Linkuri accesibilitate

Grija protectoare a puterii: director la cimitir sau paznic la harbuzărie?


Leonid Litra şi Victor Osipov

Leonid Litra şi Victor Osipov

Punct şi de la capăt cu Vasile Botnaru şi invitații săi.



Vasile Botnaru: Doamnelor şi domnilor, bine v-am găsit. Chiar dacă nu este foarte politicos să vorbim despre funie în casa spânzuratului, cum zice un dicton mai deocheat, şi nici despre Anna Karenina în casa unui disperat, astăzi vom discuta cu invitaţii mei despre eficienţa mandatului politic al demnitarilor de stat, numiţi de partidele politice de la guvernare în fruntea ministerelor, departamentelor, agenţiilor şi altor subdiviziuni vitale, din care se constituie osatura statului. De altfel, cu prima ocazie o să discutăm şi despre nomenclatorul acestor structuri şi până unde ar putea şi ar trebui să ajungă grija protectoare a puterii. Până la funcţia de director de cimitir? Ori şi la cea de paznic la harbuzărie?

Punct şi de la capăt cu Vasile Botnaru şi invitații săi


Astăzi le-am propus invitaţilor mei să ne spună de ce un ministru cu carnet de partid este mai bun decât unul care are doar o nenorocită diplomă de Harvard sau Oxford. În studioul de la Chişinău al Europei Libere se află Leonid Litra, vicedirector pe cooperare internaţională la Institutul pentru dezvoltare şi iniţiative sociale „Viitorul”, şi Victor Osipov, fost vicepremier pentru reintegrarea ţării în Guvernul primei Alianţe pentru Integrare Europeană, reprezentând acolo formaţiunea politică Alianţa „Moldova Noastră”.

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: După doi ani de activitate a Alianţei suntem în drept iarăşi să ne punem aceeaşi întrebare pe care am avut-o atunci când s-a constituit Alianţa şi când s-au făcut împărţiri de portofolii: de ce miniştrii, şefii de departamente, şefii de agenţii, conducătorii unor instituţii de protecţie a legalităţii au nevoie de acoperire politică? Adică, cât de funcţional în condiţiile Moldovei este un mandat politic. O să încep cu întrebarea, pe care i-o adresez lui Leonid Litra: cât de inevitabil este să ai neapărat funcţionari, miniştri cu mandat politic, dependenţi de partidul, care i-a trimis în aceste funcţii?

Leonid Litra:
„Eu aş face o diferenţă între funcţionari şi miniştri, pentru că în opinia mea cred că miniştrii trebuie să fie cei cu mandat politic, iar funcţionarii, mai ales cei care fac parte din puterea judiciară - vorbesc despre instituţiile legate de actul justiţiei, trebuie să fie investiţi politic, dar fără intercalări politice, bineînţeles.”

Europa Liberă: Dar de ce trebuie să aibă această umbrelă?

Leonid Litra:
„Ministrul trebuie să fie persoana care spune ce e de făcut, iar subalternii, care pot fi tehnocraţi, sau lipsiţi de acest mandat politic, trebuie să explice cum trebuie făcut.”

Europa Liberă: Domnule Litra, dar în cazul drumurilor, de exemplu, ministrul va spune acelaşi lucru, indiferent dacă vine de la un partid sau altul, sau vine din afara partidului. Grosimea asfaltului şi lungimea drumului pentru, care există bani la buget, nu se va schimba în funcţie de culoarea lui politică. Sau nu?

Leonid Litra: „Aţi ales un exemplu poate mult prea tehnic, pentru că bănuiesc că chiar şi ministrul Transporturilor a avut şi alt gen de discuţii legate, de exemplu, de liberalizarea spaţiului aerian. Vă amintiţi, atunci a contat foarte mult de la ce partid vine acest ministru.”

Europa Liberă: Domnule Osipov?

Victor Osipov:
„Atunci când, aşa cum amintea domnul Litra, se discuta formarea guvernului AIE-2, s-a vehiculat că eu voi fi păstrat în funcţia de viceprim-ministru pentru reintegrare.”

Europa Liberă: Cum ar fi fost norma.

