Linkuri accesibilitate

«Мы делаем выбор за модель развития Молдовы, политики должны учиться отвечать за свои слова…»


«Punct și de la capăt» с Натальей Морарь. Гости программы: Оазу Нантой и Виталий Андриевский.

Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и вы слушаете программу «Punct și de la capăt». Очаровываться рад, но разочаровываться больно. Так, пожалуй, себя ощущает добрая часть жителей нашей маленькой и объятной страны в преддверии выборов 30 ноября. Половина избирательной кампании прошла почти незамеченной и у политических конкурентов остаётся ровно 28 дней на борьбу за наши с вами умы, сердца и, конечно же, голоса. Как будем преодолевать собственное разочарование, есть ли кем очаровываться в этот раз, и стоит ли ждать больших перемен от предстоящих выборов? Об этом мы говорим с моими сегодняшними гостями, Оазу Нантоем, человеком с активной гражданской позицией, и директором ava.md Виталием Андриевским. Итак, говорим о кампании. Господин Нантой, за что боремся в этой кампании 2014 года?

Оазу Нантой

Оазу Нантой

Оазу Нантой: Я так думаю, что нужно отказаться от терминов, относящихся к военным сражениям и битвам. Думаю, что молдавское общество призадумалось в ситуации, когда политики пытаются, так сказать, предстать перед нами в качестве людей, которые могут решить наши проблемы. Но здесь я не хочу, так сказать, сильно забегать вперёд. Мы уже давно убедились, что те линии раскола общества, которые доминировали в 2009-2010 году, ушли в прошлое. Наши ненастоящие коммунисты и наши ненастоящие антикоммунисты уже угомонились, и сейчас, в общем-то, я считаю, что у Молдовы особого выбора нет, потому что мы подписали Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Это программа модернизации страны на десяток лет вперёд, и фактически мы сейчас перебираем, кто из политических конкурентов мог бы лучше и честнее реализовать это Соглашение об ассоциации. При этом надо, конечно, не забывать, что у нас будет коалиционное правительство, что, скажем так, говорит о том, что мы должны смотреть на договороспособность политических конкурентов. Если кто-то слишком рьяно настаивает на том, что только он, и только он может реализовать что-то, к этим заявлениям, наверное, следует относиться осторожно.

Свободная Европа: А Вы автоматически исключаете из возможной будущей коалиции партии, которые обещают денонсировать Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, говоря, что выбора нет?

Оазу Нантой: Дело в том, что мы уже неоднократно убеждались, что предела цинизму наших политиков не существует. Они могут в избирательной кампании обещать одно и через четыре года перейти на совершенно противоположные обещания без их реализации. Но, в общем-то, демократия, наверное, на том и основывается, что один из элементов демократии это то, что политики, в конце концов, должны научиться отвечать за свои слова. Если ты так категорически обещаешь счастья в Таможенном союзе – правда, рубль обваливается так быстро, что, по-моему, это счастье уже начинает девальвироваться, да? –, но и обещаешь денонсировать Соглашение об ассоциации с ЕС, в то время когда, если говорить конкретно об Игоре Додоне, будучи в правительстве, он рьяно выступал за экономическое партнерство с Евросоюзом, то за это нужно платить. За это нужно платить. Значит, твоё место на галёрке, то есть, как минимум четыре года, а потом посмотрим.

Наталья Морарь

Наталья Морарь

Свободная Европа: Если на галёрке, если ты на эту галёрку попадёшь, надо сначала туда попасть.

Оазу Нантой: Да, безусловно. Порог в 6% никто не отменял.

Свободная Европа: Господин Андриевский, выбор есть?

