Насколько близка Республика Молдова к Евросоюзу – не географически и даже не политически, а ментально? Своим мнением делится бывший посол Польши в Республике Молдова (2010-2012 гг.) и Румынии (1993-1999 гг.) Богумил Люфт.
Свободная Европа: Г-н посол, вы к какой категории относите себя – если условно разделить европейский мир на евроскептиков, еврооптимистов и европрагматиков – это сравнительно новая категория, своего рода золотая середина... Вы – кто?
Богумил Люфт: Я – евроэнтузиаст благодаря своему прагматизму. И уверяю вас, что Евросоюз как европейский проект абсолютно необходим для всех европейских стран вместе – и для каждой в отдельности. Почему? Потому что мир меняется, и Соединенные Штаты – далеко не единственная мировая держава, которая стремится конструировать реальность.
Есть Китай, который стремительно и упорно развивается. Есть Россия, которая сохраняет за собой, как минимум, статус военной державы. Есть и другие страны – Индия, например. И в этом новом контексте, оказываясь перед новыми вызовами, каждая из стран Европы слишком слаба для того, чтобы защищать в одиночку свою культурную идентичность и отстаивать место под солнцем.
Даже Германия, самая сильная страна Евросоюза, в одиночку, без остальных партнеров не в состоянии противостоять иным факторам мирового масштаба. Поэтому каждая европейская страна нуждается в Евросоюзе, который должен превратиться в сверхдержаву, способную выжить в этой новой ситуации.
Политики часто спекулируют на трудностях и клянутся отыскать «панацею»
Свободная Европа: Почему же тогда Великобритания – или, точнее, значительная часть ее населения – сочла необходимым проголосовать за выход из Евросоюза, за так называемый Брекзит?
Богумил Люфт: Согласен, это крайне актуальный вопрос, потому что подлобное происходит не только в Великобритании. Это мое личное мнение, и я целиком беру на себя ответственность за это заявление: во всех европейских странах возникают антиевропейские движения – вплоть до националистических, хотя это необязательно, – сторонники которых считают, что их страна должна оставаться максимально независимой в рамках Европейского союза. По мне – это иллюзия! Нельзя сохранить полный суверенитет, который будет жить отдельного от общего суверенитета ЕС.
Свободная Европа: Один их наиболее свежих примеров подобных движений, о которых вы говорите, подпитывает правящая партия Румынии – СДП. Вот было интервью с известным представителем этой партии, который говорил о выборах в Европарламент. И он предлагал направить туда людей, которые донесли бы до всех остальных следующее: Румыния, знаете ли, суверенная страна, и она не нуждается ни в чьем руководстве и управлении... Я понимаю, что это предвыборная популистская риторика, и ее цель – завоевать симпатии евроскептиков или националистов. И тем не менее: что можно противопоставить подобному дискурсу?
Богумил Люфт: На самом деле, все предельно ясно, и нетрудно понять, почему это происходит.
Свободная Европа: Особенно для вас, как бывшего посла в Румынии…
Богумил Люфт: Да, я бывший посол, но в настоящий момент, если угодно, я аналитик. И в силу своего опыта могу позволить себе сказать следующее: позиция правительства Румынии, как, впрочем, и правительства Польши в последнее время, не совсем совместима с европейскими принципами демократии.
Например, разделение законодательной и судебной ветвей власти. В каждой демократической стране они живут отдельно. Но нынешнюю ситуацию в Румынии и Польше можно называть логичной лишь с большой натяжкой!..
По моему мнению, есть, конечно, серьезные различия, но и в случае с Польшей, и в случае с Румынией правительства заинтересованы в проведении ряда реформ, особенно в судебной системе, которые вызвали критику со стороны Европейского союза. Вероятно, именно поэтому румынский политик, о котором вы упомянули, и говорит, что, мол, европейцам нужно заявить коротко и ясно: Румыния – суверенная страна, а потому действует по своему усмотрению.
Свободная Европа: А Польша вообще едва не получила красную карточку... Как это получилось?
