost formulat.”

Europa Liberă: Şi-a luat în serios funcţia?

Arcadie Barbăroșie: „Am impresia că domnia sa încearcă să-şi ia în serios funcţia. Neavând completamente experienţă politică, a nimerit în această funcţie, şi pentru dânsul cred că a fost un fel de şoc, când a început să înţeleagă situaţia. La o întâlnire cu domnia sa şi reprezentanţi ai unor ONG-uri, care lucrează mai mult pe anticorupţie, pe reforma justiţiei, pe drepturile omului, domnul Gaburici a formulat câteva scopuri imediate, care, dacă vor fi realizate în mod obiectiv, vor atinge interesele acestor grupuri, noi le zicem de oligarhi,

Dacă un membru al Parlamentului depăşeşte viteza cu maşina personală sau este beat la volan, nu poate nimeni să facă nimic, el are imunitate totală, nici nu poate fi amendat.

mă rog, la scară naţională, oligarhi, care deţin centrul puterii şi care promovează diferite scheme frauduloase de îmbogăţire. Şedinţa a avut un caracter foarte deschis şi sincer, nu cred că a fost formulat că este ceva secret acolo. Spre exemplu, societatea civilă demult promova legea anulării imunităţii administrative a funcţionarilor publici, a judecătorilor în special, a membrilor Parlamentului, a membrilor guvernului. Ca să explic simplu ce înseamnă aceasta, în situaţia de astăzi, dacă un membru al Parlamentului depăşeşte viteza cu maşina personală sau este beat la volan, nu poate nimeni să facă nimic, el are imunitate totală, nici nu poate fi amendat. Amintiţi-vă cazul cu judecătorul beat la volan, care a scos legitimaţia de judecător şi poliţistul nici nu a putut să-i oprească maşina etc.”

Nicolae Negru: „Procurorii – acelaşi lucru.”

Arcadie Barbăroșie: „Da. Legea respectivă permanent era blocată în Parlament. Domnul prim-ministru, am înţeles că îşi va asuma responsabilitatea pe această lege, adică nu se va mai duce în Parlament, o va adopta prin asumarea de responsabilitate. Acesta este un test foarte tare pentru Parlament.”

Europa Liberă: Adică Parlamentul a scos ginul din lampă?

Nicolae Negru: „S-ar putea.”

Europa Liberă: A acceptat asumarea răspunderii la buget şi acum s-ar putea să aibă surpriza că mecanismul funcţionează şi în alte situaţii.

Nicolae Negru: „Nu, dar aici cine-l poate demite, în caz de nu doreşte să accepte această lege? Nimeni nu-l poate demite. Socialiştii trebuie să se combine cu liberalii, şi aici e problematic, cred eu, sau comuniştii cu socialiştii şi cu democraţii, ceea ce, iarăşi, i-ar discredita.”

Europa Liberă: Sau tutela politică să înţeleagă că nu mai are nevoie de Gaburici, să-l dea pe un motiv, nu ştiu care, că nu are diploma suficient de convingătoare, să zică: „Scuzaţi, am greşit cu candidatul”.

Nicolae Negru: „S-ar putea.”

Arcadie Barbăroșie: „Acesta este punctul slab, cred, al domnului Gaburici. Tot scandalul acesta cu certificatele de studii nu este altceva decât o pârghie pentru a încerca să-l controleze şi a-l demite, în caz de situaţii mai neplăcute pentru partide.”

Europa Liberă: Adică dumneavoastră vreţi să spuneţi că cei care l-au propus au ştiut foarte bine că are acest cusur, aţa de care poate fi tras?

Nicolae Negru: „Noi nu ştim că are el acest cusur ori nu-l are. Toată lumea presupune: parcă ar fi un cusur, dar poate nu. Dacă ar exista acest cusur, mie mi se pare că Gaburici s-ar comporta altfel.”