Виталий Андриевский: Выбор всегда есть. Я хочу немного развить ту мысль, в которой Оазу наметил некоторые пункты. Но вначале тоже, вот, на этот вопрос, за что борются. На самом деле, действительно, разные подходы. Я искренне верю, что есть люди, в списках различных партий, которые хотят, чтобы Молдове было хорошо. Есть люди, которые идут в парламент, в политику, во власть, чтобы решить свои личные проблемы. К сожалению, таких тоже очень много…

Свободная Европа: А можно сказать, где каких людей больше?

Виталий Андриевский: Ну, тут сложно посчитать. Понимаешь, когда они идут туда, то больше тех, кто хочет счастья. Когда они приходят туда…

Свободная Европа: Вдруг все вспоминают о своих интересах…

Виталий Андриевский: …и видят, что счастье – это что-то абстрактное и далёкое, а личные возможности можно решать сегодня, то количество тех, вторых, увеличивается, тех, которые думают о себе. Есть третьи, которые идут, чтобы вообще реализовать какие-то планы, которые, возможно, даже чужды нашему государству. Ну, к примеру, для меня такая фигура – Ренато Усатый. Он явно фигура, за которой стоят определенные люди, инвестировавшие в него деньги, и эти люди твёрдо хотят отбить эти деньги обратно. И, по моему мнению, это такие люди, которые умеют отбивать эти деньги вместе с почками. Поэтому я думаю, что, когда избиратель идёт, он должен думать об этом, что всё очень серьезно. Но, самое главное, я провожу в последнее время эту мысль, что мы делаем не столько выбор политиков, не столько там голосуем за конкретные фамилии, а мы делаем выбор за модель развития Молдовы.

Виталий Андриевский

Виталий Андриевский

Я приведу такой пример, я его всегда привожу. Вот, в своё время у Кореи была возможность выбора. У Южной Кореи, и Северной Кореи. Южная Корея выбрала, так сказать, западную модель, но с таким азиатским немножко лицом развития. И мы сегодня видим, что такое Южная Корея, где расходы на науку «Самсунга» больше, чем весь бюджет Северной Кореи. И под влиянием Советского союза Корея выбрала свой, так называемый самобытный путь развития, чучхе. И мы видим, что происходит в Северной Корее, где… Тут я приведу только один маленький пример: рост детей в Южной и Северной Корее различается на 10 сантиметров, это средние показатели. В Южной Корее на 10 сантиметров выше. Почему? Потому что в Северной Корее дети недоедают. Это очень серьёзный показатель. Не надо там говорить о ВВП на душу населения, который вообще в Северной Корее как бы ниже плинтуса.

Свободная Европа: Господин Андриевский, но если было именно так в случае с нами, и мы должны были выбирать между европейской моделью и моделью Таможенного союза, то европейская модель не должна была бы ассоциироваться с коррупционными скандалами, с политизированными государственными силовыми структурами. У нас как-то получается не совсем так, как у Южной Кореи, господин Нантой.

Оазу Нантой: Здесь я хочу обратить внимание на следующий момент. Не надо иметь иллюзии на предмет проевропейскости нашего общества в целом, наших партий, в частности. Посмотрите, как люди ведут себя за рулём на улицах европейской столицы города Кишинёва. В Европе так за рулём себя не ведут. Мы ведём себя так, как будто завтра конец света и тот, кто сегодня нахапает больше, спасётся.

Свободная Европа: Ну, почему – поставили камеры, начали вести себя как-то гораздо европейскее, простите меня за такое слово…

Оазу Нантой: Да, перед камерой притормаживает, а потом за камерой педаль в пол утапливает. Я о другом хочу Вам сказать…

Виталий Андриевский: И чем больше будет камер, и чем больше наши политики будут попадать в камеры, тем будем мы европеизированнее.