Victor Osipov: „Nu ştiu dacă ar fi fost normal. Eu am considerat, că asta vroiam să spun, că nu ar fi fost normal. Şi nu pentru că mă eschivam de la responsabilitate, dar pentru că aveam nevoie de acoperire politică. Mai ales pe un sector care nu pune asfalt. Face drumuri de altă natură, sau poduri între malul stâng şi drept al Nistrului.”

Europa Liberă: Deocamdată le proiectăm.

Victor Osipov:
„Sunt unele deja reparate. Dar nu despre asta este vorba. Mai ales într-o zonă foarte responsabilă din punct de vedere politic, cum este cea a reintegrării ţării, un ministru, să zicem aşa, un viceprim-ministru responsabil dacă este lipsit de acoperirea politică poate fi uşor sacrificat. Şi am văzut câte evenimente s-au perindat între timp cu negocieri, cu întâlniri, cu atitudini faţă de aceste gesturi şi acţiuni ale Guvernului. Aţi pus întrebarea de ce are nevoie de acoperire politică şi într-un fel cred că prin exemplul meu personal am încercat să vă răspund. Însă vreau să extind şi eu un pic subiectele - întâi de toate contează şi ministrul Transporturilor ce viziuni şi opţiuni politice, inclusiv politice are, sau ce politici promovează în domeniul său, pentru că politica nu este doar luptă pentru putere. Este un fel anume, un concept anume pentru dezvoltarea unor sectoare mari ale economiei, ale societăţii. Dumneavoastră aţi dat exemplul asfaltului, eu o să vă dau exemplul ecartamentului pentru căile ferate. De 20 de ani din cauza opţiunilor politice, sau politicilor care au fost promovate sau au lipsit, Republica Moldova rămâne deconectată de la reţeaua de căi ferate europeană. Poftim. Sau politicile în domeniul porţilor energetice - conectarea Republicii Moldova la sistemul energetic european, evident prin intermediul României, care este ţara proximă, actualmente membră a Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Dar un ministru poate să vrea cât de mult să facă tumbe peste tumbe, dacă nu are sprijinul puterii…

Victor Osipov: „A, păi dacă nu are sprijinul politic, că aici vroiam să ajung, este o chestiune de democraţie şi de alegeri. Un partid politic, care îşi promovează echipa, care luptă pentru putere, dar îşi promovează echipa să guverneze ţara, vine în faţa alegătorilor cu nişte programe, cu nişte opţiuni - de la cele de ansamblu, până la unele mai concrete, mai tehnice, inclusiv. Şi oamenii votează. Şi atunci acel partid dacă el va promova conectarea Republicii Moldova la spaţiul european aviatic, feroviar, energetic, în alte domenii, el va avea jirul să conducă oameni, ministerul respectiv, care vor avea misiunea să îndeplinească angajamentele luate faţă de oameni. Eu aici, în această zonă văd nu necesitatea sau eventualitatea, sau riscul apartenenţei politice. Eu văd logica responsabilităţii politice.”

Europa Liberă: Dar vorbeam mai sus - specificul moldovenesc.

Victor Osipov:
„Specificul moldovenesc nu ţine de logica lucrurilor. Specificul moldovenesc ţine de faptul că la noi nivelul politicului, al politicienilor, al liderilor în primul rând, din păcate, este că ei speculează noţiunile, le denaturează şi le folosesc în luptele lor de rivalitate politică, inducând lumea în eroare. Nu apartenenţa politică şi nu responsabilitatea politică este problema. Problema este modul cum se gestionează întregul proces de guvernare şi calitatea celor care o conduc.”

Europa Liberă: Exact aţi aruncat noţiunea discuţiei - rivalitatea. Asta mă gândeam că s-ar putea să fie buturuga mică. În condiţii de rivalitate, când miniştrii au acoperire răzleţită şi fiecare partid de asupra acestor miniştri trage plapuma peste el, asta devine un dezastru. Domnule Litra?