Богумил Люфт: В Польше примерно та же ситуация. По-моему, польское правительство оказалось даже в более незавидном положении, нежели румынское. Потому что против Польши уже введены определенные процедуры, и признано как факт, что польское правительство позволяет себе игнорировать общие принципы Евросоюза.
Как до этого дошло? Если честно, здесь есть еще более глубокая проблема. Иными словами, при всем моем евроэнтузиазме мне тоже есть что сказать по поводу событий последних лет. В Польше и, наверное, не только в Польше, и не только в Румынии, но и в каждой стране присутствует определенная форма кризиса, отличная от других, но – присутствует, она есть.
По моему мнению, это происходит потому, что национальные правительства, как и Евросоюз в целом, проглядели, как минимум, часть общества, где люди почувствовали себя находящимися вне от процесса реформ, вне экономических процессов, почувствовали, что обречены на весьма скромное существование. И в результате сложилась ситуация, при которой данная часть общества выступает вообще против всей существующей реальности, целиком!..
На этом фоне начинают громко заявлять о себе политики, которые пользуются подобными настроениями. Они часто спекулируют на трудностях и клянутся отыскать «панацею», то есть, решить проблему какими-то очень простыми методами. Например, пытаются убедить граждан, что для улучшения ситуации страна должна пользоваться бoльшим объемом суверенитета, чем есть, что государство должно быть максимально независимым и не обязано подчиняться принципам, которые чрезвычайно важны для демократии.
Свободная Европа: Но при этом от денег из европейских фондов они не отказывается?
Богумил Люфт: Конечно же, нет! Но надо понимать, что при таком раскладе европейские фонды точно будут урезаны, это же совершенно однозначно! Есть ряд механизмов, которые позволяют увязывать размер европейской помощи с отношением той или иной страны к европейским ценностям. И не только это...
В одних странах популизм процветает, в других это явление выглядит более скромно
Просто те, кто столь рьяно отстаивают интересы своей страны, должны понять, что и другие могут вести себя точно таким же образом! Иными словами, страны, которые до настоящего момента были важнейшими донорами, которые выделяли значительные средства на поддержку менее развитых государств, сейчас уже подумают – а есть ли смысл в подобной щедрости, раз каждый отстаивает лишь собственные интересы?
Чувство солидарности отходит на второй или даже третий план, и мы перестаем понимать, как много значит для нас эта солидарность. Ведь солидарность не сводится к материальному благополучию, к которому стремятся и менее развитые страны – и которым надо в этом помочь. Солидарность – это еще и поддержка ценностей и демократических принципов Европы. Это тоже солидарность – готовность каждой страны работать в этом плане.
А если одна из стран заявляет, что «мы не хотим больше напрягаться, потому что мы суверенны и независимы, и мы будем бороться ради собственных интересов», то ответ будет один: «Но ведь и мы – немцы, французы, и вообще все богатые страны! – мы тоже хотим отстаивать собственные интересы. Так с чего ж мы ради вас должны раскошеливаться?!»
Свободная Европа: Камнем преткновения, настоящим испытанием для этой солидарности стали мигранты. Мы видели, как даже Ангеле Меркель пришлось сдать назад под давлением ряда правительств, которые наотрез отказались принимать переселенцев. Или я ошибаюсь?
Богумил Люфт: Это произошло не только под давлением стран, захлопнувших свои двери перед мигрантами. Это произошло, по моему мнению, еще и под давлением реальности. Надо сказать, что феномен миграции несет в себе крайне рискованный элемент – в том смысле, что столь красивый и мудрый жест г-жи Меркель, ее предложение принять мигрантов…
Свободная Европа: Не только красивый, но и созвучный европейским принципам и ценностям, не так ли?
Богумил Люфт: Разумеется! Я не собираюсь никого осуждать за подобное отношение, но, в то же время, очень скоро стало понятно, что принятые решения вызовут неконтролируемую волну миграции. А это большая проблема. И вспомните, как, например, сам Дональд Туск заявил о необходимости более эффективного контроля внешних границ Евросоюза.