Свободная Европа: Да…

Оазу Нантой: И тем меньше будем выражаться на русском языке, который богатый, да… Я о другом хочу сказать. По мере того, как приближается день выборов, я с всё большим уважением смотрю на футбольных болельщиков. Я хочу объяснить свою мысль: спросите любого футбольного болельщика про его любимую команду. Он будет знать не только тех игроков, которые выходят на поле, но и тех, которые сидят на скамейке запасных, и тренера, и биографии игроков. И спросите наших избирателей про их партию, за которую они, в общем-то, готовы проголосовать, что они про неё знают, кроме фамилии лидера, и кроме иногда слухов и скандалов, связанных с фамилией лидера.

Свободная Европа: Ничего.

Оазу Нантой: Ничего. И в этом, скажем так, ещё один критерий нашей неевропейскости. С одной стороны, мы не хотим понимать, что политиков нельзя отпускать на вольные хлеба после выборов. Их нужно держать под жёстким контролем общества, а для того, чтобы держать политика под жёстким контролем общества, нужно уделять полпроцента своего личного времени на то, чтобы следить за новостями, на то, чтобы участвовать в различных, скажем, дискуссиях, организациях гражданского общества, на то, чтобы выходить на площадь с какими-то лозунгами. Понимаете, нужно быть активным гражданином, потому что демократия эта у нас электоральная, как мы говорим, то есть, у нас проходят выборы, мы что-то меняем, но по части уровня гражданской культуры, конечно, нам до Европы ещё плыть и плыть. Но здесь главное не останавливаться и не пытаться повернуть вспять. Это катастрофично может быть, потому что мы видели, что произошло в соседней Украине после того, как господин Янукович отказался подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Я много раз обращал внимание, что до того, как общество украинское – и восток, и юг, и запад, и оппозиция – ждало, что господин Янукович подпишет Соглашение об ассоциации с ЕС, на Украине была политическая стабильность, и был мир, был определённый консенсус в обществе. И когда кто-то пытается вот так резко остановить общество, которое, пусть с большим опозданием, если сравнивать нас с прибалтами, с недопустимо большим опозданием, но тоже вроде взяли на себя обязательство идти по пути построения европейской модели, то, конечно, следует понимать, какие могут быть негативные последствия.

Свободная Европа: Господин Нантой, господин Андриевский, вы прекрасно знаете, что за последние четыре года мы прошли путь от очень больших надежд до, практически, таких же больших разочарований общества в целом. Нужно ли поддаваться сейчас эмоциям и пытаться насолить тем, кто разочаровал, или выборы 2014 года – это не тот случай, когда нужно вспоминать про обиды, вспоминать про скандалы, а ещё раз стоит дать шанс и ещё раз поверить, ещё раз выдать кредит доверия. Как поступать среднестатистическому избирателю, который подвластен эмоциям, что естественно, потому что нам обещали многое и многого не сделали. Господин Андриевский?

Виталий Андриевский: Я думаю, нам надо, прежде всего, изменить себя. Проблема в том, что мы не осознаём, что вот 30 ноября мы будем нанимать на работу людей. Мы, народ Молдовы. И вот если, допустим, представим себе, что у нас есть какая-то маленькая фирма, мы кого-то наняли, мы тщательно следим за работой этого человека, мы не отдаём ему просто делать всё, что он хочет в этой фирме. У нас же наоборот. Сегодня у нас, до выборов, они нам многое обещают, после выборов они вытирают о нас ноги, и мы с этим смиряемся. Поэтому, да, нам нужно сделать выбор в пользу Европы, да, нам нужно сделать выбор в пользу западной модели развития, да, нам нужно сделать ставку на те партии, которые нам это предлагают, но нам надо создать систему механизмов – и Оазу об этом говорил – контроля над этими партиями.

Свободная Европа: Как, как?

Виталий Андриевский: Сейчас объясню. Мы инвестируем в них свой голос. Это наши инвестиции. Но эти инвестиции не в Филата, не в Лянкэ, не в Лупу, не в Плахотнюка. Это инвестиции в наше будущее. Вот это если мы поймём, что не в них мы инвестируем, что они – приводной ремень. Вот, мы их нанимаем, чтобы они сделали то-то и то-то. Поэтому нам надо создать систему контроля, где мы чётко обозначаем какой-то коридор – вот вы должны сделать то-то и то-то. Вот в вашей программе записано, берём самое выпуклое и ясное, что нам интересно из программы, добавляем что-то своё и заключаем с ними общественный договор.