Leonid Litra: „Nu ştiu dacă e specificul moldovenesc. Eu recent am răsfoit o carte, se numeşte „Noul Machiavelli”, de Jonathan Powell, un funcţionar cu experienţă mare în guvernul britanic, care spunea că până la urmă lupta între diferite ministere într-un guvern de alianţă duce la faptul ca să cadă tot guvernul şi după asta fiecare se întreabă între ei: de ce am luptat noi unul contra altuia? Pentru mine este important ca birocraţia din aceste ministere să funcţioneze. Avem exemplul, când cineva din Uniunea Europeană critică faptul că nu avem un preşedinte timp de doi ani şi. Noi spunem bucuroşi că nici Belgia nu are un guvern de un an şi. Dar diferenţa este că la ei în absenţa unui guvern instituţiile funcţionează aşa cum ar trebui să funcţioneze. Iar la noi în prezenţa unui guvern instituţiile nu funcţionează aşa cum ar trebui să funcţioneze. Deci, în absenţa unui mandat politic, nu doar că nu putem face multe reforme, dar probabil că nu le putem face deloc, pentru că şi birocraţia este una care a demonstrat că deocamdată nu este una funcţională sau deplin funcţională.”

Victor Osipov: „La noi iată specificul moldovenesc în ce constă - o să fac o mică pledoarie în favoarea birocraţiei. Ca poziţia mea să fie clară, eu consider că există funcţii în guvernare, care trebuie să fie politice, sunt politice sine qua non, deci sunt politice în orice situaţie, când le numim noi uneori tehnocrate, guverne tehnocrate, este o abureală. Până la urmă oricum beneficiază de un sprijin politic în Parlament, să nu ne amăgim. Însă, de la un anumit nivel în jos, cred că societatea moldovenească şi întregul sistem are nevoie de depolitizare. Nişte exemple - l-am însoţit cândva, când îl consiliam, pe domnul Urechean într-o vizită la Riga şi discutam pe linie de partid, discutam cu partenerii de acolo, care întrebau: dar câţi membri de partid aveţi voi? Ştiţi, la noi asta este un motiv de fală dacă ai mulţi membri. Ziceam - domnule, avem aproape 30 de mii de membri şi mai n-a leşinat lituanianul când ne-a auzit. Zice - dar noi avem vreo două sute. Două sute de oameni care fac politica acestui partid, în rest sunt susţinători, oameni care sau ne votează sau nu, după ideile, după oamenii care-i promovăm ş.a.m.d. Noi nu avem, noi nu suntem un partid de masă, noi suntem un partid care face politică. La noi în Moldova competiţia este să-i cumperi pe toţi până jos, sau să-i raliezi, să-i recrutezi, să-i racolezi pe toţi până jos, să-i împarţi în fiecare mahala şi în fiecare familie - soţul într-un partid şi soţia în altul.”

Europa Liberă: Să-i aduci la Chişinău la congres, să vadă de la o poştă că sunt străini, Doamne fereşte.

Victor Osipov:
„Şi dacă nu ai în sală la congres 1500 de oameni şi foarte multe drapele, nu contează culoarea, atunci comentatorii sau aşa-numiţii analişti vor zice: măi, ce partid slab e acesta, a adunat doar 200 de oameni. În ţările civilizate uneori mai mulţi nici nu există într-un nucleu politic.”

Europa Liberă: Bine, pe de altă parte America dă exemple de nişte show-uri politice.

Victor Osipov
: „Sunt mici diferenţe între politica americană şi cea europeană şi cea vest-europeană.”

Europa Liberă: Dar să revenim la problema noastră generică, depolitizarea. Aţi atins mai devreme struna sensibilă, a specificului moldovenesc, organele de forţă, hai să le zicem aşa se numesc în folclorul politologic de la Chişinău. Atunci când SIS-ul, procuratura, Ministerul de Interne sunt cu acoperire politică există riscul sau bănuiala firească că aceşti miniştri vor aplica selectiv forţele.

Victor Osipov:
„Haideţi să vă dau nişte detalii: eu o să vă povestesc din interior. Eram prim-vicepreşedinte al Alianţei „Moldova noastră”, în prima coaliţie de după neocomunişti.”

Europa Liberă: Cea cu patru muşchetari.