Все поняли, что феномен миграции необходимо строго контролировать и регулировать, а последствия продумывать на десять шагов вперед. Иначе ситуация превратиться в хаос. В этих условиях, согласен, протест против мигрантов со стороны ряда стран Европы, в частности, Восточной Европы, был чрезмерно экстремистским, особенно если учесть, что это же в интересах Европы, чтобы сюда приезжало определенное количество людей, Европа нуждается в них и с демографической точки зрения. Поэтому скажу еще раз: я считаю, что отказ многих стран участвовать в этой операции…
Свободная Европа: Если не ошибаюсь, тон задавала Венгрия?
Богумил Люфт: Венгрия, Польша – да, они больше других, но и другие страны не скрывали в этом смысле своих опасений. Румыния, к слову, отреагировала достаточно хорошо, то есть она не согласилась принять столько мигрантов, сколько ей «выделил» Евросоюз, но заявила о готовности разместить 2000 человек.
А вот Польша, наверное, самая «экстремистская» в этом плане страна, потому что польское правительство наотрез отказалось принимать хоть одного человека, хотя бы одного мигранта!.. Но и со стороны Венгрии была та же реакция...
Я лично вижу тут очень непростую и даже драматичную проблему. Нужно предельно ответственно подходить к оценке подобных действий, и нельзя просто заявить, что хороши те, кто готов принимать всех желающих, и что плохи те, кто не хочет принимать вообще никого. Я считаю, что золотая середина – наиболее подходящий здесь вариант.
Комплекс есть вообще у всех стран, которые некогда были колониальными державами
Свободная Европа: Конечно, у Польши свои резоны, и категоричность польского правительства наверняка объясняется какими-либо соображениями, в том числе, возможно, и популистского характера. Но интересно – а как бы отреагировали сами поляки, если бы им отказали в праве миграции? После того, как они разъехались по всему свету, после того, как поляки воспользовались появившимся шансом – причем каждый из них лично, а не правительство! – когда они обосновались там, где хотели, – а сейчас считают, что могут отказывать другим в праве на выживание?..
Богумил Люфт: Знаете, нельзя так просто заявлять: «Поляки отказали!», против выступило правительство Польши и значительная часть общества – да, это правда. Но правда и то, что правительство и правящая партия поддерживали и даже обостряли опасения и нервозность людей, тем самым способствуя тому, чтобы значительная часть общества, точнее, большинство высказалось против мигрантов. Они делали это для того, чтобы остаться во власти, чтобы укрепить свое влияние – но так быть не должно...
Свободная Европа: Значит, не все поляки?
Богумил Люфт: Нельзя сказать, что все поляки были «за». Например, католическая церковь, которая состоит в довольно дружественных отношениях с действующим правительством, по вопросу миграции разделяет иную точку зрения. Церковь считает возможным принять энное число мигрантов, которые нуждаются в помощи, – разумеется, при условии, что этот процесс будет упорядочен. Таким образом, польские епископы вступили в открытый конфликт с правительством, заявив, что Польша должна демонстрировать в этом вопросе разумную открытость.
Свободная Европа: По идее, двухскоростной или многоскоростной Европы уже не должно быть, но, тем не менее, она существует... В частности, когда мы говорим о коррупции, о политиках-популистах, которые играют на чувствах граждан... Конечно, Германия или Франция – не рай на земле, но это небо и земля по сравнению с более восточными государствами, с окраиой Евросоюза, где популизм пустил глубокие корни. И, значит, хотим мы того или нет, существует две разновидности Евросоюза. Или нет?
Богумил Люфт: И да, и нет. Мне кажется, ситуация немного другая. Эти явления, о которых вы говорите, в частности, популизм, сегодня присутствуют абсолютно везде. В одних восточноевропейских странах подобные проявления просто слишком на виду, в других они менее заметны. Но и в Западной Европе ситуация аналогичная: в одних странах популизм процветает, в других это явление выглядит более скромно. И с этой точки зрения состояние обществ тоже в некотором смысле сопоставимо.
Возможно, причины немного другие, но популизмом объясняется далеко не все. Возьмите, например, Францию. Что там сегодня происходит – мощное протестное движение, которое длится уже несколько месяцев, и оно отчасти подпитывается некой маргинализацией людей, особенно из провинций. Это – реальность, и наверняка это отголоски ошибок, допущенных властью. Это результат неспособности власти просчитывать ситуацию на перспективу.
Естественно, подобные явления есть и в восточноевропейских странах. И, конечно, здесь налицо элементы того социального опыта, которого на Западе нет, – я говорю сейчас про опыт тоталитаризма, который разрушает мышление людей, их менталитет и само общество…
Предстоит огромная работа, потребуется долгий и упорный труд для того, чтобы изменить сложившуюся ситуацию, надо развивать более демократические механизмы, механизмы солидарности и т.д. Но я не думаю, что существует такое уж большое отличие между двумя частями Европы!.. Это зависит от стран, потому что у каждой из них свой характер, у каждой – свой опыт и своя драма – и это, по моему мнению, положительный момент, потому что все проблемы, которые раньше не замечались, которые обходили вниманием, сейчас обнажились, о них говорят, их пытаются решить. И это вселяет надежду. Так что я далеко не такой уж безнадежный в этом смысле пессимист!..
Думаю, то, что мы живем в не в столь стабильной Европе, как было еще несколько лет назад – это не значит, что мы движемся к катастрофе. Просто настало время поиска решений, и их мы обязательно найдем. Это совсем не то, что, вот, мы жили в раю, но пришли варвары, они же – популисты, и все нам тут порушили! Механизм здесь немного иной. Проблемы были, они просто на какое-то время ушли в сторону, а сейчас проявились снова. И одновременно появились политики, которые пытаются воспользоваться сложившимися обстоятельствами.
Свободная Европа: Вы говорили, что нации и народы заплатили разную цену во времена тоталитаризма, когда они были отделены от цивилизованного мира железным занавесом. Разный опыт, разная цена, разные жертвы… Скажите, а нет ли связи между страданиями этих народов и их сегодняшним поведением в рамках Евросоюза? Например, поляки, которые провели люстрацию, заплатили определенную дань и продолжают платить, чтобы избавиться от социалистического прошлого. Или вот чехи, которые в 1968-м пережили вторжение – разве этот опыт не побудил их быть более хорошими европейцами?
Богумил Люфт: Очень интересный и важный вопрос, но, мне кажется, если искать причины политического поведения народов, правительств, партий и т.д., надо вспомнить прошлое, обратиться к историческому опыту. Приведу один пример, который лично мне представляется спорным, это лишь гипотеза, ничего научного – но это, по-моему, достаточно показательно.
Народам, которые хотят быть суверенными и независимыми, пора бы уже перестать быть детьми
Возьмем Польшу и Венгрию. Вот две страны, которые сейчас более выражено демонстрируют свой суверенитет и независимость перед остальным Евросоюзом. А знаете, что именно из событий прошлого сближает поляков и венгров? В жизни этих народов бывали периоды, когда эти страны становились великими державами – Польша в XV-XVII веках, и Венгрия – чуть позже, в XIX веке, когда она вместе с австрийцами сформировала крупнейшую в мире империю.
И эти два народа сейчас сильно разочарованы, что наглядно проявляется в их культуре и поведении. В Польше решимость поляков бороться за восстановление независимости в XIX веке, например, и поведение польских политиков в межвоенный период связывали с идеей о том, что Польша существует постольку, поскольку является сверхдержавой!.. В период между двумя мировыми войнами польские правители исходили из того, что Польша – сверхдержава, которая должна быть крупнейшим государством Восточной Европы, или, например, Центральной Европы. Сейчас польские дипломаты немного более интеллигентны и об этом не говорят, но еще года два-три назад и президент Польши г-н Дуда высказывал идею – мол, Польша – сильнейшее государство в этой части Европы, и Польша должна быть лидером региона...
Причины такого подхода – как раз чувство фрустрации, о котором мы говорили чуть выше. Польша недовольна, она переживает по поводу того, что не может считать себя сверхдержавой.
Румыния ведет себя иначе, она в этом плане более спокойна. Почему? Потому что у Румынии очень интересная история, процесс формирования румынского народа длился достаточно долго, но динамика была положительной, и ситуация развивалась от худшего к лучшему. Да, в определенный момент произошла катастрофа, которая звалась коммунизм, но это уже другой вопрос. А так – история благоволила к Румынии, страна развивалась по нарастающей, а вот на долю Польши и Венгрии пришлись сложные эпохи, когда им пришлось попрощаться со статусом сверхдержавы.
Это только один пример, но для того, чтобы понять, почему то или иное государство ведет себя так, а не иначе, необходимо заглянуть в их прошлое, и не только в недавнее коммунистическое прошлое, а копнуть поглубже. Важен не только вчерашний день, но и многие другие элементы, которые выглядят совершенно по-разному у каждой страны в отдельности.
Свободная Европа: Значит, можно говорить, что именно фрустрация русских, которым тоже пришлось проститься с величием Советского Союза, как-то объясняет нынешнее поведение Кремля?
Богумил Люфт: Однозначно! Абсолютно верно! Президент Путин достаточно ясно дает это понять – и это очевидно. Немного иначе, но это проявляется и в поведении Франции. Франция, которая долгое время была сверхдержавой, стала пусть и достаточно сильным, достаточно большим государством, но сопоставимым – с другими странами Европы. И это очень хорошо заметно в поведении французов, комплексы у них есть.
Да комплекс есть вообще у всех стран, которые некогда были колониальными державами! Великобритания пошла дальше, превратив статус колониальной державы в некий символ, который олицетворяет собой сообщество, группу независимых государств, а главой их символически числится король или королева – но это лишь символ. И Великобритания сегодня другая, и королева Великобритании другая.
Другой пример – Германия. На ее долю пришлись высочайшие моменты славы – но она пережила и глубочайшую, ею же спровоцированную, катастрофу, связанную с последней мировой войной. Немецкий народ извлек уроки из пережитого опыта и глубоко переосмыслил свое видение государства, роли народа и его места среди других народов. И мне кажется, именно поэтому Германия сейчас находится в сравнительно превосходной форме – на фоне других европейских государств, я говорю об угрозе популизма и прочих проблемах, которые есть в других странах Европы.
Свободная Европа: Поговорим немого о странах Восточной Европы. Вот – Республика Молдова, и вот – Украина, которую в определенной степени патронирует Польша, я имею в виду интеграционные устремления Киева в ЕС. Но отдельные украинские политики считают, что благодаря тому, что они расстались с Советским Союзом и рассорились с русскими, они заслуживают быть вместе с Евросоюзом. Географически они – соседи, следовательно, их просто обязаны принять в ЕС. И когда Евросоюз вполне обоснованно выдвигает какие-то условия политического или экономического характера, в Украине начинают упираться, мол, мы суверенны, не диктуйте нам, что делать… Как вы воспринимаете подобное отношение со стороны «баловней Европы»? Это касается и Республики Молдова, которую похлопывали по плечу и называли «историей успеха», а сейчас Кишинев говорит: «Ну, если вы нас больше не хотите, тогда мы пойдем, например, в Абу-Даби...»
Богумил Люфт: Что вам сказать? Любое человеческое существо отвечает за свои действия, за свое представление о собственной судьбе, за избранный путь. Это касается и народов, не так ли? Каждая нация суверенна, она вправе выбирать свой путь и идти по нему. Не вижу проблем.
Лично меня, например, очень волнует то, что происходит в Польше, потому что Польша – моя родина, и это связано с моей жизнью. Ладно, не будем называть это катастрофой, но мне кажется, что сейчас политика в Польше не выстроена должным образом, и меня это беспокоит.
Но одновременно меня не беспокоит, что в Республике Молдова происходит то же самое. Я испытываю глубокую симпатию к Молдове, и меня огорчают определенные явления, которые происходит здесь, в Молдове, и даже в Румынии, с которой я эмоционально связан еще глубже... Грустно, например, что все это время существует проблема коррупции и безответственности, что многие политики – и не только политики – непорядочны и нечистоплотны. Мне грустно это осознавать, – но это меня не беспокоит.
Есть вариант решения проблемы – изменить реальность в собственной стране. Это тоже выход
Если румыны так хотят – почему бы и нет? Это их дело. Думаю, пример с ребенком в этом смысле показателен: если у ребенка возникает какой-то вопрос или какая-то проблема, он обращается к маме с папой, к родителям, зная, что они его очень любят. Иными словами, ребенок учится шантажу и манипуляциям – в полной уверенности, что его простят и ему помогут. Но это ненормально. А народ – не ребенок, и народ не может вести себя как ребенок. Если же он хочет быть ребенком, с которым все готовы нянчиться и помогать до бесконечности, то о каком суверенитете, о какой независимости вообще может идти речь?!
Ребенок до определенного возраста не является стопроцентно независимым. Поэтому народам, которые хотят быть суверенными и независимыми, пора бы уже перестать быть детьми…
Свободная Европа: Пора повзрослеть?
Богумил Люфт: Именно так.
Свободная Европа: Еще один вопрос. А как чувствую себя я, если вам, как поляку, больно от того, что происходит на вашей родине? Каково это мне – чувствовать, что власть, которая ведет себя как ребенок в отношениях с внешними партнерами, меня не представляет, не говорит от моего имени... И – что мне делать, если я остался в меньшинстве?
Богумил Люфт: Неужели вы действительно в меньшинстве в собственной стране?..
Свободная Европа: Да.
Богумил Люфт: Это действительно драма, даже не знаю, что тут сказать… Мне кажется, во всех странах есть люди, которые чувствуют себя в этом смысле одиноко…
Свободная Европа: А знаете, как решают эту проблему многие молдаване? Собирают чемодан и – до свидания!
Богумил Люфт: К сожалению, да, для многих это выход. Почему нет? Это действительно возможность – но возможность горькая, печальная. Помните, в истории очень длительное время существовало самое страшное, самое грубое наказание – paniția – когда кого-то вышвыривали из страны. Это было страшным наказанием!
Свободная Европа: Высылка, изгнание...
Богумил Люфт: Да, и такая мера наказания использовалась очень долго. А сейчас миллионы людей сами хотят уехать…
Свободная Европа: Обрекают себя на добровольное изгнание.
Богумил Люфт: Но это же иное дело, да, и здесь есть определенная проблема, потому что существуют какие-то культурные, духовные корни, и когда кто-то уезжает навсегда – и теряет контакт с привычным миром – это действительно проблема. Но это проблема решаемая, потому что люди сейчас могут проголосовать, как принято говорить в подобных случаях, ногами – то есть, силой отстоять свои права, если складывается совсем уж неприемлемая ситуация.
Не знаю, настолько ли неприемлема ситуация – ни Польша, ни Республика Молдова так не считают – но ведь есть люди, которые не готовы мириться с нынешним положением дел. Хотя все это довольно субъективно. Впрочем, действительно есть страны, где эта проблема стоит наиболее остро. Отсюда и миграция.
Есть вариант решения проблемы – изменить реальность в собственной стране. Это тоже выход. И, кстати, в период коммунизма я никогда не думал о, как вы выразились, добровольном изгнании. Я участвовал – правда, не слишком активно, но постоянно и вполне определенно – в антикоммунистическом движении, в оппозиционном движении, требовавшем перемен. Это длилось долго, но это придавало особый смысл всей моей жизни. Так что сейчас я вправе говорить о том, что можно чувствовать радость и наслаждаться жизнью даже в неприемлемой, казалось бы, ситуации. Но – только если вы каким-либо образом требуете перемен!
Свободная Европа: Иными словами, недовольные должны что-то делать, а не только жаловаться и стонать?
Богумил Люфт: Вот именно! В том числе, и ради того, чтобы придать смысл собственной жизни. Если люди будут безучастно наблюдать за происходящим, если не попытаются что-то сделать, чтобы переломить неприемлемую для них ситуацию, то с ментальной точки зрения им будет очень больно.