Свободная Европа: А у нас сейчас есть один-единственный коридор – Соглашение об ассоциации с Евросоюзом,…

Виталий Андриевский: Всё правильно…

Свободная Европа: …в котором чётко прописаны все реформы во всех областях.

Виталий Андриевский: Есть какие-то вещи, которые надо решиться сделать. Вот, что сейчас сделала Украина? Кстати, пример суперинтересный, и не только в том плане, что они вышвырнули Януковича. Украина приняла сейчас закон о люстрации. Нам нужна антикоррупционная люстрация всех чиновников всех уровней – судей, налоговиков, таможенников…

Свободная Европа: Но в таком случае мы рискуем остаться вообще без элиты.

Виталий Андриевский: А что тут страшного? Если это гнилая элита, вороватая, что мы будем её беречь? Мы должны сказать чётко и ясно: ребята, в течение полугода вы должны провести закон о люстрации. Не сами люстрировать, вы должны сами создать общественный комитет, и каждый чиновник пусть докажет, откуда у него этот дом, откуда у него эта машина. И они будут знать, что, к примеру, каждый там год будут отвечать на эти вопросы. Не просто вот пишут там, не буду называть фамилии – N: этот у меня есть офис, у меня есть два дома, у меня есть столько-то земли, у меня есть две машины – и всё. У меня жена якобы занимается бизнесом. Хорошо, покажи доходы этой фирмы, покажи, откуда ты взял деньги. И если эти люди будут знать, поверьте мне, не будут так воровать в таких страшных масштабах.

Свободная Европа: Я бы лично поверила, к примеру, такой общественной комиссии во главе с Оазу Нантоем или во главе с Виталием Андриевским, а ещё лучше со всеми вместе. Да, а ещё лучше с вами вместе, ещё с рядом видных общественных деятелей. Но вопрос заключается в том, возможно ли такое давление снизу, когда сверху отсутствует полностью желание? Меняться, очищаться, бороться. Господин Нантой?

Оазу Нантой: В общем-то, это вопрос, который многих мучает на сегодняшний день. И я, например, удручён лично, что у нас вот, например, в Республике Молдова, якобы есть профсоюзы, да? И вот, давайте посмотрим, чем занимаются эти профсоюзы. Где давление со стороны профсоюзов на правительство, на исполнительную власть? Этого нет. Только вот сейчас приближаются выборы, кто-то что-то там начал, якобы, выходить на площадь. Выходят тридцать три человека и говорят от имени всего народа. Я не к тому, что площадь должна быть залита людьми и избиты политики и так далее, и так далее. Но инструменты давления – они достаточно стандартны. Это независимая и свободная пресса, которая контролирует и кусает политиков. Это оппозиция, которая должна быть системной. У нас же, к сожалению, с оппозицией большие проблемы в нашем обществе.

Свободная Европа: И с прессой, надо признать.

Оазу Нантой: И, соответственно, есть и другие элементы гражданского общества, те же профсоюзы. И я не знаю что ещё там, но, в общем-то, это должен быть один живой организм. Здесь я хочу обратить внимание, что наши избранники – вот, уже можно говорить в предыдущем парламенте, потому что он, практически уже умер и не способен даже собраться – под давлением Евросоюза, на основе каких-то обязательств, пусть даже в первом чтении, приняли ряд законопроектов. Например, о том, чтобы было выяснено, кто является конечным собственником масс-медиа, о деоффшоризации, наверное, нашей банковской системы, финансировании политических партий. И я надеюсь, что если эти законы будут продавлены – под давлением гражданского общества, под давлением Евросоюза – то они в конечном итоге начнут работать. А то, что у нас получается? Получается такая картина, что наши проевропейцы – да? – пришли во власть, а сохранили старые правила игры. И в первую очередь это относится к финансированию политических партий. Ведь посмотрите на избирательную кампанию, ведь очевидно, бросается в глаза, что вся Молдова заполнена избирательной рекламой тех партий, которые имеют деньги, но не могут объяснить, откуда эти деньги взялись. А мы-то с вами знаем, что это либо внешнее финансирование, что противоречит законодательству, либо это процент от коррупционных схем,…