Victor Osipov: „Cea cu…cvartet eu o numeam - patru lideri, care se întâlneau, discutau între ei doar ei ştiu ce. Nici chiar noi, următoarele persoane din partide nu înţelegeam, ce discută şi ce decid. Păi vreau să vă spun un lucru: întâi de toate aceşti patru lideri au stabilit să existe o distribuţie, inclusiv în ceea ce ţine de instituţiile de forţă şi securitate ale statului, instituţiile de drept. Personal am considerat această abordare eronată din start. Însă, iată aici specificul moldovenesc - partidele, conducerea lor, echipele din aceste partide, în acea perioadă au avut un acces foarte limitat la procesul de coagulare a Alianţei şi de luare a deciziilor. Liderii, cei patru, unii dintre care astăzi se indignează, sau au un fel de iluminare, ei au dictat această abordare. Asta este una la mână. Doi: oamenii propuşi în aceste funcţii ne-au fost prezentaţi totuşi în interiorul partidelor şi vreau să vă spun că am avut întâlniri cu dânşii, oameni care nu erau din partide. Şi aici trebuie să spunem foarte ferm: au fost selectate persoane cu obiectivul ca să realizeze inclusiv să zicem aşa şi depolitizarea acestor instituţii, oameni din afara partidelor, oameni din profesie. Şi acelaşi Zubco, acelaşi Mihai, acelaşi generalul Catană, care era la Interne în primul Guvern al AIE, deşi a fost pe poziţia revenită PLDM-ului, dar să fim de acord cu toţii că era o persoană respectată de toate formaţiunile politice şi nu era membru de partid. Încă o dată vă spun: partidele au evitat să propună oameni din interiorul lor, deşi asemenea idei au existat. Bunăoară - să fie sau Untilă, sau Pleşca, sau Susarenco, sau altcineva membru al partidului, unul dintre lideri să fie pus procuror general. Eu cred că aceea ar fi fost politizare crasă.”

Europa Liberă: Domnule Osipov, dar acum după raportul procurorului parcă totuşi nu am avea foarte multă încredere că funcţionează formula asta ideală, pe care o descrieţi Dumneavoastră.

Victor Osipov:
„Nu o consider o formulă ideală. Am fost împotriva ei din start.”

Europa Liberă: Am înţeles, dar Dumneavoastră o descrieţi că ar fi totuşi suficient de onestă. Dar după discuţiile din Parlament se vede că totuşi la procuratură, s-ar putea să fi fost şi la SIS, se face o politică de rivalitate. Sau de concurenţă în cadrul Alianţei.

Victor Osipov:
„Amprenta politică oricum există.”

Leonid Litra: „Mai ales în condiţiile unui dezechilibru, sau a unei dorinţe de a revizui starea de fapt care există acum nu poate fi altfel. Algoritmul, pe care s-a insistat şi l-aţi menţionat mai devreme, are şi avantaje şi dezavantaje. Când un ministru este de un partid şi celelalte două poziţii de viceministru din alte partide reprezintă un avantaj pentru că există un fel de balanţă pe interior, toate partidele sunt informate de politicile sectoriale dintr-un anumit domeniu. Însă dezavantajul cel mai mare este că ministrul nu poate veni cu echipa sa şi este deseori sabotat de viceminiştrii săi. Şi în aceste condiţii ne întrebăm care din această opţiune este mai bună, pentru că riscăm să avem în interiorul fiecărui minister riscăm să avem lupte, indiferent dacă avem o paletă de culori diverse.”

Victor Osipov: „Eu aş opta pentru formula cu secretar de stat inamovibil, profesionist, produs din sistemul acesta profesionist şi administrativ în fiecare sector.”

Leonid Litra: „Este o formulă, pe care am sugerat-o şi noi, spun noi, unii reprezentanţi din societatea civilă. Pentru că spuneam de la început că ar fi un secretar de stat, care să răspundă la întrebarea cum? Ministrul are viziuni, compilează politici şi secretarul de stat explică cum se face ceea ce a luat decizie ministrul.”

Victor Osipov: „Depolitizarea sistemelor de forţă, ca să revin la subiectul nostru. Păi, dragi mei, nu avem noi cumva pe agenda Parlamentului acum o strategie de reforme a organelor de apărare a ordinii de drept sau a justiţiei, într-un cuvânt, care încă nu a fost examinată şi adoptată şi urmează să fie? Nu ar trebui oare ca depolitizarea să se discute, să se aplice şi să se voteze şi să se implementeze în baza unei asemenea proceduri?”