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: El dă impresia că se amuză. Dar la istoria descrisă de dumneavoastră, domnule Barbăroşie, îmi vine întrebarea cu pârghiile pe care le-a descoperit dânsul. E una să descoperi, stând la bibliotecă, aceste pârghii şi alta când eşti macaragiu, de exemplu, şi nu ştiu ce buton şi ce funcţie are, sau când eşti la o staţie atomică şi prinzi a te juca prin testarea butoanelor, şi poţi să explodezi cu tot cu centrală. Este Gaburici acum în situaţia aceasta?

Arcadie Barbăroșie: „Cred că nu este niciuna, nici alta. Gaburici este într-o situaţie când el a venit la această funcţie, necunoscând ce înseamnă managementul public în general, necunoscând ce înseamnă guvernare, da, a guvernat companii mari şi încearcă să vină cu abordări din sectorul privat, care sunt foarte solicitate în sectorul public, gen eficienţă, eficacitate, diminuarea cheltuielilor, obiective, managementul pe obiective etc., obiective pe termen scurt, pe termen mediu. Domnia sa cred că judecă în asemenea termeni, dar necunoscând în profunzime cum funcţionează, spre exemplu, sistemul justiţiei. El învaţă, are consilieri, se pare, care pricep lucrurile, şi-a luat consilieri buni. Faptul că a venit cu aceste câteva propuneri gen imunitatea administrativă, care este una din multele, multiplele propuneri, promovarea Legii Procuraturii în forma în care a aprobat-o guvernul, este salutat de societatea civilă. Noi ştim că foarte multe legi bune au trecut prin guvern, dar în Parlament au fost „raţionalizate”, astfel încât nu au ajuns altceva decât să fie nişte hârtii bune de aruncat la gunoi, spre exemplu, Legea finanţării partidelor. Aşa cum am înţeles, dacă vor exista încercări în Parlament de a modifica substanţial această lege, ea va fi retrasă şi trecută prin asumarea de răspundere, crearea unor instituţii suplimentare, promovarea legislaţiei privind alegerea prin concurs a şefului CNA, CNI, Procuratura Generală, procurorul general. Sunt câteva din ideile care, dacă vor fi realizate, vor apărea instrumente mai eficiente de diminuare a corupţiei.”

Europa Liberă: Domnule Negru, după aceste descrieri, cum credeţi, avem un premier care chiar poate deveni părtaşul celor care au ieşit la proteste?

Nicolae Negru: „S-ar putea că domnul Gaburici încă nu ştie în ce se bagă, încă nu ştie ce are de înfruntat. S-ar putea ca actuala guvernare sau cei care s-au gândit că îl vor controla încă nu au scos toate atuurile, încă nu au pus în mişcare toate pârghiile de influenţă asupra lui Gaburici. Nu putem şti, jocul abia e la început de cale. E lăudabil faptul că domnul Gaburici vrea să-şi facă propriul joc, vrea să fie de partea societăţii, este foarte bine. Acum să vedem dacă va reuşi. Am mai văzut noi şi alţi curajoşi, dacă vă amintiţi, se vorbea despre păpuşari, de luptă deschisă, duel ş.a.m.d., până la urmă s-a terminat foarte…”

Europa Liberă: Dar fiţi de acord că în comunicatul de presă unde se spune clar că „Domnule ministru de Interne, altădată ar fi bine, înainte de a expulza pe cineva, să mă întrebați pe mine ce consecinţe ar putea să aibă gestul acesta” mi se pare dovada unui curaj politic suficient de convingător.

Nicolae Negru: „Nu, mie mi se pare că e un fapt, un gest de normalitate în cazul de faţă. Vorbind formal, Ministerul de Interne sau SIS au aceste competenţe de a expulza pe cineva, fără să întrebe pe primul ministru. E adevărat, acum e o situaţie specială, fiindcă această expulzare creează anumite probleme în general Republicii Moldova.”