Свободная Европа: Политическая рента…

Оазу Нантой: …которые существуют в нашем обществе, независимо от того, как называет себя политическая власть – проевропейской или пророссийской. Поэтому я всё-таки рассчитываю на то, что это эволюционный процесс. Я не верю в революции.

Свободная Европа: Но я могу привести Вам пример одной реформы, продавленной европейцами – реформа Центра по Борьбе с Коррупцией, нынешнего Национального антикоррупционного комитета. Всё было сделано по европейским нормам: открытый конкурс…

Оазу Нантой: С заведомо известным победителем…

Свободная Европа: …открытый конкурс, комиссия – всё хорошо – стратегия реформирования Центра. Вы довольны результатом, то есть, насколько продавливание реформ при помощи европейцев гарантирует нам хороший результат, или всё-таки качество нашего теста, с которым мы работаем, имеет значение, господин Андриевский?

Виталий Андриевский: Наталья, мы все совки, мы вышли, ну, подавляющее большинство, даже те, которые родились после советской власти. Просто генно передается вот эта...

Свободная Европа: …совковость.

Виталий Андриевский: …совковость. Почему совковость? Мы чувствуем себя винтиками, от которых ничего не зависит. Мы не попали во власть, мы критикуем, но, как говорит Оазу в своём знаменитом изречении, страшно им завидуем, потому что они могут воровать, а мы не можем воровать.

Свободная Европа: (Смех).

Виталий Андриевский: Ну, хоть тихо там воруем, тащим скрепки с предприятия, и так далее и тому подобное. То есть общество ещё не изменилось, к сожалению, но оно уже потихонечку начинает меняться, и, самое главное, приходит понимание, что нам тут жить, в этой стране, что уже как бы нет другой возможности. Уехать можно всегда, но это как бы родина. И у многих появляется, то есть постепенно, вот как сейчас, вызрела политическая нация на Украине, которая объединилась вокруг общей идеи – независимо там, еврей Рабинович, или там Правый сектор, или там даже некоторые коммунисты, которые покинули компартию в знак протеста той позиции, которую занимал Симоненко. Вот вызрела эта политическая нация. У нас тоже постепенно идут эти процессы. И чем важно? Да вот, нам советует так сделать Европейский союз, но мы добавляем свою совковость. А конкурс – пожалуйста, будет вам конкурс. Вы считаете, на тендерах нужно продавать – будут вам тендеры. Но мы все знаем, как это решается. А почему решается, да потому что знаменитая фраза Пушкина, кажется из «Бориса Годунова» – «народ безмолвствует». Народ наблюдает, завидует, негодует, но не участвует в этом процессе. Вот пока мы не поймём, что мы как бы часть системы, что от нас тоже зависит, что не может система состоять только из власти. Власть между собой быстро договорится – давай порешаем проблемы… Даже вот этот их язык – «порешаем проблемы». Когда они говорят, «порешаем проблемы», или встречаетесь с политиками и министрами там и так далее – о чём они говорят, вот я вижу проект развития Молдовы. Вот сколько я бьюсь создать инвестиционную карту Молдовы, со всеми, давайте создадим инвестиционную карту Молдовы, нам нужно привлекать инвестиции. Ноль. Потому что это надо работать, это никаких откатов, ничего нет. Но надо давить. Понимаете, самое главное, я хочу ещё раз сказать – мы не за Филата, не за Лупу, не за Плахотнюка, там, не за Лянкэ голосуем, мы голосуем за модель развития. К сожалению, сегодня через них можно это реализовать. Ну, нет других – как сказал Сталин, «у нас нет других писателей» – нет других политиков. Надо их использовать сегодня, чтобы пойти туда. Но если мы не возьмём их за горло, не будем контролировать, мы снова обманемся в очередной раз.