Europa Liberă: Domnule Osipov, am fost martori la nişte discuţii despre CCCEC şi am văzut câtă gelozie a stârnit, Doamne fereşte, supunerea la Guvern sau la Parlament.

Victor Osipov
: „Exact, domnule Botnaru, exact. Şi vreau să vă spun că actualmente CCCEC-ul, care este subordonat instituţional Guvernului şi al cărui şef, pentru că ştiu acest lucru, este prezent la şedinţa operativă a primului ministru în fiecare zi de luni la 8.30 şi care primeşte acolo instrucţiuni despre ce să facă, în funcţie de problemele cu care se confruntă, operative, cu care se confruntă instituţiile statului. Nu cred că se grăbeşte cineva la Guvern să renunţe la această incidenţă asupra CCCEC-ului.”

Europa Liberă: Şi aici, domnule Osipov, să vă întreb, este exact momentul: în condiţiile în care domnul Filat are suspiciuni la adresa unor parteneri de Alianţă, noi putem să presupunem că instrumentele pe care le deţine Guvernul sunt folosite pentru a constrânge sau a le da din deget oponenţilor politici?

Victor Osipov
: „Nu voi spune eu acest lucru, voi adăuga doar faptul că suspiciuni au toţi unul faţă de altul. Şi poate că lucrul acesta este normal. Ceea ce noi putem să constatăm este, şi de altfel procurorul general a făcut-o inclusiv în prezentarea sa, este că acel centru tehnic de comunicaţie guvernamentală, care era în subordinea serviciilor speciale ale statului, Serviciul de Informaţie şi Securitate, a fost trecut şi noi aşa, nici n-am acordat prea multă atenţie, ne-am luat după noţiunea de comunicaţii guvernamentale. Însă el într-adevăr reprezintă capacităţile tehnice de interceptare a convorbirilor telefonice şi este gestionat actualmente în cadrul Cancelariei de stat.”

Europa Liberă: Domnule Litra, impresiile dumneavoastră?

Leonid Litra:
„Cert este faptul că se încearcă ca aceste organe să fie folosite ca pârghii determinante pentru anumite formaţiuni, sau anumite persoane, dar succesul acesta este unul relativ totuşi, aş spune eu.”

Europa Liberă: Da, pentru că procurorul a spus că s-a opus şi din cauza asta a stârnit viespile.

Leonid Litra:
„În primul rând, procurorul s-a opus, Centrul de Combatere a Corupţiei, cel puţin din informaţiile pe care le-am văzut eu, viziunea de reformare (pentru că este pe agendă, este proiectul de strategie) vor fi supuse controlului parlamentar în viitor.”

Victor Osipov: „Şi se va renunţa la atribuţiile de control economic, va controla doar corupţia.”

Leonid Litra: „Da, sper nu s-o controleze, dar s-o combată. În viziunea mea, organele de forţă trebuie controlate de Parlament. Nu cred că PLDM ar avea foarte multe împotrivă, dacă deducem faptul că a doua formaţiune politică din Parlament este chiar a acestui partid.”

Europa Liberă: Eu mai am o întrebare principială: mai devreme sau mai târziu vom ajunge din nou la nişte alegeri, la formarea noului guvern şi atunci lămuriţi-mă vă rog, cum se alege ministrul X de către partidul Y pentru această funcţie? Eu în tele show-urile pe care le-am avut în faza constituirii n-am înţeles de la lideri de ce, de exemplu, Procuratura a fost aleasă neapărat de democraţi, SIS-ul de liberali şi Ministerul de Interne de liberali-democraţi,.”

Victor Osipov: „Domnule Botnaru, dacă e vorba de ministere, de obicei partidele au oameni, se străduie să aibă din diverse domenii, pentru că au şi interes politic să acceadă, să poată comunica cu segmente ale societăţii, cu segmente profesionale diferite. Şi din rândul acestora se promovează partidul în sine. Este o instituţie, care de altfel dacă ar şi funcţiona bine,trebuie să pregătească şi să promoveze oameni în structurile administraţiei.”

Europa Liberă: De acord, Dumneavoastră mă duceţi iarăşi în teorie. Vă spun şi eu un exemplu din practică - dacă democraţii iau Ministerul de Educaţie ar fi un fel de manuale, dacă îl ia, de exemplu, Partidul Liberal-Democrat, ar fi altfel de manuale.

Victor Osipov:
„Păi de aia e şi este necesară responsabilitatea politică. Pentru că noi am avut, Alianţa „Moldova Noastră” când existam, ministrul educaţiei şi l-am ales pe baza experienţei lui din domeniu, care nu era prea vastă, deoarece domnul Bujor a lucrat ca profesor la universitate la începutul carierei sale, dar avea o vastă experienţă politică şi administrativă după aceea. N-am avut un academician să-l punem acolo.”

Europa Liberă: Da, de acord, domnule Osipov, dar întreaga Alianţă trebuie să vrea ca limba română să fie în continuare, sau să fie înlocuită cu moldovenească?

Victor Osipov:
„Asta ziceam, dar atunci domnul Bujor a avut pe atunci o anumită poziţie. S-a schimbat Guvernul, s-a schimbat ministrul şi partidul şi vedem că s-a schimbat şi abordarea, sau comunicarea publică. Nu există altă cale în democraţie, decât oamenii să urmărească aceste lucruri şi să taxeze. Pe cine? Pe un ministru al nimănui, un nou „național” nu ştiu cum îl cheamă şi de unde vine? Nu, un ministru, susţinut politic de un partid, care va fi sancţionat, sau respectiv, eu ştiu...”

Europa Liberă: Recompensat.

Victor Osipov:
„Recompensat în cazul în care satisface nevoile societăţii. În ceea ce priveşte instituţiile de forţă, eu iarăşi din experienţa prin care am trecut în prima Alianţă pot să vă spun că eu mai mult îi percep pe acei oameni ca şi candidaţi ai Alianţei pentru Integrare Europeană deoarece s-au prezentat în faţa noastră la birourile partidelor, cel puţin aşa a fost, absolut democratic la AMN, i-am cunoscut, am discutat despre viziunea lor ş.a.m.d. înainte de a-i vota. Nu erau oameni din partidul nostru.”

Europa Liberă: Formula, pe care o sugeraţi Dumneavoastră, care ar fi funcţională este - oameni care ar avea suficient credit de încredere din partea partidelor.

Victor Osipov:
„În cazul lor, dacă vorbim de instituţiile de drept, iarăşi reiterez, eu nu consider normal, aşa a fost la modul practic, dar nu consider că este suficient. Eu cred că trebuie să existe totuşi un mecanism care să asigure şi prin numirea acestor şefi de instituţie autonomia lor şi să prevină politizarea, subordonarea politică.”

Leonid Litra: „Sunt de acord cu domnul Osipov şi aş mai adăuga că în cadrul unei alianţe de fapt echilibrul este unul foarte firav. În Occident integritatea persoanei este foarte importantă atunci când este numită într-oi funcţie. Şi cred că la noi, partidul care înaintează această persoană în primul rând este cel mai responsabil şi nu altcineva. Pentru că dacă în Occident, în cadrul unei alianţe se demonstrează sau se ajunge la concluzia că un anumit ministru nu este compatibil din punct de vedere al integrităţii, atunci co-partenerii de alianţă sugerează că această persoană trebuie să fie scoasă pentru că alianţa pierde. La noi lucrurile au loc puţin altfel şi cel puţin impresia mea este că atunci când i se reproşează, un partener de alianţă îi reproşează altuia că o persoană numită
Ai să distrugi Alianţa pentru că nu l-am dat afară pe unul?

este coruptă sau are alte păcate, celălalt partener de alianţă spune răspuns clasic - că tu tot ai din ăştia. Dar mai există un răspuns, în engleză ar fi un fel de negative boarding, care spune că eu n-am să-l dau afară, pentru că acesta este persoana mea, este omul meu, şi tu ce ai să faci mai departe? Ai să distrugi Alianţa pentru că nu l-am dat afară pe unul?”

Europa Liberă: Sindromul submarinului, suntem toţi ermetizaţi.

Leonid Litra:
„Da, pui în joc totul şi asta este marele dezavantaj, pentru că nu putem separa anumite procese de anumite fenomene.”

Victor Osipov: „Continuu ideea domnului Litra, amintind despre cvartetul din AIE-1, despre consiliul Alianţei numărul doi. Aceste alianţe nu sunt instituţionalizate şi formalizate juridic, aşa cum se întâmplă în practica altor ţări, bunăoară în România. Deci, alianţa de guvernare în România îşi înregistrează acordul la tribunal. Noi am fost bunăoară în ultimii ani martorii de asemenea unor rivalităţi dintre partidele aliate de acolo, atunci când unul s-a retras de la guvernare şi a rămas un partid în minoritate să guverneze, însă susţinut în continuare de alianţa înregistrată la tribunal. La noi fac, domnule, liderii ce vor, partidele de multe ori nici nu ştiu.”

Europa Liberă: Exact, dar dacă nu ar fi formalizat, dar ar exista suficient respect şi criteriile morale ar fi într-adevăr puternice, aşa cum pretindea şi insista domnul Ghimpu.

Victor Osipov:
„Dumneavoastră vorbeaţi despre specificul moldovenesc mai devreme. Mai bine să fie formalizat, cu semnătură, cu ştampilă.”

Europa Liberă: Exact, de acord. Fiţi de acord, noi în spaţiul postsovietic ne uitam cumva chiorâş la contractele de mariaj. Spuneam: domnule, dar dragostea este mai puternică decât contractul de mariaj.

Victor Osipov:
„Moartea e mai puternică decât dragostea şi atunci e bine să ai contract. Eu despre respect, domnule Botnaru, iarăşi o să vă transmit o experienţă din Alianţă. Chiar de la zorii, de la începuturile ei, discutam cu un nou coleg dintr-un alt partid şi a propos, zic: domnule, noi o să vă susţinem din respect. Eu îi spun lui. Şi el îmi răspunde atunci prompt şi vreau să vă spun că acest
Noi nu avem nevoie de respectul vostru, noi plătim.

răspuns m-a marcat şi cred că marchează alianţa şi unu şi doi, până astăzi: Noi nu avem nevoie de respectul vostru, noi plătim. Era vorba despre o chestiune care chiar se plătea, deci un serviciu acolo, care oamenii noştri trebuiau să-l acorde oamenilor lor. Dar acesta a fost răspunsul, care m-a şocat şi vă spun că este un răspuns ce caracterizează relaţiile şi atitudinile şi ne arată dacă ne putem baza pe asemenea principii morale.”

Europa Liberă: Deci, respectul nu este valid în politica noastră.

Victor Osipov:
„Noi nu avem nevoie de respectul vostru”. Nu, oamenii care nu au nevoie de respect - fără comentarii.”

Leonid Litra: „Respectul este necesar, dar în acelaşi timp indignările noastre apar din cauza că avem proiectată în cap o viziune prea blândă şi prea bună despre felul în care trebuie să funcţioneze, sau ar trebui să funcţioneze.”

Europa Liberă: Adică romantică.

Leonid Litra:
„Şi credem că ceea ce am învăţat în cărţi trebuie neapărat să se întâmple şi în momentul în care nu se întâmplă ne simţim cumva dezamăgiţi foarte mult. Este adevărat că trebuie să fim vizionari.”

Europa Liberă: Sugeraţi cumva că starea asta de doi ani este o normalitate?

Leonid Litra:
„Nu este o normalitate, dar pentru o tranziţie, pentru reconfigurarea puterii, pentru dorinţa de revanşism pe alocuri, cred că sunt nişte procese care se încadrează chiar în descrierile teoretice se încadrează.”

Europa Liberă: Adică scarlatina asta trebuie s-o trecem.

Victor Osipov:
„Domnule Botnaru, starea asta este o realitate, întâi de toate. Eu acum nu vreau s-o apreciez cât e de normală sau nu. Probabil că nu, pentru că ideal nu există nimic. Eu cred că noi trebuie să, cum zic moldovenii, să bolim de boala asta, ca să nu mai avem varicelă politică după aceea. Asta e. După o guvernare, care a fost iarăşi foarte autoritară, foarte concentrată, în lipsa unei experienţe de a guverna în coaliţie, trebuie să parcurgem acest
Mecanismele de acţiune a liderilor (...) de multe ori ocolesc miniştrii, inclusiv de multe ori proprii lor miniştri.

moment. Eu vreau să vă spun că, vorbeam despre responsabilizarea politică, politizarea ministerelor ş.a.m.d. Să ştiţi, că mecanismele de acţiune a liderilor, a şefilor mari de multe ori ocolesc miniştrii, inclusiv de multe ori proprii lor miniştri, promovaţi de partidele lor. Se intervine la nivelul executorilor. Pentru că atunci când cineva are de pus la punct nişte scheme reduce la minimum riscurile şi lanţul de comunicare şi se discută de obicei nu cu ministrul de Interne, dar cu şeful echipei operative, care poate organiza filarea şi urmărirea unor persoane. Şi se discută la un asemenea nivel, încât aceluia îi îngheaţă sângele în vine şi execută fără să mai raporteze nici propriului ministru. Eu de ce spun lucrul acesta? Să nu ne facem, dragii mei, iluzii şi să credem că dacă se schimbă miniştrii sau şefii de instituţii, se schimbă sistemul, nu rămân pârghiile. Şi încă un lucru: nu procesul politic, eu ştiu, este anormal, noi îi acordăm o atenţie anormal de mare. Eu cred că societatea ar trebui să se uite un pic aşa mai…”

Leonid Litra: „Mai rece.”

Victor Osipov: „Să nu-i bage aşa de tare în seamă pe păunii politici, ca să zic aşa. Ei acolo se bat între ei, îşi smulg penele, asta este treaba lor, este partea care le revine. Asta este lumea în care ei trăiesc. Noi nu trebuie ca oameni, ca cetăţeni simpli să fim atât de mult interesaţi.”

Europa Liberă: De acord, dar atunci când de asta depinde factura.

Victor Osipov:
„Eu înţeleg, domnule Botnaru, dar factura vedeţi că nu se schimbă în alt sens, numai în unul.”

Europa Liberă: Da.

Victor Osipov:
„Dar ei de obicei se folosesc de această sensibilitate a societăţii, încearcă s-o exploateze, încearcă s-o transforme în rating, lupte pentru puncte. Dacă societatea ar fi un pic mai distantă, cum să zic eu, ar privi un pic mai detaşat lupta politică, atunci politicienii, eu cred, că ar fi şi mai responsabili.”

Leonid Litra: „Spuneaţi, chiar unii miniştri nu ştiu ceea ce se face.”

Victor Osipov: „A declarat Godea că atunci când l-a întrebat pe Roibu, Roibu n-a ştiut că Godea este urmărit şi ştiu din alte surse că a chemat Roibu şefii de subdiviziuni, care au recunoscut că au indicaţii de sus.”

Leonid Litra: „Ştirea pe care am citit-o ieri şi am rămas profund indignat de acest lucru, precum că preşedintele interimar a primit o
S-a falsificat semnătura ministrului de interne. Mi se pare culmea obrăzniciei.

solicitare din partea ministrului de Interne ca să fie un anumit colonel decorat cu grad de general, pe când s-a confirmat că ministrul nu a semnat un astfel de ordin. Deci, expertiza grafologică a demonstrat că a fost o semnătură falsă. Deci, s-a falsificat semnătura ministrului de interne. Mi se pare culmea obrăzniciei.”

Europa Liberă: Anecdotele politice.

Victor Osipov
: „Dar e Ministerul de Interne. Aşa, ca să fie clar.”

Europa Liberă: Da, la Ministerul de Interne am mai avut tot felul de istorii. Îndrăznesc eu să trag o linie de total - cert este că societatea, aşa cum spuneţi dumneavoastră, ar trebui să pună picioarele în ligheanul cu apă rece şi să analizeze politicienii nu după ce spun, dar după ce realmente fac şi ce li se întâmplă oamenilor după aia. Vă mulţumesc.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG