Europa Liberă: Domnule Dungaciu, ce impact are includerea acestui tratat în strategia NATO pentru Moldova şi retragerea trupelor ruse din stânga Republicii Moldova, din terioriul de Est al ţării?
Dan Dungaciu: „Dacă ne referim la Tratatul privind armele convenţionale, impactul poate fi foarte puternic, depinzând însă de strategia care se va aplica de aici înainte. De ce spun asta? Pentru că până în acest moment Tratatul privind armele convenţionale în Europa era legat de problematica conflictelor îngheţate. Era legat de problematica conflictelor îngheţate în sensul în care în acest Tratat era stipulată şi retragerea trupelor Federaţiei Ruse de pe teritoriul Republicii Moldova, de pildă. Dacă acest Tratat se decuplează de problematica conflictelor îngheţate, în acel moment lucrurile se complică. Pentru că, şi aici vorbesc de Republica Moldova în mod explicit, puterea de negociere a Republicii Moldova, când va veni vorba despre prezenţa trupelor străine pe teritoriul ei, va fi mai mică. Nu vreau să intru în foarte multe detalii tehnice, dar există pentru Chişinău argumentul suveranităţii, argumentul Istanbul 1999, argumentul Tratatul privind armele convenţionale – toate aceste elemente pot să fie folosite ca elemente de negociere, pentru că toate presupun, în forme diferite, necesitatea retragerii trupelor Federaţiei Ruse. Dacă în Tratatul armelor convenţionale se scoate această problematică, dacă în declaraţia summitului de la Astana, probabil, că nu va figura acest principiu, atunci puterea de negociere a Chişinăului va scădea incontestabil.”
Europa Liberă: Domnule Dungaciu, dar ce impact ar putea avea în acest context scrisoarea domnului Mihai Ghimpu, preşedintele interimar, care a fost interpretată de multă lume total aiurea, iar el nu a ştiut poate să explice până la urmă ceea ce a cerut?
Dan Dungaciu: „Eu cred, că până la urmă s-au făcut clarificările necesare. Şi probabil că aveţi dreptate atunci când spuneţi, că a existat o problemă de comunicare. O problemă de comunicare, care se poate explica prin mai mulţi factori. Probabil, că unii dintre acei, care au comentat, n-au fost pregătiţi pentru acest tip de mesaj, atunci când preşedintele şi-a anunţat briefingul. Poate că alţii au interpretat această scrisoare într-o grilă strict electorală şi atunci sigur că a fost utilizată ca atare. Dar dincolo de asta, mesajul preşedintelui Ghimpu are darul, sau are menirea, sau doreşte să sensibilizeze liderii NATO în ceea ce priveşte exact chestiunea pe care am discutat-o. În ce măsură va exista un impact direct, asta desigur urmează să vedem. Dar această necesitate de a spune lucrurilor pe nume în această problemă cred că era incontestabilă. Republica Moldova, din acest punct de vedere, trebuie să folosească toate pârghiile, sau toate tribunele la care are, într-un mod direct saun indirect, acces. Asta a fost miza scrisorii preşedintelui Ghimpu. Nu s-a pus problema implicării trupelor NATO în soluţionarea conflictului transnistrean, nu s-a pus problema unei intervenţii militare de-o formă sau alta. Este vorba doar că preşedintele Ghimpu s-a adresat acelei instanţe, care a negociat Tratatul privind armele convenţionale. Pentru că Tratatul acesta a fost negociat de către NATO şi Uniunea Sovietică. Pentru că el a început înainte de prăbuşirea URSS-ului. Şi a continuat negocierea între NATO şi Federaţia Rusă, Federaţia Rusă fiind succesoarea de drept a URSS-ului. Deci, în sensul acesta vine scrisoarea preşedintelui Ghimpu, adresată liderilor NATO, pentru că ei sunt cei mai îndreptăţiţi să primească o asemenea scrisoare. Repet: nu e vorba nici de afectarea principiului neutralităţii, nici de implicarea trupelor NATO în soluţionarea conflictului transnistrean şi nici de vreo posibilă soluţie militară în acest conflict.”
Europa Liberă: De fapt, Chişinăul de prin 99, de prin 1999 aşteaptă să fie pus în aplicare un tratat internaţional, pentru că Rusia şi-a asumat angajamente de retragere a forţelor armate de pe teritoriul Republicii Moldova la summitul OSCE, ce e drept, de la Istanbul. Au trecut 10 ani şi practic un tratat internaţional bate pasul pe loc.
Dan Dungaciu: „Aveţi perfectă dreptate, dar problema este că atunci când există, totuşi, aceste tratate, ele pot să fie invocate. Problema care se pune astăzi, şi eu nu spun că aşa se vor petrce lucrurile, dar probabil că există şi o asemenea idee, este următoarea: dacă dispare principiul, sau dacă se decuplează, cum spuneam, Tratatul privind forţele convenţionale din Europa de conflictele îngheţate şi dacă în rezoluţia finală a OSCE-ului dispare referirea la Istanbul 1999, în momentul acela acel avantaj, pe care Republica Moldova îl avea, începe să fie foarte mult diminuat. Mă refer aici la negocieri, la diplomaţia în care cu siguranţă este şi va fi implicată în ceea ce priveşte prezenţa trupelor străine. Mai mult decât atât: dacă se introduce sau se, cum spune scrisoarea preşedintelui Ghimpu, se încearcă salvarea Tratatului prin introducerea aşa-numitului principiu, care ţine de acceptul statului gazdă, atunci lucrurile se complică, pentru că Federaţia Rusă a folosit exact acest principiu, principiul acceptului statului-gazdă pentru a îşi justifica prezenţa în regiunile Abhazia şi Osetia de Sud. În ce sens? Principiul ăsta, al acceptului statului gazdă presupune, că statul gazdă trebuie să-şi dea acceptul pentru prezenţa trupelor străine. Federaţia Rusă spune: noi acum avem în Abhazia şi Osetia acceptul statului gazdă pentru că osetinii şi abhazii acceptă prezenţa trupelor străine. Altminteri spus, aşa s-ar putea petrece lucrurile, într-un ipotetic scenariu şi în cazul Transnistriei. Dacă nu există acceptul Chişinăului şi Federaţia Rusă recunoaşte Transnistria atunci va avea şi principiul acceptului statului gazdă, aşa zicând. Adică, regiunea separatistă transnistreană şi din punct de vedere al Tratatului privind armele convenţionale, Federaţia Rusă va putea să stea liniştită.”
Europa Liberă: Indiscutabil, acest Tratat va fi discutat şi la Astana, la summitul OSCE. Cu ce va merge Chişinăul la această reuniune de la Astana?
Dan Dungaciu: „Eu n-am să comentez acum, pentru suntem exact în toiul negocierilor. Ce se întâmplă, de fapt, la Astana? Primul aspect, Dumneavoastră aţi spus foarte bine, că se va pune această problemă. Foarte multe state membre ale OSCE sunt şi state membre NATO. Prin urmare, există cu siguranţă, cel puţin din punctul ăsta de vedere, o legătură. În al doilea rând acum se petrec negocierile, care sunt premergătoare unui document, adoptării unui document final al summitului OSCE. În general, summiturile OSCE n-au fost foarte productive din punctul ăsta de vedere, pentru că nu s-a mai acceptat, sau nu există vreo declaraţie finală de o bună, de o foarte bună bucată de vreme. Pentru că acolo, la summitul OSCE, deciziile se iau în unanimitate, prin urmare sunt foarte uşor de blocat.”
Europa Liberă: Şi Rusia întotdeauna are dreptul de veto.
Dan Dungaciu: „Şi Rusia, ca orice alt membru al OSCE, are drept de veto. Problema care se va pune la summit este, ce fel, dacă se va pune o declaraţie finală şi ce fel de declaraţie finală va fi aceea. Pentru că ideea că ar trebui obţinută o declaraţie finală cu orice preţ s-ar putea să fie destul de riscantă pentru anumite state, care au interese directe, sau care au mize politice şi geopolitice pe termen lung foarte importante. O declaraţie finală la un summit înseamnă, iarăşi nu vreau să fiu foarte tehnic, dar înseamnă, de fapt, un mandat de negociere, de la care va pleca discuţia în continuare. Deci, după summitul de la Astana, dacă se va adopta o declaraţie, de la acea declaraţie se vor porni, într-un fel sau altul, negocierile. De aceea este foarte important ce apare în acea declaraţie. Şi este la fel de important ceea ce nu apare în acea declaraţie. Aşa că din această perspectivă, instituţiile din Republica Moldova, care se ocupă nemijlocit de această problemă, trebuie să fie foarte atente şi foarte ferme, pentru că miza este destul de mare. Şi în acest moment se petrec aceste negocieri, care nu sunt foarte uşoare, dar pe care Republica Moldova le îndeplineşte, având un mandat explicit.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, Republica Moldova, autorităţile ei insistă să fie înlocuite trupele ruseşti din stânga Nistrului cu altele, sub egida fie a Uniunii Europene. E posibil referitor la un termen până la care negocierile Bruxelles-Rusia ar putea ajunge la un acord privind înlocuirea trupelor ruseşti cu cele europene? Care ar fi acest termen?
Dan Dungaciu: „Nu aş exprima în termenii aceştea. Şi nici n-aş vrea să folosim cifre în această discuţie. Pentru că nu cred că este suficient de realistă în acest moment. Se discută un asemenea aspect. Se discută un asemenea aspect, dar şi el are nuanţele de rigoare. Ca să vă dau un singur exemplu foarte recent. De pildă, preşedintele României vorbea de un viitor de securitate comun între Rusia şi Alianţa Nord Atlantică, dar sublinia, că acest viitor de securitate este condiţionat de respectarea angajamentelor anterioare.”
Europa Liberă: Exact.
Dan Dungaciu: „Ce înseamnă asta? Asta este fraza cheie, dacă vreţi, în luarea de poziţie a preşedintelui Traian Băsescu. Ce înseamnă această respectare a angajamentelor anterioare? Unul dintre angajamentele anterioare este cel pe care Dvs l-aţi invocat deja, declaraţia de la Istanbul a OSCE 1999. Prin urmare, ce se va întâmpla mai departe? Se va ţine seama de angajamentele anterioare şi se va purcede la o formă de soluţionare a conflictului transistrean? Sau nu se va ţine seama de angajamentele anterioare şi se va încerca o formulă de soluţionare, plecând de la alte premize? Asta este una din mizele care există pe masă şi din acest punct de vedere cu siguranţă că Republica Moldova trebuie să fie foarte atentă, foarte precaută, pentru că, fără să mai intru în foarte multe detalii, evident că scenariile ar fi foarte diferite şi consecinţele pentru Republica Moldova ar fi şi ele diferite.”
Dan Dungaciu: „Dacă ne referim la Tratatul privind armele convenţionale, impactul poate fi foarte puternic, depinzând însă de strategia care se va aplica de aici înainte. De ce spun asta? Pentru că până în acest moment Tratatul privind armele convenţionale în Europa era legat de problematica conflictelor îngheţate. Era legat de problematica conflictelor îngheţate în sensul în care în acest Tratat era stipulată şi retragerea trupelor Federaţiei Ruse de pe teritoriul Republicii Moldova, de pildă. Dacă acest Tratat se decuplează de problematica conflictelor îngheţate, în acel moment lucrurile se complică. Pentru că, şi aici vorbesc de Republica Moldova în mod explicit, puterea de negociere a Republicii Moldova, când va veni vorba despre prezenţa trupelor străine pe teritoriul ei, va fi mai mică. Nu vreau să intru în foarte multe detalii tehnice, dar există pentru Chişinău argumentul suveranităţii, argumentul Istanbul 1999, argumentul Tratatul privind armele convenţionale – toate aceste elemente pot să fie folosite ca elemente de negociere, pentru că toate presupun, în forme diferite, necesitatea retragerii trupelor Federaţiei Ruse. Dacă în Tratatul armelor convenţionale se scoate această problematică, dacă în declaraţia summitului de la Astana, probabil, că nu va figura acest principiu, atunci puterea de negociere a Chişinăului va scădea incontestabil.”
Europa Liberă: Domnule Dungaciu, dar ce impact ar putea avea în acest context scrisoarea domnului Mihai Ghimpu, preşedintele interimar, care a fost interpretată de multă lume total aiurea, iar el nu a ştiut poate să explice până la urmă ceea ce a cerut?
Dan Dungaciu: „Eu cred, că până la urmă s-au făcut clarificările necesare. Şi probabil că aveţi dreptate atunci când spuneţi, că a existat o problemă de comunicare. O problemă de comunicare, care se poate explica prin mai mulţi factori. Probabil, că unii dintre acei, care au comentat, n-au fost pregătiţi pentru acest tip de mesaj, atunci când preşedintele şi-a anunţat briefingul. Poate că alţii au interpretat această scrisoare într-o grilă strict electorală şi atunci sigur că a fost utilizată ca atare. Dar dincolo de asta, mesajul preşedintelui Ghimpu are darul, sau are menirea, sau doreşte să sensibilizeze liderii NATO în ceea ce priveşte exact chestiunea pe care am discutat-o. În ce măsură va exista un impact direct, asta desigur urmează să vedem. Dar această necesitate de a spune lucrurilor pe nume în această problemă cred că era incontestabilă. Republica Moldova, din acest punct de vedere, trebuie să folosească toate pârghiile, sau toate tribunele la care are, într-un mod direct saun indirect, acces. Asta a fost miza scrisorii preşedintelui Ghimpu. Nu s-a pus problema implicării trupelor NATO în soluţionarea conflictului transnistrean, nu s-a pus problema unei intervenţii militare de-o formă sau alta. Este vorba doar că preşedintele Ghimpu s-a adresat acelei instanţe, care a negociat Tratatul privind armele convenţionale. Pentru că Tratatul acesta a fost negociat de către NATO şi Uniunea Sovietică. Pentru că el a început înainte de prăbuşirea URSS-ului. Şi a continuat negocierea între NATO şi Federaţia Rusă, Federaţia Rusă fiind succesoarea de drept a URSS-ului. Deci, în sensul acesta vine scrisoarea preşedintelui Ghimpu, adresată liderilor NATO, pentru că ei sunt cei mai îndreptăţiţi să primească o asemenea scrisoare. Repet: nu e vorba nici de afectarea principiului neutralităţii, nici de implicarea trupelor NATO în soluţionarea conflictului transnistrean şi nici de vreo posibilă soluţie militară în acest conflict.”
Europa Liberă: De fapt, Chişinăul de prin 99, de prin 1999 aşteaptă să fie pus în aplicare un tratat internaţional, pentru că Rusia şi-a asumat angajamente de retragere a forţelor armate de pe teritoriul Republicii Moldova la summitul OSCE, ce e drept, de la Istanbul. Au trecut 10 ani şi practic un tratat internaţional bate pasul pe loc.
Dan Dungaciu: „Aveţi perfectă dreptate, dar problema este că atunci când există, totuşi, aceste tratate, ele pot să fie invocate. Problema care se pune astăzi, şi eu nu spun că aşa se vor petrce lucrurile, dar probabil că există şi o asemenea idee, este următoarea: dacă dispare principiul, sau dacă se decuplează, cum spuneam, Tratatul privind forţele convenţionale din Europa de conflictele îngheţate şi dacă în rezoluţia finală a OSCE-ului dispare referirea la Istanbul 1999, în momentul acela acel avantaj, pe care Republica Moldova îl avea, începe să fie foarte mult diminuat. Mă refer aici la negocieri, la diplomaţia în care cu siguranţă este şi va fi implicată în ceea ce priveşte prezenţa trupelor străine. Mai mult decât atât: dacă se introduce sau se, cum spune scrisoarea preşedintelui Ghimpu, se încearcă salvarea Tratatului prin introducerea aşa-numitului principiu, care ţine de acceptul statului gazdă, atunci lucrurile se complică, pentru că Federaţia Rusă a folosit exact acest principiu, principiul acceptului statului-gazdă pentru a îşi justifica prezenţa în regiunile Abhazia şi Osetia de Sud. În ce sens? Principiul ăsta, al acceptului statului gazdă presupune, că statul gazdă trebuie să-şi dea acceptul pentru prezenţa trupelor străine. Federaţia Rusă spune: noi acum avem în Abhazia şi Osetia acceptul statului gazdă pentru că osetinii şi abhazii acceptă prezenţa trupelor străine. Altminteri spus, aşa s-ar putea petrece lucrurile, într-un ipotetic scenariu şi în cazul Transnistriei. Dacă nu există acceptul Chişinăului şi Federaţia Rusă recunoaşte Transnistria atunci va avea şi principiul acceptului statului gazdă, aşa zicând. Adică, regiunea separatistă transnistreană şi din punct de vedere al Tratatului privind armele convenţionale, Federaţia Rusă va putea să stea liniştită.”
Europa Liberă: Indiscutabil, acest Tratat va fi discutat şi la Astana, la summitul OSCE. Cu ce va merge Chişinăul la această reuniune de la Astana?
Dan Dungaciu: „Eu n-am să comentez acum, pentru suntem exact în toiul negocierilor. Ce se întâmplă, de fapt, la Astana? Primul aspect, Dumneavoastră aţi spus foarte bine, că se va pune această problemă. Foarte multe state membre ale OSCE sunt şi state membre NATO. Prin urmare, există cu siguranţă, cel puţin din punctul ăsta de vedere, o legătură. În al doilea rând acum se petrec negocierile, care sunt premergătoare unui document, adoptării unui document final al summitului OSCE. În general, summiturile OSCE n-au fost foarte productive din punctul ăsta de vedere, pentru că nu s-a mai acceptat, sau nu există vreo declaraţie finală de o bună, de o foarte bună bucată de vreme. Pentru că acolo, la summitul OSCE, deciziile se iau în unanimitate, prin urmare sunt foarte uşor de blocat.”
Europa Liberă: Şi Rusia întotdeauna are dreptul de veto.
Dan Dungaciu: „Şi Rusia, ca orice alt membru al OSCE, are drept de veto. Problema care se va pune la summit este, ce fel, dacă se va pune o declaraţie finală şi ce fel de declaraţie finală va fi aceea. Pentru că ideea că ar trebui obţinută o declaraţie finală cu orice preţ s-ar putea să fie destul de riscantă pentru anumite state, care au interese directe, sau care au mize politice şi geopolitice pe termen lung foarte importante. O declaraţie finală la un summit înseamnă, iarăşi nu vreau să fiu foarte tehnic, dar înseamnă, de fapt, un mandat de negociere, de la care va pleca discuţia în continuare. Deci, după summitul de la Astana, dacă se va adopta o declaraţie, de la acea declaraţie se vor porni, într-un fel sau altul, negocierile. De aceea este foarte important ce apare în acea declaraţie. Şi este la fel de important ceea ce nu apare în acea declaraţie. Aşa că din această perspectivă, instituţiile din Republica Moldova, care se ocupă nemijlocit de această problemă, trebuie să fie foarte atente şi foarte ferme, pentru că miza este destul de mare. Şi în acest moment se petrec aceste negocieri, care nu sunt foarte uşoare, dar pe care Republica Moldova le îndeplineşte, având un mandat explicit.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, Republica Moldova, autorităţile ei insistă să fie înlocuite trupele ruseşti din stânga Nistrului cu altele, sub egida fie a Uniunii Europene. E posibil referitor la un termen până la care negocierile Bruxelles-Rusia ar putea ajunge la un acord privind înlocuirea trupelor ruseşti cu cele europene? Care ar fi acest termen?
Dan Dungaciu: „Nu aş exprima în termenii aceştea. Şi nici n-aş vrea să folosim cifre în această discuţie. Pentru că nu cred că este suficient de realistă în acest moment. Se discută un asemenea aspect. Se discută un asemenea aspect, dar şi el are nuanţele de rigoare. Ca să vă dau un singur exemplu foarte recent. De pildă, preşedintele României vorbea de un viitor de securitate comun între Rusia şi Alianţa Nord Atlantică, dar sublinia, că acest viitor de securitate este condiţionat de respectarea angajamentelor anterioare.”
Europa Liberă: Exact.
Dan Dungaciu: „Ce înseamnă asta? Asta este fraza cheie, dacă vreţi, în luarea de poziţie a preşedintelui Traian Băsescu. Ce înseamnă această respectare a angajamentelor anterioare? Unul dintre angajamentele anterioare este cel pe care Dvs l-aţi invocat deja, declaraţia de la Istanbul a OSCE 1999. Prin urmare, ce se va întâmpla mai departe? Se va ţine seama de angajamentele anterioare şi se va purcede la o formă de soluţionare a conflictului transistrean? Sau nu se va ţine seama de angajamentele anterioare şi se va încerca o formulă de soluţionare, plecând de la alte premize? Asta este una din mizele care există pe masă şi din acest punct de vedere cu siguranţă că Republica Moldova trebuie să fie foarte atentă, foarte precaută, pentru că, fără să mai intru în foarte multe detalii, evident că scenariile ar fi foarte diferite şi consecinţele pentru Republica Moldova ar fi şi ele diferite.”