Свободная Европа: На днях господин Нантой сказал очень интересную вещь: несколько лет назад вы смогли меня убедить в том, что сначала вам мешало неизбрание президента делать реформы, потом вам мешали досрочные выборы, вернее наоборот. Каждый раз вам что-то мешало, ну а на этот раз, после 30 ноября, у вас просто уже не будет никаких отговорок, что вам мешает. Господин Нантой, а что будет на этот раз? Вот лично Вы, как критически мыслящий человек, к мнению которого прислушиваются многие в этой стране, на этот раз каким образом Вы не будете их прощать и каким образом будете на них давить?

Оазу Нантой: Вопрос очень сложный, у меня нет простого ответа на этот сложный вопрос. Я, в общем-то, рассчитываю на то, что часть нашей политической элиты, которая понимает региональный контекст, в котором мы находимся, всё-таки будет учитывать этот фактор. Мы не живём где-то под боком Швейцарии, не имея проблем во взаимоотношениях с сильными мира сего, в частности, с Россией. Мы достаточно, как это, сильно зависимы от внешних факторов, и поэтому я очень рассчитываю на то, что после выборов наши политики проявят минимальную ответственность. И здесь, опять же, у меня нет иллюзий, я просто вот из любопытства постарался почитать в интернете предвыборные программы основных политических игроков. Я не претендую на то, что я Леонардо да Винчи, но я, как гражданин этой страны, вижу спектр проблем, с которыми сталкивается государство, общество и граждане. И я не вижу ответов на эти проблемы, я не вижу решений. То есть, они, партии, пошли по самому лёгкому пути. Они охмуряют тех, которые никогда не интересовались политикой, неопределившихся, считая, что остальные никуда не денутся…

Свободная Европа: И всё равно за нас проголосуют… Потому что альтернативы нет.

Оазу Нантой: Да. Всё равно проголосуют. Но в то же время я считаю, что в молдавской политической системе назрел кризис. И если мы посмотрим на спектр наших политических партий, которую мы перебираем, эту засаленную колоду – да? –, мы видим, что практически все эти партии, в них накопились внутренние противоречия, внутренний кризис, и без открытия для внутренних демократических процессов эти партии просто не выживут. И я считаю, что эти выборы 30 ноября, они до некоторой степени промежуточные, потому что у нас уже был такой пример. Например, в 1994 году пришли аграрии во власть, но на следующих выборах они не преодолели избирательный порог. Я не за то, чтобы кому-то отомстить, голосуя против, но я просто понимаю, что то качество политического процесса, которое мы наблюдаем сегодня в Молдове, оно находится в очевидном противоречии с тем вызовом, с которым сталкивается государство, общество и каждый гражданин в отдельности. Поэтому я считаю, что мы должны вот именно к этим выборам подойти ответственно, понимая внешнеполитические риски, то есть, выйти на выборы. То есть, власть должна быть репрезентативной, парламент должен быть репрезентативный, мы должны голосовать. Я лично считаю, что мы должны голосовать за одну из партий, которая идентифицируется с европейской моделью развития общества. Да, это наши партии, они такие же, как мы, и есть вопиющий контраст между заявленным, между обещаниями и качеством политических процессов. Но не надо забывать, что эти партии – они порождения молдавского общества. Были времена, когда второго секретаря присылали из Москвы, и мы могли жаловаться, что вот Москва плохо себя ведёт через своего второго секретаря. Сейчас Москва никого уже не присылает, мы сами себе голосуем на свою голову. Поэтому, что вам сказать, я надеюсь, что избирательная кампания будет спокойная, я надеюсь, что будут телевизионные дебаты, которых ещё нет, и проснётся в обществе определённый интерес, мы преодолеем эту апатию. Я надеюсь, что, в общем-то, к этим выборам мы подойдём более мудро, уже не инвестируя какие-то совершенно романтические ожидания в тех политиков, которых мы уже знаем как облупленных. Мы так считаем, по крайней мере. Особенно если судить по тем бесконечным скандалам, которые сопровождают мандат нынешнего парламента. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос, я могу только сказать за себя, что я стараюсь быть активным гражданином и призываю всех остальных к этому же самому, и я очень надеюсь, что в отличие от избирательных кампаний 2009-2010 года в нашем обществе спадёт градус внутренней агрессии. Агрессия и критическое мышление, на мой взгляд, несовместимы. Мы должны, в общем-то, идти к тому, чтобы, как сказал господин Андриевский, мы нанимаем на работу людей. Если мы хотим починить наш дом, мы набираем бригаду строителей, интересуемся их биографией, как они работали у других, сколько среди них пьяниц, сколько они воруют и так далее, и так далее. В общем, нужен прагматичный подход, хватит романтики, хватит революций и романтических ожиданий. Это рутина демократии и нужно культивировать в себе критическое мышление, критический подход.