Europa Liberă: S-au dus cercuri pe apă...

Nicolae Negru: „Da. Prin urmare, corect face domnul Gaburici, atunci când se iau decizii sau când se pornesc a face acţiuni de felul acesta să fie informat şi prim-ministrul.”

Europa Liberă: Dar un Gaburici aparţinând coaliţiei, pe bune, ar fi mers totuşi la şedinţa coaliţiei şi ar fi spus: „Ian vedeţi, struniţi-vă ministrul”, adică nu ar fi scos gunoiul din casă? Faptul că scoate gunoiul din casă este simptomatic sau nu?

Nicolae Negru: „Eu cred că acelaşi lucru l-ar fi făcut şi Leancă. Dacă vă amintiţi, şi Leancă a avut aceste gesturi de afirmare.”

Europa Liberă: Păi, Leancă mai demult s-a desprins.

Nicolae Negru: „De marcare a teritoriului: acesta e teritoriul meu, aici eu coordonez, aici eu decid.”

Europa Liberă: Adică revenim la constatarea că şi-a luat totuşi rolul în serios?

Nicolae Negru: „Da, el şi-a luat rolul în serios, aceasta vreau să spun. Foarte bine că el şi-a luat rolul în serios, acum să vedem care va fi reacţia celor care l-au pus. Fiindcă, mă gândesc, ei au luat în calcul această variantă, că „Dar dacă acest Gaburici se desprinde sau rupe firele cu care l-am legat noi? Ce facem noi? Trebuie să avem planul B”. Şi poate interveni şi un plan B.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu am zis deja că da, unul din scopurile care i s-au formulat foarte clar era protejarea şi promovarea intereselor acelor grupuri oligarhice. Că i s-a spus deschis, că i s-a dat de înţeles este altceva. Dar pe de altă parte, în mod obiectiv, al doilea scop care stă în faţa guvernului Gaburici este să stabilizeze situaţia economică în ţară, în primul rând, să stabilizeze situaţia în sectorul bancar, să diminueze nemulţumirea societăţii, pentru că, în caz contrar, şi cred că aceşti oligarhi înţeleg foarte bine, lumea începe deja a scoate furcile. Dar aceste două scopuri în mod obiectiv sunt într-o mare măsură contradictorii. Stabilirea situaţiei în sectorul financiar-bancar înseamnă că trebuie să tai din interesele acelor care au furat, şi cel care a furat nu este Ilan Shor, sigur că.”

Nicolae Negru: „Nu putem fi siguri de aceasta. Cine este deocamdată? În raport Ilan Shor este pomenit la fiecare pas.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu înţeleg, dar...”

Europa Liberă: Dar e de la sine înţeles că s-a împărţit.

Nicolae Negru: „Da.”

Arcadie Barbăroșie: „Aceasta e de la sine înţeles. Nu putea tot sistemul acesta să lucreze...”

Nicolae Negru: „Eu sunt de acord că cineva este mai mare în spatele lui Shor, cineva care a dirijat şi cineva care şi-a luat partea leului.”

Europa Liberă: Din ce spuneţi dumneavoastră, domnule Barbăroşie, rezultă că Gaburici nu va fi înlăturat în mod deliberat, pentru că trebuie să ducă până la capăt nişte reforme sau pseudoreforme, astfel încât să nu fie ridicaţi în furci toţi care guvernează?

Arcadie Barbăroșie: „Noi cu dumneavoastră judecăm ca nişte fiinţe raţionale, care nu au interese nici în Banca de Economii, cu excepţia pensiei, nici în Banca Socială, nici în Unibank, nici în Aeroportul Chişinău. Noi nu avem acolo interese, noi judecăm raţional. Instinctul de conservare, de salvare ar trebui să le dicteze acest comportament, dar politicienii, cu părere de rău, nu judecă raţional, ei judecă în altfel de termeni, în special aceşti politicieni pe care îi avem noi. Ei judecă în termeni cam unde sunt pierderile mai mari, că „Am conturi nu ştiu unde, în Vest, în Est şi chiar dacă sunt demis, mă duc încolo” sau „Îmi pierd conturile acelea şi continuu să guvernez, nici tu fără conturi, nici fără control’.”

Nicolae Negru: „Domnule Barbăroşie, când stai de vorbă cu dânşii, ei totuși par oameni raţionali.”

Arcadie Barbăroșie: „Ei, cine?”

Nicolae Negru: „Politicienii noştri.”

Europa Liberă: Decidenţii.

Arcadie Barbăroșie: „Dumneavoastră aţi discutat cu domnul Plahotniuc?”

Nicolae Negru: „Nu.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu nu am avut ocazia niciodată.”

Nicolae Negru: „Nu, cu domnul Plahotniuc nu. Eu cu domnul Filat, de exemplu. Eu văd cum apare la...”

Europa Liberă: Mesajul public diferă, da, sigur că.

Nicolae Negru: „Discuţiile. Personal nu am discutat nici cu domnul Filat. Am în vedere la întâlniri, au avut loc nişte întâlniri, dacă vă amintiți, şi aţi fost şi dumneavoastră.”

Europa Liberă: Deci, la o saună nu aţi fost nici cu unul?

Nicolae Negru: „La o saună nu am fost cu nimeni. Dar eu zic aşa, când îi vezi la televizor, la tot felul de emisiuni, ei judecă raţional. S-ar putea că nici de dânşii, şi aceasta ar fi mult mai grav, nu depind anumite lucruri, fiindcă ce interes, de pildă, ar avea guvernanţii să destabilizeze situaţia? Chiar cazul cu Banca de Economii nu vi se pare că, dacă lucrul acesta s-ar face intenţionat, ar fi un caz clinic, numai nişte oameni nebuni, niște oameni iraţionali pot face aşa ceva, nu nişte politicieni, fiindcă de aceasta depinde alegerea lor viitoare. Sunt ei iraţionali sau, la rândul lor, sunt şi ei dependenţi? Aici cred că e o problemă. Cineva ar avea interes de destabilizare a situaţiei, de înrăutăţire în aşa fel, încât lumea să ajungă la disperare şi să iasă cu furcile, cum aţi spus dumneavoastră. Eu cred că nu trebuie să excludem şi această variantă, şi această situaţie.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu nu o exclud defel. Eu am câteva întrebări. Toate aceste scheme nu ar fi putut funcţiona fără acoperire politică.”

Nicolae Negru: „Da, e adevărat.”

Arcadie Barbăroșie: „Când zic acoperire politică, este garantarea acelor împrumuturi de către guvern, aprobarea unor legi prin asumarea de către guvern a responsabilităţii şi faptul că Parlamentul a zis: „Bine, băieţi, continuaţi”. Noi cu dumneavoastră am ajuns deja la concluzia că centrul de putere nu era nici în timpul guvernului Leancă, nici în timpul guvernului Gaburici nu este în guvern, ci este în Parlament.”

Nicolae Negru: „E adevărat, dar întrebarea mea este alta: este acel centru de putere în Parlament real sau poate nu este real? Poate unele persoane decidente în acest Parlament, la rândul lor, iarăşi sunt influenţate sau şantajate de cineva.”

Europa Liberă: Mai curând un miniparlament sau cvasiparlament.

Nicolae Negru: „Da. Poate că e o ficţiune, aşa cum guvernul era o ficţiune, poate fi şi Parlamentul o ficţiune.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu cred: consiliile alianţei nu sunt ficţiuni şi în consiliile alianţei există acel grup care ia decizii.”

Nicolae Negru: „De multe ori aţi auzit dumneavoastră să se adune consiliul de alianţă? Şi dacă s-a adunat, cine decide până la urmă acolo? Tot trei persoane, două-trei persoane.”

Europa Liberă: Dar poate la un restaurant se adună, nu neapărat la Parlament.

Nicolae Negru: „Şi mă refer la aceste două persoane. Eu, de exemplu, nu am siguranţa, şi cel puţin impresia mea, că aceste persoane nu întotdeauna judecă şi nu întotdeauna acţionează raţional, deşi în aparenţă parcă ar fi fiinţe raţionale. Ce, Plahotniuc sau Lupu, sau Filat nu înţeleg ce ar însemna acest furt de un miliard? Aceasta este sinucidere politică. Sunt ei sinucigaşi politici? Parcă nu ar semăna să fie, dar acţionează ca sinucigaşi politici. Aceasta este.”

Europa Liberă: Sau ca executori ai unui plan despre care spuneţi dumneavoastră.

Nicolae Negru: „Da, sau ca executori ai unui plan, sau ca niște dependenţi, ca nişte „drogaţi” politic.”

Arcadie Barbăroșie: „Am să mai fac încă o dată trimitere la clasicii marxism-leninismului. Nu există crimă în faţa căreia s-ar opri capitalistul pentru un profit de 300%.”

Nicolae Negru: „Îl citezi pe Karl Marx.”

Arcadie Barbăroșie: „Da, „Capitalul”. Deci, nu există crimă şi aici suntem exact în faţa unei situaţii în care nu există crimă în fața căreia s-ar opri băieţii aceştia, pentru profitul respectiv. Un miliard de euro luaţi din nimic, fără investiţii în fond...”

Nicolae Negru: „Ei sunt şi politicieni, domnule Barbăroşie. Tocmai aceasta vreau să spun, că da, un om de afaceri nu se opreşte.”

Europa Liberă: Nu are scrupule.

Nicolae Negru: „Nu are scrupule. Dar dacă eşti politician, totuşi ai anumite limite, tu vrei să fii ales încă o dată. Domnule Barbăroşie, aici e o nuanţă pe care trebuie să o luăm, Karl Marx s-a referit la capitalişti, dar aceştia sunt politicieni.”

Europa Liberă: Dar Karl Marx nu a apucat să-i vadă pe aceştia...

Arcadie Barbăroșie: „Cu părere de rău, aceştia nu sunt politicieni, aceasta nu este elită politică, ea nu are responsabilitatea actelor pe care le face, responsabilitatea istorică, să-i spunem aşa. Acum am să revin la ideea dumneavoastră cu existenţa unui alt plan. În mod obiectiv, ceea ce fac băieţii aceştia aduce dividende Kremlinului, în mod obiectiv. Că cei din Kremlin sunt aşa de deştepţi încât au pus la cale un plan, încât prin nu ştiu câte, al treilea, cincilea sau al zecelea canal să influenţeze deciziile lor? Posibil, dar eu nu cred. Dacă au trimis ei în Arabia Saudită să omoare acolo un disident cecen, după care ucigaşii s-au dus la shopping şi camerele i-au filmat…”

Europa Liberă: Domnule Barbăroşie, dar este şi planul Crimeea, pardon.

Nicolae Negru: „Nu trebuie să subapreciem capacitatea FSB.”

Arcadie Barbăroșie: „Că sunt sinucigaşi, da, dacă intelectual... Dar eu admit că există aşa ceva, admit că li s-ar putea bine întâmpla ca acestora să li se inducă această decizie, fără să le spună direct: „Băi băieți, semnaţi contractul şi faceţi aşa”. Acum eu chiar cred că aceştia, când au văzut aurul care le stă în faţă şi că iată pun mâna pe dânsul, au orbit. Au orbit. Aceasta este presupunerea mea.”

Nicolae Negru: „Nu pot contesta.”

Arcadie Barbăroșie: „Aceasta e ipoteză.”

Europa Liberă: Ultima întrebare. Domnule Barbăroşie, și atunci se vor opri oare sub presiunea străzii, de frică că vor fi debarcaţi sau vor continua?

Arcadie Barbăroșie: „Cred că ei vor încerca prin căutarea şi găsirea unor diferiţi ţapi ispăşitori, inclusiv foarte bine ar putea fi guvernul Gaburici ţap ispăşitor, domnul Gaburici demis pentru certificatele de studii. Şi aici şi socialiştii se vor uni. Socialiştii sunt interesaţi în alegeri anticipate. Comuniştii au spus de câteva ori că vor să demită câţiva miniştri, vor să-l demită şi pe Gaburici. Comuniştii, după mine, stau în această alianţă minoritar-majoritară pentru ca în momentele respective să se asocieze cu socialiştii şi să-l dea jos pe cineva. Liberalii sunt interesaţi în alegeri anticipate. Acum, liberalii sunt interesați. Ei în mod obiectiv ar putea...”

Nicolae Negru: „…câştigă câteva procente în plus.”

Arcadie Barbăroșie: „Da, de la liberal-democraţi.”

Europa Liberă: Deci, dumneavoastră spuneţi că se va da foc la casă, dar cu instinctorul pe alături...

Arcadie Barbăroșie: „Da, cam aşa, în speranţa că nu arde prea mult.”

Europa Liberă: Domnule Negru, prognoza dumneavoastră?

Nicolae Negru: „Prognoza mea e că nu se vor opri, fiindcă nu se pot opri şi nu înţeleg care sunt motivele. Dacă puteau să se oprească, se opreau demult. Au fost multe ocazii să se oprească mai înainte, nu s-au oprit. Iarăşi revin la întrebarea mea, nu s-au oprit fiindcă nu pot sau nu s-au oprit fiindcă nu vor?”

Arcadie Barbăroșie: „Sau că au nişte obligaţiuni contractuale faţă de al treilea actor.”

Nicolae Negru: „Da, aceasta e. Sau sunt obligate să nu se oprească, sau acţionează în interesul cuiva, care desigur că nu ţine la interesele Republicii Moldova. Dar dacă ne uităm la fiecare jucător în parte, desigur aici sunt divergenţe. Și socialiştii sunt interesaţi de alegeri anticipate, şi liberalii. Şi această situaţie când nici comuniştii, nici PD şi nici PLDM nu sunt interesaţi de alegeri anticipate, cred că situaţia se va menţine, aşa cum vor dori aceste trei partide. Şi aceste trei partide vor dori încet-încet, cum spun aceştia, să detensioneze situaţia, să mimeze.”

Europa Liberă: Să scoată vaporii...

Nicolae Negru: „Da. Să facă aşa ca să iasă vaporii şi să nu explodeze acest cazan care se numeşte Republica Moldova.”

Europa Liberă: La meditaţia dumneavoastră pot să adaug doar atât, că sunt de acord cu analiştii care spun că testul onestităţii pe care clasa politică a avut ocazia să-l treacă după Pădurea Domnească a fost dat peste cap, a fost uitat. Atunci chiar exista o şansă. După discursul înflăcărat al lui Vladimir Filat, chiar se părea că vor să se pocăiască în faţa societăţii şi să înceapă o pagină nouă. Acum vedem că de fapt a fost un joc...

Nicolae Negru: „Noi am văzut, atunci când a fost concesionat Aeroportul şi când a fost privatizată Banca de Economii, atunci am zis că ceva nu este în regulă, s-a purces pe o cale care duce undeva...”

Europa Liberă: Da, dar dumneavoastră spuneţi de şansele care au fost ratate. Pentru mine personal atunci a fost o răscruce, nu ne dăduserăm imediat seama încotro o iau dumnealor, dar acum vedem că au luat-o altfel decât am aşteptat. Vă mulţumesc. Vom reveni neapărat. Din păcate, clasa politică furnizează prilejuri de discuţii, mult prea multe.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG