Linkuri accesibilitate

Укрощение альфа-самца: год под знаком харрасмента


Продюсер Харви Вайнштейн

Основные тезисы программы:

- Вайнштейн-гейт, потрясший Голливуд и весь американских истэблишмент, стал одним из главных событий уходящего года. Не случайно "человеком года" журнал "Тайм" назвал женщин, открыто заявивших о домогательствах

- То, что еще 15-20 лет назад негласно считалось нормой, – секс с начальником, приставания к сослуживцам и подчиненным – на глазах становится преступлением. Рушится патриархальный контракт, но старые элиты, в том числе Голливуд, еще не поняли, что время изменилось. В основе Вайнштейн-гейта – не только гендерный, но и поколенческий конфликт

- Отголоски западных секс-скандалов докатываются и до России и незаметно меняют отношение общества к проблеме сексуальных домогательств. В одной из крупных российских IT-компаний уже уволены за харассмент два руководящих сотрудника

- Однако в целом российское общество остается глубоко патриархальным. Большая часть комментаторов в соцсетях, как мужчины, так и женщины, сочувствуют разоблаченному Вайнштейну и считают, что его жертвы "сами виноваты"

- Проблема в том, что в России нет языка, на котором можно было бы говорить об этих проблемах, и господствует обет молчания, при котором каждый и каждая боится показаться жертвой и молчит о перенесенном насилии и унижении. Базовым языком российского социума по-прежнему остается насилие.

Сергей Медведев: Время подводить итоги уходящего 2017 года. И я хочу вспомнить о том, что журнал "Тайм" в этот раз признал человеком года не какого-то отдельного человека, а группу лиц – это женщины, которые заявили о сексуальном насилии, о харассменте. Я имею в виду тот сексуальный скандал, который развернулся в Голливуде, затем шире – по всей Америке, а затем прокатился по всему Западу. Десятки, сотни женщин и мужчин заявили о том, как люди, пользуясь своей позицией силы и власти, осуществляли в их отношении какое-либо сексуальное насилие. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Человеком года по версии журнала "Time" стали женщины, открыто заговорившие о харассменте и насилии

Антон Смирнов: Человеком года по версии журнала "Time" стали женщины, открыто заговорившие о харассменте и насилии. Целая волна признаний прокатилась по социальным сетям. Участницы нескольких флешмобов по всему миру делились историями пережитого унижения и депрессии.

Череда признаний не обошла стороной и Россию. Флешмоб под тегом #янебоюсьсказать# показал, насколько распространенно в стране бытовое насилие. Кажется, виртуальное пространство осталось единственным местом, где можно говорить без страха.

Полная видеоверсия программы

Сергей Медведев: У нас в гостях Анна Монгайт, телеведущая и креативный продюсер телеканала "Дождь", и Артем Рондарев, журналист, преподаватель Высшей школы экономики.

С точки зрения шока для западного общества, этот скандал стал одним из самых крупных за последние годы.

Анна Монгайт: Западное общество шло к этому постепенно, оно было готово к тому, чтобы признаваться, раскрываться. А для России это оказалось настолько неожиданной, настолько провокационной темой, что за один год мы увидели, как абсолютно изменилось отношение женщины к своим правам, к своему телу, к семье, к открытости, к самоощущению. И революция, которая произошла в России, на мой взгляд, значительно сильнее, чем произошедшая в Америке. Ведь Америка уже очень давно говорила о неприятии харассмента, и внутри компаний это было действительно недопустимо.

Голливуд – это совершенно отдельная сфера. Там все было немного иначе, и то мы знаем, что большинство случаев, которые припоминались в контексте этого скандала, были десятилетней давности. Это еще до того, как изменилось отношение женщины к себе, к своим правам, в том числе, к правам на сексуальную самоидентификацию и сексуальную свободу отказывать. А вот Россия показала себя абсолютно не готовой к этому разговору. И от полного неприятия темы, брезгливости и насмешек по отношению к американской практике к концу года мы перешли к совершенно иному самоощущению. Я считаю, что американский скандал – это наша победа.​

С точки зрения шока для западного общества, этот скандал стал одним из самых крупных за последние годы

Сергей Медведев: Артем, вы согласны, если сравнивать те два флешмоба или те два скандала: год назад, в 2016-м, и осенью 2017-го?

Артем Рондарев: Я бы не сказал, чтобы что-то очень сильно изменилось, но, по крайней мере, об этом заговорили. Это, безусловно, важно. При всей политизированности ситуации, при всей враждебности большого числа людей, это все-таки было событие, вызывающее очевидное сочувствие даже со стороны тех, кто смотрел на это со стороны.

Сергей Медведев: Вайнштейн стал своего рода ритуальной жертвой? Может быть, так все сошлось – успешный голливудский продюсер, такой очевидный альфа-самец…

Артем Рондарев: Не знаю. Я думаю, человек давно к этому шел. Довольно странно говорить, что его специально избрали, чтобы завалить. Есть публичные фигуры, чье падение было бы намного более громким.

Анна Монгайт: Вайнштейн был носителем классических голливудских нравов, в том числе, тех, которые казались нам во многом обаятельными. Вот он был такой сексуально распущенный – деньги, наркотики, секс… Когда-то это было частью голливудской атмосферы. Я не зря вспомнила, что большинство примеров все-таки были из прошлого. Он остался в том времени, а время изменилось. Изменилась страна, ситуация, контекст, а он остался носителем тех бывших голливудских ценностей. Это история про 70-е и начало 80-х, а мы находимся в 10-х годах.

Он не был каким-то исключительным маньяком. Это была норма. Просто один раз раскупорили ситуацию, и всплыло множество случаев. Оказалось, что все те люди, которые когда-то это практиковали, сегодня абсолютно неприемлемы с таким поведением.

Вайнштейн был носителем классических голливудских нравов

Вспомните классические случаи харассмента, которые вскрывались в Америке. Это все связано с людьми старше 60 лет. Это люди уже немного из прошлого, воспитанные совершенно в других ценностных категориях тогда, когда это было возможно, когда и женщины считали это нормой. Не зря они все молчали до этого года. Им это тоже когда-то казалось издержками профессии – надо сходить к Вайнштейну и, видимо, с ним переспать, закрыв глаза и уши, и никому не рассказать, потому что это не произведет впечатления на общество, оно не отреагирует. А сейчас оно отреагировало.

Сергей Медведев: Здесь даже не столько гендерный, сколько поколенческий раскол.

Анна Монгайт: Конечно! Время изменилось.

Сергей Медведев: Артем, вы, конечно, наблюдали за дискуссией в России? Была тема, что это инспирировано чуть ли не Трампом, чтобы подорвать либеральную святыню Голливуда.

Артем Рондарев: В России всегда идет такой разговор – либо это инспирировано Трампом, либо это инспирировано против Трампа. Мы же все наблюдаем за Америкой гораздо более внимательно, чем за событиями на своей кухне.

Анна Монгайт: А разве Трамп сам другой? Он же абсолютно гротескный Вайнштейн, человек, который проводит конкурсы красоты, женится на моделях: бесконечные девушки-красотки и так далее. И он того же возраста. Это абсолютно тот же взгляд на гендерные отношения, просто сейчас он не может про это говорить.

Артем Рондарев: Видимо, речь идет о Трампе еще просто потому, что, действительно, когда он победил, это был реванш традиционно мыслящих людей. В этом смысле ситуация с Вайнштейном выглядит немножко как ответ этому реваншу: "а мы тогда вам покажем, чего вы стоите на самом деле". В этом смысле, конечно, можно сказать, что это немножко инспирировано кем-то. Это уже, конечно, теория заговора.

Сергей Медведев: В любом случае, с избранием Трампа обозначился какой-то тектонический разлом и столкнул эту лавину, когда это начало осознаваться. И, может быть, через год это и ударило с оттяжкой по Вайнштейну.

Артем Рондарев: Насколько я могу судить, просто раскололось довольно сильное общество. Сторонники и противники Трампа, осознавшие себя как самостоятельные группы, начинают предъявлять друг другу претензии по поводу их образа жизни и образа мыслей.

Как выяснилось, в этом отношении нет ни либералов, ни консерваторов – замазаны все

Сергей Медведев: Как выяснилось, в этом отношении нет ни либералов, ни консерваторов – замазаны все. Здесь нет никакого морального бастиона, который остался бы незатронутым этим скандалом.

Но я хочу вернуться к дискуссиям, которые были тогда, в сентябре-октябре. В какой степени в этой ситуации можно возложить ответственность на женщину? Или вообще не надо начинать этот разговор, вся ответственность целиком лежит на мужчине?

Анна Монгайт: Конечно, на женщине тоже лежит. Не зря же все-таки женщины не сразу пришли к решению проговорить эту проблему. Я думаю, с домогательствами сталкивались практически все женщины, но проговорить это получилось именно сейчас, потому что женщина еще некоторое время назад не понимала, плохо ли это.

Интересная дискуссия возникла в России. По-моему Любовь Толкалина сказала: "Вспомните о том, что если до вас домогаются, значит, вы желанны, вы сексуальны, вас хотят". И это тоже позиция женщины. У некоторых женщин свои доводы.

Женщина - все-таки не овощ, у нее есть какая-то воля. Она может высказаться. Относиться к женщине только как к объекту в этой ситуации очень странно и унизительно для нее.

Сергей Медведев: Артем, может быть, даже несогласие женщины является частью этой сексуальной игры? Я немножко побуду адвокатом дьявола. Женское "нет" значит "да" – это вся линия аргументации.

Артем Рондарев: В конкретной ситуации, где есть два участника, один из которых обладает властью и осуществляет эту власть, а другой является подчиненным, говорить об ответственности жертвы нелепо и неправильно. Мало ли что она молчала… Это травматичный опыт, и, ко всему прочему, еще лет пять-семь лет назад он мог привести к краху карьеру.

Женщина - все-таки не овощ, у нее есть какая-то воля

Анна Монгайт: А с другой стороны, это главная победа этого года – женщины осознали, что они имеют право говорить "нет" даже тем людям, от которых зависят, что их право на себя и на собственный выбор значительно больше. Видимо, в этом и есть главный прорыв. Изменилось отношение женщины к себе.

Сергей Медведев: Да, видимо, Запад действительно сильно изменится после этого. Вопрос только, в какой степени он изменится, будут ли полностью пересматриваться все нормы сексуального контракта?

Артем Рондарев: В Швеции уже начали пересматривать.

Анна Монгайт: Это пародийная ситуация.

Артем Рондарев: Тут нет ничего пародийного. Совершенно нормальная ситуация.

Сергей Медведев: Напомним, что партнер должен дать письменное согласие…

Артем Рондарев: Нет. В законопроекте сказано, что необходимо услышать четкое и внятное согласие. Это просто элементарное разъяснение того, что считается изнасилованием.

Анна Монгайт: Харассмент, домогательство, настойчивые заигрывания и изнасилование – это не одно и то же. Именно потому этот скандал так сложно трактуется.

Сергей Медведев: Это рядоположенные вещи.

Артем Рондарев: Этот скандал начинает расширять понятия "изнасилование" и "домогательство". Раньше домогательством считалось, если ты кого-то хватал за руку, например. Теперь это понятие расширяется, и многих это пугает. Многие говорят: "А вот еще немного, и косой взгляд будет считаться харассментом". Но эти байки ходят у нас уже 20 лет, с тех пор, как мы узнали, что в Америке есть что-то подобное.

Харассмент и изнасилование – это не одно и то же

Анна Монгайт: Мои коллеги столкнулись с этим: как это интерпретируется в отношениях "начальник-подчиненный", что наказывается, а что – нет? Вот наказывается только тот начальник, который по своим должностным обязательствам выплачивает зарплату или влияет на финансовое положение подчиненного. Только тогда это считается зависимой ситуацией и стопроцентно наказывается. Не от всякого начальника вы напрямую зависите.

Анна Монгайт
Анна Монгайт

Сергей Медведев: Вернемся к теме поведения женщины и ее ответственности. Все это постоянно приходится учитывать, скажем, каком-то в дресс-коде, ведь женщина может быть одета провоцирующее?

Анна Монгайт: Если ты боишься, что к тебе пристанут на улице, наверное, ты будешь выглядеть иначе. Но, в принципе, это такая же порочная практика, как говорить, что если женщина была в мини-юбке, то, значит, она спровоцировала насильника на насилие. А что касается дресс-кода в компании, то там речь идет, скорее, не о сексуальности, а о соблюдении неких правил, связанных с эстетикой компании. Мне кажется, здесь нет темы, связанной с харассментом. Эти отношения возникают не только из-за мини-юбки, а еще из-за того, что кто-то посчитал, что он безнаказан.

Все те, кто чувствовал себя безнаказанным, могут почувствовать себя в опасности

Но плоскость изменилась. Все те, кто чувствовал себя безнаказанным, могут почувствовать себя в опасности. И это очень здорово, хотя это и не в России: в стране, где не наказывают за домашнее насилие, видимо, вообще другая ситуация.

Сергей Медведев: Подводя итога года, мы пытаемся понять, как изменилось западное общество, как, возможно, изменится российское общество в связи с сексуальным скандалом, который сотрясал Голливуд и Америку в конце 2017 года. Об этом, в частности, рассуждает журналистка Белла Рапопорт.

Белла Рапопорт: В последнее время я привыкла не думать о масштабных задачах, потому что они очень давят, и все реальные достижения по сравнению с ними кажутся мелочью, не достойной упоминания. Сейчас, например, у меня такой период в жизни, когда мне много чего хватает – я пошла учиться. У меня нет детей, что для меня хорошо: я могу себе позволить жить одна, путешествовать за границу, поступать учиться. Но я к этому шла довольно долго и через мучительные преграды, которые выстраивала на моем пути моя же собственная социализация.

Я чувствовала себя совершенно ужасно. Я не видела для себя никакой иной судьбы, пока не перестала мечтать о замужестве. Мне было 30 лет, я пошла в журналистику, начала играть музыку в барах, пошла учиться в магистратуру. За 6 лет я сделала гораздо больше всего, чем за предыдущие 30, и чувствую себя хорошо.

Конечно, для огромного количества женщин наверняка важно выйти замуж, но вопрос в выборе. Мне бы хотелось, например, чтобы социализация как минимум не навязывала это отсутствие выбора. По-прежнему очень сложно преодолевать стигму, что если ты не замужем, то ты не чувствуешь собственной ценности. Это очень грустно. Она же у нас есть. Мы же люди.

Мне уже довольно трудно делить мир на мужчин и женщин, ведь он такой разнообразный

Мне сейчас уже довольно трудно делить мир на мужчин и женщин, ведь он такой разнообразный: раса, этничность, работа, сексуальная ориентация и так далее. Но, конечно, белые гетеросексуальные мужчины продолжают оставаться на вершинах. И все эти волны войны с харассментом, которые многих пугают, это знак того, что какому-то количеству людей некомфортно - ну, он некомфортен. Он пока что еще под властью белых гетеросексуальных мужчин, и ничего мы с ними не сделаем. Да и зачем нам что-то с ними делать? Разве мы кровожадные?! Нет, мы не такие. Мы просто будем лучше жить и немножко отберем у них их привилегии.

Сергей Медведев: Один из этих белых гетеросексуальных мужчин, классический альфа-самец Харви Вайштейн был сброшен с этой вершины.

Насколько возможно спроецировать эту ситуацию на Россию, учитывая даже все эти изменения, которые произошли за последние несколько лет? Или Россия в данном отношении - догоняющая модернизация: на 30-40 лет позади Запада?

Анна Монгайт: Прежде всего, Россия – это не цельное государство: есть Москва, есть Питер, а есть глухая провинция. И нравы, и образованность в смысле собственных свобод там совершено на разном уровне. Где-то может идти речь о собственной независимости, а где-то даже думать об этом странно. Но все равно произошел серьезный прорыв! Я знаю, что к концу года в одной крупной российской IT-корпорации уволили двух руководящих сотрудников за харассмент. То, что это произошло здесь, невероятно! Это говорит о рывке, который мы сделали именно в 2017 году. Я же помню публикации, где говорилось: "Боже, что вы делаете из мухи слона? Теперь все эти прекрасные актеры станут париями, их не будут нигде снимать, (кого-то уже действительно не снимают), руки им подавать не будут. И они теперь лечатся от сексуальной зависимости".

Люди, которые считают, что это все смешно, неожиданно оказались аутсайдерами, их заклевали

Кстати, о сексуальной зависимости и о том, что от нее можно лечиться, все узнали тоже в 2017 году. Все им сочувствуют: как же они будут, без нее любимой, жить? Между тем, этот прорыв произошел. Люди, которые считают, что это все смешно, неожиданно оказались аутсайдерами, их заклевали. И этому трудно не порадоваться.

Сергей Медведев: Года два-три назад, Путин, комментируя скандал с президентом Израиля Моше Кацавом, сказал: "Мы все ему завидуем. Какой мужчина! Сколько женщин одновременно он поимел!" Это говорит о невероятно глубокой укорененности патриархальной культуры, особенно ближе к вершинам власти.

Артем Рондарев: Здесь дело, скорее, не в укорененности патриархальной культуры, а в укорененности определенных речевых тропов. У нас социальная ситуация никогда не ставила под сомнение возможность их произнесения. Политкорретность на Западе через череду скандалов приучила людей к тому, что сексистские, расистские и прочие шутки в речи неуместны, и язык надо держать на привязи. У нас этот речевой модус совершенно никоим образом не сдерживается никакой социальной ситуацией, а больше его ничто сдержать не может, поэтому тут трудно говорить непосредственно о патриархальной культуре.

Здесь нужно говорить о том, что у людей нет другого языка. Представить себе, что Владимир Владимирович вдруг подумает и скажет: "Что-то я тут сморозил!" Это невозможно, потому что у него не существует такого речевого отступления. Его никто к этому не приучал. Любая культура насаживается через язык. Но здесь опять-таки работает именно чисто языковая укорененность полной безнаказанности в этих случаях.

Сергей Медведев: Самое интересное, что подавляющая часть российских мужчин встала на сторону Вайнштейна.

Артем Рондарев: Это та же самая ситуация, что и со шведской историей. Мужчин возмущает, что их вынуждают спрашивать, делать какие-то вещи, о которых они не имеют представления – по большому счету, вынуждают переходить на другой язык. Они не знают, что это за язык, как на нем говорить и, следовательно, как реагировать на ситуацию. И когда их приучают к словам "харассмент", "жертва", "насильник", приучают не анекдоты рассказывать в ответ на это, а каким-то образом реагировать, у них, прежде всего, возникает языковая немота.

Новые слова постепенно формируют новую структуру мышления

Сергей Медведев: Но постепенно новые слова, наверное, и формируют новую структуру мышления.

Артем Рондарев: Конечно.

Анна Монгайт: С одной стороны, общество в России сейчас невероятно консервируется, и то, что казалось архаикой в 90-х, сейчас опять стало нашей реальностью. А в другой параллели мы говорим о правах женщины, о ее праве на выбор. Эти параллели очень сильно искрят между собой. Интересно, какое из этих движений победит хотя бы на ближайшую перспективу. И это мы увидим в 2018 году.

Сергей Медведев: В жизни России присутствует такая постоянная шизофреничность – сосуществование двух параллельных линий. Но, мне кажется, вообще российская женщина даже и не в постсоветское, а еще и в советское время жила в таком двойном потоке. С одной стороны, был патриархальный поток, когда требовался борщ, дети, любимый мужчина, отдать все – "жена декабриста". А, с другой стороны – получай образование, иди работай, зарабатывай деньги, будь самостоятельной, принимай решения. С одной стороны – патриархальное общество, а с другой – государство и общество говорят: будь модернизированной женщиной.

Анна Монгайт: Было страшно и неприлично говорить о внутренних проблемах (и это все до сих пор преодолевается). Государство требовало максимальной закрытости. Главное – не выносить сор из избы, а внутри могут быть любые черти. И никто не готов к тому, что сейчас эти черти вылезли. Нет такого количества психологов, никто еще не умеет обращаться к специалистам, которые помогли бы разобраться с этими внутренними чертями, выпустить их, прогнать и жить заново. Все копят в себе эти ужасы.

Сергей Медведев: Нет языка, нет традиции говорить о таких вещах.

Мы интернетизировались, появилась площадка, где можно выйти и вынести сор из избы

Артем Рондарев: Тут еще важно то, что мы интернетизировались, сейчас появилась площадка, где можно выйти и вынести сор из избы. И огромное количество людей фрустрированы именно этим. С одной стороны, им тоже хочется участвовать в этом большом сетевом разговоре, а с другой стороны, старые речевыеповеденческие нормы заставляют их очень скептически относиться к тому, что кто-то там выплескивает в сеть какие-то личные переживания, рассказывает о своей депрессии и так далее. У нас много сетевой публики, которая очень быстро начинает травить таких людей.

Артем Рондарев
Артем Рондарев

Сергей Медведев: Жанры исповеди, доноса или откровения требовали каких-то институтов: площади, паперти, книги, газеты. А сейчас неожиданно такие вещи, как исповедь, донос, рассказ или воспоминание моментально становятся публичными.

Анна Монгайт: Это прекрасно! Это та самая бесплатная психологическая служба, где тебе не надо преодолевать этот контакт с психологом, с незнакомым человеком. Почему так легко произошел этот выплеск на волне борьбы за свои права, скандал с харассментом, история с Вайнштейном? Потому что людям не нужно было преодолевать посредника. Достаточно соцсетей, чтобы рассказать про себя и не краснеть.

Сергей Медведев: Плюс еще сила хештега: появляется некая коллективная речь и коллективная исповедь, в которой гораздо легче говорить. С этой точки зрения, патриархальный контракт в России подвергается очень серьезному пересмотру. Я думаю, здесь нужно говорить не только о женщинах, но и, наверное, о детях, да и о мужчинах тоже, ведь мужчины в России тоже постоянно подвергаются принудительной маскулинизации – "ты должен быть мужиком".

Артем Рондарев: У меня в ленте есть мужчины, которые рассказывали о своей депрессии. Еще два года назад это невозможно было себе представить! И они ровно так и писали: "я, наконец-то, собрался". Это происходит в последние полтора года. Наконец-то и у мужчин, социализованных в эту маскулиную практику поведения, появляется речь, соответствующая этой открытой площадке под названием "соцсети".

Сергей Медведев: Да, кодекс молчания – это же, наверное, мужской кодекс.

Анна Монгайт: Мне кажется, смещать акценты в сторону мужчин неправильно: конечно, это год женского прорыва. Именно в России женщина преодолевает этот путь из мира цветов и растений, в котором она раньше была, с востока на запад. Именно сейчас это особенно очевидно. И очень интересно будет следить, а что же будет происходить дальше. Интересно, как российское общество относится к женщине у власти, женщине-профессионалу.

Сергей Медведев: А факт выдвижения Ксении Собчак способствует этому движению?

Достаточно соцсетей, чтобы рассказать про себя и не краснеть

Анна Монгайт: Это тоже реакция на этот год, Собчак – одно из лиц этой женской эволюции и женской революции, хотя мы знаем, что на самом деле технология была другой. Но я думаю, что те люди, которые придумали Собчак в этом качестве, как раз тоже думали об этом гендерном факторе: эта гендерная тема в моде, это такой знак года, знак модернизации, осовременивания России, и хорошо бы вбросить именно женщину для тех людей, для которых это важно.

Вот есть маскулинный Путин, а кто может быть его не опасным конкурентом? Это должна быть вот такая эмансипированная известная женщина. Учли, конечно, некоторое желание общества увидеть что-то необычное - например, женщину, которая борется за права женщин, хотя, мне кажется, Ксения никогда не была сильно ограничена в правах. У нее всегда были все площадки для высказываний, все возможности, которых нет у других женщин, да и у мужчин тоже.

Сергей Медведев: Да, кандидатство Собчак – это не столько женская, сколько сословная история. Речь идет, скорее, о неравенстве сословного общества, чем о равенстве полов.

Могут ли флешмобы преодолеть структуру унижения женщины мужчиной? Об этом рассуждает театральный режиссер Александра Мороз.

Александра Мороз: Если брать женщин, которые подверглись насилию, как социальную группу, то эта группа стоит очень отдельно. Например, гомосексуально ориентированные люди имеют возможность говорить о себе как о сообществе. В этом смысле - как комьюнити - это не может состояться.

Феминистки в России – это очень закрытый круг, который построен сам на себе

Когда начинается обсуждение этого вопроса, вдруг возникает огромное количество агрессивных тезисов. Я сужу по московскому феминизму. Это активные люди. Я не могу быть с ними не солидарна в каких-то вопросах. К сожалению, феминистки в России – это очень закрытый круг, который построен сам на себе. Очень здорово, что он может как-то существовать. Но было бы странно думать, что это может куда-то пойти, во что-то развиться.

К сожалению, люди начинают схлопываться сами на себе. И это превращается в обгладывание собственных костей: рефлексия, помноженная на ауторефлексию. Это грустно, потому что это несет под собой очень наивный и в своей наивности прекрасный импульс, связанный с проявлением свободной мысли, со свободой действий, если это высказано в поддержку кого-то. Но, как любой флешмоб, это очень быстро превращается просто в набор фраз. Это очень милые вещи, но они просто маркируют человека по отношению к тому небольшому социальному контексту, в котором он находится, и больше ничего. И не стоит питать никаких иллюзий на этот счет.

Сергей Медведев: Артем, а мужчина может быть феминистом?

Артем Рондарев: Это женское движение. Феминистки сказали бы, что он может быть профемнистом, то есть поддерживать, сочувствовать, оказывать какую-то моральную и материальную помощь.

Сергей Медведев: Анна, почему феминизм в России так сильно маркирован, находится в таком гетто, в отличие от Запада, где многие легко под этим подпишутся?

Анна Монгайт: Феминистки в общественном сознании противопоставлены всем тем женщинам, которые настроены на построение счастливой личной и семейной жизни, а таких большинство. Феминистки думают о чем-то другом – о социализации, о равных правах.

Сергей Медведев: Женщина в России – "такая женщина"...

Феминистки в общественном сознании противопоставлены женщинам, настроенным на построение счастливой личной и семейной жизни

Анна Монгайт: И вот сейчас происходит слом: женщины осознают, что они могут быть "очень женщинами", но при этом могут состояться в профессиональной карьере. Но тут без мужчин никак не обойтись, и они тоже должны это понять.

Сергей Медведев: После этого скандала общество меняется, гендерные роли нивелируются?

Артем Рондарев: Общество, безусловно, меняется.

Сергей Медведев: Мы потихоньку уходим от разделения на мужское и женское и приходим к отношениям двух равноправных партнеров.

Артем Рондарев: Даже не отменяя мужское и женское, хорошо было бы признавать обоих равноправными партнерами. Но гендерная идентичность действительно размывается. Это давно уже идет на Западе. Конечно, это необратимый процесс. Это будет идти и у нас. Ведь гендер - это вещь, во-первых, тотальная, а во-вторых, очень сильно загоняющая человека в неуютные рамки, в которых он вынужден как бы все время играть роль, постоянно подтверждая, что он является тем, чем заявлен. И когда вот этот прессинг догм и норм снимется, довольно большое количество людей, которые сейчас активно этому сопротивляются, в какой-то момент почувствуют, что на самом деле так жить проще.

Анна Монгайт: Мне кажется, их еще очень мало. Конечно, есть какие-то позитивные импульсы. Например, владельцы Усачевского рынка сделали отдельную парковку для женщин. Директор рынка, давая мне интервью, говорил: "Вот тут у нас люди, а тут у нас все возможности для женщин. Раньше они должны были толкаться вместе с людьми, а теперь все для них. Мы их обожаем. И у наших обожаемых женщин есть семь парковочных мест отдельно от людей". И он абсолютно не понимал, почему я не в восторге. Вот это пока максимум. Вы говорите, что многие хотят выравнивания…

Артем Рондарев: Нет, я говорю, что многие со временем это поймут. Сейчас многие не хотят.

Анна Монгайт: Вот это "со временем поймут" растягивается на столетия, потому что все это находится в зачаточном состоянии. Пока у нас "женщины и люди".

Даже не отменяя мужское и женское, хорошо было бы признавать обоих равноправными партнерами

Артем Рондарев: Нет, все происходит очень быстро. Изменения, которые несет с собой глобализация, общение через интернет, сильно ускоряются. Еще пять-семь лет назад ни о каких флешмобах здесь и помыслить было нельзя.

Анна Монгайт: За год мы очень сильно изменились, но, конечно, до каких-то ощутимых изменений нам еще жить и жить.

Сергей Медведев: Россия никогда не перестанет быть такой сексистской страной, где мальчики - "такие мальчики", а девочки - "такие девочки"?

Анна Монгайт: Пока очень мало кто считает, что это плохо. Да, я и сама не до конца уверена, что это очень плохо: мне все равно хочется, чтобы к женщинам относились трепетно. А в абсолютно выровненном отношении, особенно когда оказываешься в этой ситуации, приехав из России, чувствуешь себя оскорбленной: они как-то не замечают, какая я хорошенькая…

Артем Рондарев: Дело не в том, что кто-то выберет – ставить женщину на пьедестал, а кто-то выберет – не ставить. Самое главное, чтобы в социуме не было осуждения.

Анна Монгайт: Мне кажется, это вообще история не про женщин, а про отношение к любой нестандартности. В России оно пока абсолютно неандертальское.

Сергей Медведев: Да, этот год женский, но все-таки в российском обществе огромное количество уязвимых групп, которые по-прежнему молчат о своих проблемах: это и дети, и мужчины, которых принуждают играть мужские роли, и старики. Мне кажется, этот разлом патриархального кода, патриархального общества наиболее выпукло виден в женской теме, в этой теме с харассментом. Но он, так или иначе, затронет все группы общества, потому что все они угнетены патриархальным контрактом.

Артем Рондарев: В одной американской книжке 1953 года человек называл "ущемленные группы населения" – это черные, женщины, дети и солдаты. Действительно, в какой-то момент вот это эмансипаторное движение начинает стараться, по крайней мере, учитывать интересы практически всех этих меньшинств, которых, конечно, статистически большинство, но это большинство лишь во власти. Все это будет меняться. Конечно, это разговор не только гендерный, но и политический, социальный, общий.

В российском обществе огромное количество уязвимых групп, которые по-прежнему молчат о своих проблемах

Сергей Медведев: Он очень широкий. Буквально вчерашние новости - обсуждение закона о защите животных, который завалили в Совете Федерации. Сказали, что это все равно, что бороться за права геев, что все эти ветры дуют с Запада: "Если мы признаем права животных, то потом придется признавать и права геев. Мы должны это понимать и поставить этому заслон". Меня совершенно потрясла эта дискуссия!

А ведь это об одном и том же – и женщины, и солдаты, и заключенные, и пытки в тюрьмах, и дети, и животные. Это все частички патриархального контракта, на вершине которого стоит белый самец, неважно, это член Совета Федерации, сенатор, который любит охотиться и притравливать своих собак, или это Харви Вайнштейн, который любит спать с начинающими актрисами. Это две стороны одной и той же медали.

Артем Рондарев: Да, речь просто в общем и целом о политкорректности.

Анна Монгайт: Но идея о том, что все должно быть именно так, еще спускается сверху. Вот это консервативное, патриархальное, мужественное – это идея не самого Совета Федерации, она с самого верха спускается вниз, а они ее подхватывают.

Сергей Медведев: И наверху этой пирамиды, этой пищевой цепочки - патентованный альфа-самец.

Анна Монгайт: Кстати, я думаю, что он за права животных.

Сергей Медведев: Этот контракт распространен по всему обществу и, кажется, что он везде. А люди просто воспроизводят эти роли: что сенатор, что президент, что начальник, который спит с подчиненной.

Артем Рондарев: Разумеется. У нас отчасти патерналистская, то есть семейная модель общества. А в семье всегда есть глава и люди, которые лишены прав, то есть это в чистом виде модель символической власти и подчинения. Конечно, она проявляется на всех уровнях. Здесь нужно говорить не о том, что мы должны срочно освободить какие-то меньшинства, а о том, что вот эти властные полномочия, за каким-то небольшим исключением, необходимым для функционирования государства, признаются естественными, нормальными и необходимыми. Эта в целом порочная ситуация, и от нее надо уходить.

Кладем наши пожелания под новогоднюю елку с надеждой на то, что Россия изменится

Сергей Медведев: Анна, ваш кандидат на человека года?

Анна Монгайт: Вы знаете такую татарскую певицу Айгуль, которая поет наполовину на русском, наполовину на татарском? В этом году она оказалось модной.Она поет про своего бойфренда, который сел, про свои переживания: он сидит, а она сохраняет ему верность... Это не шансон. Это очень современная музыка. Она очень современная девушка. И в этом такой невероятный клинч: с одной стороны - архаичный, восточный, консервативный мусульманский Татарстан, а с другой стороны - молодая модная девушка, которая еще и поет про историю своего бойфренда. И самое любопытное, что его в конце года выпустили по УДО! И, вообще, вся эта история – это абсолютная история российской женщины.

Она из региональной провинции, а с другой стороны, она московская звезда, все модные московские молодые люди ее слушают. А она прорабатывает и проговаривает свою личную драму. Это невероятно интересная история! Она - мой кумир 2017 года.

Сережа, а кого вы назвали бы человеком года?

Сергей Медведев: Навального. Вот есть альфа-самец, и есть человек, который, невзирая ни на что, бросает ему вызов.

А с другой стороны, это молодежь. Мои самые приятные контакты в этом году были даже не со студентами, а с ребятами и девочками 13-15 лет. Это какой-то вынос мозга, совершенно другое сознание! Для меня герои года - те, кто вышел на площади и 12 июня, и 26 марта. Все это вещи, которые бросают вызов российскому традиционному патриархальному нарративу, альфа-самцам, и неважно, где они – в Голливуде или в Кремле. Так что кладем наши пожелания под новогоднюю елку с надеждой на то, что Россия изменится.

Всех с наступающим Новым годом!

XS
SM
MD
LG