Свободная Европа: Господин Андриевский, насколько эти выборы могут принести нам перемены? Потому что, если вспомнить последние две избирательные кампании, вопрос ставился очень чётко: вперёд – назад, будущее – прошлое, коммунисты – антикоммунисты, пропасть – рай. На этот раз такое ощущение, что мы вошли в коридор безальтернативности. Уже понятно, что Соглашение об ассоциации с Евросоюзом подписано, уже понятно, что пути назад нет, понятно, что у партий, которые обещают денонсировать этот договор, ничего не получится, потому что это невероятно тяжело, и у них просто не может быть большинства, потому что даже коммунисты открыто не высказываются за денонсацию. Тогда каких перемен можно ожидать?

Виталий Андриевский: Более того, коммунисты даже, заявил Воронин, не будут денонсировать, они будут как бы улучшать. Значит, Наталья, я Вам приведу такой пример, чтобы стало ясно, почему я буду голосовать за проевропейские партии, потому что худо-бедно, при всех их издержках, они ведут нас туда, где есть система, в которой мы научимся жить по-другому. А пример я хочу привести такой. Если вспомнить там, допустим, девяностые годы, начало двухтысячных, когда мы отдыхали где-то за границей. Тогда всех постсоветских можно было сразу узнать, особенно там, где можно было бесплатно выпить, всё сразу было видно. Вот я замечаю, в последние годы ситуация немножко изменилась, уже не так всё это бросается в глаза. Почему? Потому что они немножко поняли, что там по-другому, что там другая жизнь, что там другие ценности, что там напившийся с утра не вызывает уважения. То есть, система начинает перемалывать. Это очень интересно. Когда мы попадаем в европейский город, мы не плюем на улице, мы не бросаем окурок, мы на машине там очень аккуратно ездим, мы не паркуемся где хотим, потому что мы видим, что там по-другому люди живут, и нас постепенно Европейский союз приучает к этому. Да, мы очень тяжело обучаемые, мы какие-то сейчас страшные дебилы, иногда мы претворяемся, что мы дебилы, потому что это нам выгодно. Да, я такой идиот, я ворую, потому что я так привык. Но жизнь постепенно, постепенно… Главное попасть в правильную струю. Ну, образно говоря, или ты идёшь в профтехучилище, где тебя там чему-то учат примитивному, и у тебя нет перспектив таких особых, или ты идёшь в хороший университет, где перед тобой открываются перспективы. Да, важно и профтехучилище, важен и университет. Но как бы в таком глобальном выборе, если мы будем делать, поэтому это очень важно. Если бы Россия сейчас показывала бы пример демократизма, борьбы с коррупцией, что-то такое, да я бы сказал – прекрасно, давайте с Россией вместе идти в Европейский союз. Но Россия сделала другой выбор, к сожалению, для меня, это возможно моя личная трагедия, потому что я раньше выступал за Таможенный союз, я думал, что мы будем синхронно идти к большой Европе, от Лиссабона до Владивостока, но не получилось. Россия сделала совершенно другой выбор. И более того, она мешает, вот Украине, нам, сделать наш выбор. Поэтому это действительно ещё определённый вызов перед нами, что или мы идём в «таежный» союз и хотим жить по тем правилам, где у нас будет авторитарный правитель: на 10-15- 20 лет несменяемый Лукашенко, Назарбаев, Путин – скоро как бы поколение целое уйдёт, а они останутся, такие кремлевские старцы – или мы будем, да, с проблемами нашими, иногда с внутренней борьбой, но это нормально, развитие идёт там, где идёт внутренняя борьба. Где нет внутренней борьбы, всё, начинается стагнация. Поэтому мне очень хочется, чтобы мы не только сделали этот проевропейский выбор, но мы его закрепили со стороны гражданского общества. И я тысячу раз говорил, и ещё буду повторять – контроль над теми, кто придёт к власти. Мы не должны 30 ноября поставить там печать и сказать – всё, наша функция закончилась. Наша функция начинается после 30 ноября.

Свободная Европа: Я бы хотела, чтобы мы здесь перешли к выводам. Как мы можем этот контроль усилить после 30 ноября, господин Нантой? Контроль над будущей властью.

Оазу Нантой: Здесь нет волшебных рецептов. Нужно не лениться, нужно быть активным гражданином, который уважает себя и ставит на место власть независимо от того, как она себя называет. Здесь к тому, что сказал господин Андриевский, я могу добавить, что порядка 300 тысяч наших сограждан пересекли границу после либерализации визового режима. Это сняло вопрос о спекуляции румынским гражданством, и в то же время говорит о том, что мы становимся всё более открытыми. И я, наверное, возраст во мне говорит, я уже не жду революции, я вижу это как процесс. И этот процесс важно сохранить всем, и преемственность, направление сохранить, и важно, чтобы каждый начал с себя.

Свободная Европа: Господин Андриевский.

Виталий Андриевский: Я процитирую Оазу Нантоя, из его ранних произведений: или мы выходим на выборы, или мы выходим потом на площадь. Потому что лучше выйти на выборы, проголосовать. Но если говорить о системе, мы уже как бы перечисляли – это свободные СМИ, активное гражданское общество. Но самое главное, что сейчас как бы образовалась такая волна из самых разных людей, но достаточно как бы ответственных, известных в этой стране, которые поставили бы чёткие и ясные условия этим партиям – Либерально-демократической и Демократической. Ребята, мы готовы вас поддержать, но давайте заключим с вами соглашение, давайте общественный договор. Вот возьмите такие-то обязательства, возьмите шесть месяцев, и давайте пообещайте, что если вы их не выполните, вы объявите досрочные выборы. Если вы их не выполняете, мы выводим людей на майдан и свергаем вас. Звучит как утопия. Но если этот Дамоклов меч будет висеть, он рано или поздно обрушится.

Свободная Европа: Я Вас благодарю. Итак, это были Оазу Нантой и Виталий Андриевский, которые обещают оказывать давление на следующую власть, какой бы она ни была. Попытаемся и мы не отставать, дорогие слушатели. Это была программа «Punct și de la capăt» и я, Наталья Морарь. Прислушивайтесь к своему сердцу, но думайте головой, когда голосуете. Услышимся через месяц.

XS
SM
MD
LG