Linkuri accesibilitate

Ce trebuie să facă un președinte ca să fie respectat de toată lumea, așa încît să ajungă chiar și pe bancnote? (VIDEO)


Vasile Botnaru în dialog cu analistul politic Anatolie Golea și cu fostul ambasador moldovean în America, Igor Munteanu.

La împlinirea unui an de președinție, americană, întâi de toate, dar și moldovenească, mai ticăită, mai jugănită, cum o vedem de la o seamă de vreme, ar fi de tras niște concluzii. Asta mi-am propus eu astăzi și sper să mă urmați și să urmăriți logica musafirilor mei. Ca ieri, președintele Trump a intrat în funcțiune, după inaugurarea memorabilă; ca ieri, adică la 20 ianuarie. Cândva, președinții americani preluau fotoliul la 4 martie.

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Până acum, au fost 58 de mandate prezidențiale, mai puțini președinți, pentru că au existat mai multe mandate. De exemplu, cel mai cunoscut, George Washington, a fost președinte de două ori consecutiv sau Franklin Delano Roosevelt, al 32-lea președinte, a servit trei mandate, decedând în ultimul, al patrulea. De asta există o diferență între numărul de mandate și numărul de președinți. Deci, cu prilejul împlinirii unui an, astăzi i-am rugat pe Igor Munteanu și pe Anatolie Golea să vorbim un pic despre președinții americani, despre președinți, în general, și mai cu seamă președinții americani, pentru că dl Igor Munteanu a fost ambasadorul Republicii Moldova în Statele Unite și este cel mai indicat, probabil, să vorbească la acest subiect. Ce trebuie să facă un președinte ca să fie respectat de toată lumea, aș încât să ajungă chiar și pe bancnote? Americanii sunt celebri pentru respectul pe care îl exprimă în felul ăsta. E adevărat, și noi avem un Ștefan cel Mare, un președinte universal al tuturor moldovenilor din toate timpurile, dar cum se explică faptul că respectul acesta pentru președinți se exprimă în felul acesta?

Igor Munteanu: „Păi, Dvs. ne cereți o rețetă aproape universală – cum ar trebui să rămâi la putere; pentru președinte, cum ar trebui să ajungi la putere și să reprezinți un popor care stă în spatele tău?”

Europa Liberă: Dar mai ales, după ce ai fost la putere, să fii respectat?

Igor Munteanu: „Exact. Tradiția constituționalistă americană arată că în acest sistem executiv puternic președinții adeseori au nimerit în bucluc din cauza faptului că nu s-au racordat la așteptările populației și din cauza faptului că nu s-au ridicat la așteptările populației și adeseori s-au pornit diverse răzmerițe, au fost chiar asasinate, s-a încercat într-un fel adeseori să intervină curțile sau tribunalele americane pentru ca să pună capăt unor litigii, unor conflicte legale între puterea executivă, președintele, proprietarul Casei Albe și cele două camere din Congresul american. Am să vă dau un singur exemplu. Președintele Trump este un președinte care este asociat și denumit ca un fel de rules breaker, adică distrugător de norme, pentru că, spre deosebire de alți președinți, a făcut multe lucruri într-un an de președinție – a vorbit de rău predecesorii săi, a insultat anumite mijloace mass-media…”

Europa Liberă: Cel mai recent scandal l-a declanșat exprimându-se nu tocmai corect politic…

Igor Munteanu: „Elegant…”

Europa Liberă: Elegant despre africani.

Igor Munteanu
Igor Munteanu

Igor Munteanu: „Exact. Deci, a făcut mai multe lucruri, a creat multe confuzii în acest moment și cu toate acestea economia americană funcționează, respectiv paharul este pe jumătate plin. Partea plină a paharului este legată de o anumită creștere economică, care este impresionantă pentru americanul de rând, convins de faptul că o schimbare a regulilor după care este administrată țara lor ar putea într-un fel să genereze mai multe satisfacții personale pentru familia americanului de rând. Pe de altă parte, în istoria politică americană au existat mai mulți președinți, care au încercat să rupă regulile. Și cel mai interesant exemplu în acest context ar fi Thomas Jefferson, care a refuzat categoric să mai prezinte rapoarte asupra stării națiunii în fața Congresului american, după o lungă tradiție, în care toți președinții americani, începând cu George Washington, se prezentau în fața celor două camere ale Congresului și spuneau unde stăm cu economia, cu datoriile publice, cu starea de viitor. Woodrow Wilson la sfârșitul secolului XIX a venit iarăși cu reinițierea acestei tradiții de a fi responsabil în fața Congresului american. Thomas Jefferson a spus: „OK, eu o să trimit doar rapoarte scrise, eu reprezint poporul și nu trebuie să am într-un fel în fața Congresului anumite responsabilități”. Deci, uitându-ne în istoria îndelungată a Americii, putem găsi precedente similare cu ceea ce s-a întâmplat în perioada ultimului an sau primului an de guvernare a președintelui Trump. Președintele american aduce o nouă legacy, încearcă să construiască o tradiție nouă și adeseori această tradiție este controversată; sunt întotdeauna oameni care pierd sau oameni care câștigă din inovațiile pe care le aduce un nou președinte. Să vedem cât va ține farmecul personal al acestui tip de putere executivă.”

Fiți de acord, Trump a speriat lumea când a spus: America First, da, über alles”, cum a mai spus cineva cândva. Multor americani li s-a părut absolut justificat să se întoarcă banul spre necesitățile lor și cred că l-a aplaudat multă lume.

Igor Munteanu: „V-am spus și eu că, din păcate, în acest moment Statele Unite nu au niciun tren de mare viteză, spre deosebire de China sau de Coreea de Sud, sau de Japonia, care are zeci de curse.”

Europa Liberă: Da, imediat după alegerea dânsului, ați fost la noi în studio, ați investit multe speranțe. Acum, după un an de zile, Dvs., uitându-vă de aici din Republica Moldova, vă uitați cu admirație, vă uitați cu prudență, cum vă uitați?

Ce trebuie să facă un președinte ca să fie respectat de toată lumea, așa încît să ajungă chiar și pe bancnote?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:44:45 0:00

Igor Munteanu: „Aș vrea să corectez un pic afirmația Dvs. Cred că au investit foarte multe speranțe americanii, cetățenii americani, cei care s-au simțit la acel moment al anului 2016 nereprezentați de establishmentul de la Washington și au dorit să schimbe regulile și astea au fost cele două centuri – centura ruginită și centura biblică, care au votat masiv pentru un alt tip de președinte. Prin recenta carte care a apărut și a stârnit un mare scandal în America, „Fire and Fury”, arată foarte clar că echipa prezidențială a președintelui Trump nu era sigură că a câștigat și era chiar temătoare de beneficiile și de responsabilitățile acestui câștig prezidențial care asumă alte responsabilități. La un moment dat, Trump voia doar să se profileze în calitate de businessman cu ambiții politicianiste, fără ca să ajungă exact la guvernare, pentru că businessul lui fostul imobiliar, și-a construit reputația pe baza unor tranzacții imobiliare mai mult sau mai puțin reușite și echipa lui a lucrat pentru proces, nu a lucrat pentru rezultat, dar așa s-au așezat cărțile pe masa electoratului, acolo unde întotdeauna există o loterie importantă, încât cetățeanul mijlociu sau cetățeanul nereprezentat din regiunile battlerground state, al statelor în care au loc măcelurile electorale, a votat pentru cineva din afara sistemului, din afara establishmentului, ca să-și vadă niște visuri care erau, probabil, neîmplinite.”

Europa Liberă: Anatolie, dumneata nu ești americanolog, și totuși, vreau să te întreb: cum se explică faptul că la americani, după aceste bătălii, după atâtea scandaluri, de exemplu, Clinton, totuși, instituția prezidențială este respectată, chiar dacă iese cu scandal, sunt președinți care iau două mandate la rând? Este o instituție de invidiat în sensul acesta sau nu?

Anatolie Golea: „Exact. Ați remarcat corect, eu nu sunt mare specialist în Statele Unite. Atunci când era campania electorală, mi-am amintit că am în bibliotecă o carte a lui Donald Trump, cumpărată cred că la începutul anilor 2000. Dânsul își mărturisea experiența de manager, atuurile sale manageriale. Nu știu dacă am citit-o atunci, nu-mi mai amintesc, dar în campania electorală m-am apucat și am răsfoit-o să văd ce propuneri, ce soluții are. Sincer vorbind, nu m-a impresionat. Eu nu am crezut ca și mulți alții, ca și mulți americani că Donald Trump ar putea să ajungă președinte al Statelor Unite. Mă rog, în virtutea circumstanțelor pe care le-a remarcat și Igor a ajuns președinte, după care a urmat, pare-mi-se, perioada de decepție în Statele Unite. Reformele pe care le-a inițiat, inclusiv în medicină, transport, migrație, toate inițiativele dânsului au cam dezamăgit în prima perioadă societatea americană…”

Europa Liberă: Dar instituția ca atare, fiți de acord, e foarte vivace, că americanul care s-a lăsat acum, eu știu, cucerit și după aia dezamăgit a zis: „OK, în curând te schimbăm, găsim altul!”.

Anatolie Golea
Anatolie Golea

Anatolie Golea: „Păi, pentru că în Statele Unite și în democrațiile veritabile contează sistemul, contează regulile, care se respectă indiferent de persoană, ceea ce nu avem la noi. Eu, de exemplu, peste trei-patru luni de guvernare a lui Donald Trump eram sigur că dânsul nu-și va duce mandatul până la capăt. Deja începea o campanie pentru a i se declara impeachment, a fi demis și credeam că într-un an-doi se întâmplă. Or, acum nu avem așa siguranță că nu își va duce mandatul la capăt. Unele greșeli, pe care le-a comis în prima perioadă, le-a corectat; alte greșeli încearcă să nu comită, deși, oricum, le comite. Și aceste declarații recente care au bulversat opinia publică internațională; gafele pe care le-a comis, gafe de protocol. Aici chiar nu înțeleg de ce ceea ce este Președinție în Statele Unite, protocolul nu funcționează atât de perfect pentru ca să nu admită asemenea gafe.”

Europa Liberă: Dar Dvs. nu admiteți că dânsul în mod deliberat vrea să arate că e posibil și așa ceva și că un președinte nu neapărat trebuie să umble în vârful degetelor?

Igor Munteanu: „Este o discuție zgomotoasă în Statele Unite despre ceea ce reprezintă ideologia președintelui Trump, pe care unii mai abili la expresii au numit-o „trumpism”. Ce înseamnă asta „America First”? În afară de asta, este asta o ideologie, este un punct de vedere care poate fi articulat pe anumite teze care rezistă în timp ori este doar o poziție electorală care se va măcina, așa cum sugera Anatolie, până la următorul solstițiu al planetelor electorale? Steve Bannon, unul din cei mai importanți consilieri care l-a ajutat masiv în campania electorală și care a fost într-un fel pilonul ideologiei sau al vervei electorale, a fost demis, a plecat; a fost cel care a scris o parte din această carte „Fire and Fury” și el pe baza interviurilor pe care el susține că le-a avut cu purtătorii decizionali din această echipă. Trup susține că nu este o ideologie și multă lume zice: „Este mai degrabă personalitatea orientată spre show, spre dramă, spre dramaturgie a președintelui”.”

Europa Liberă: Adică, este elementul natural din firea lui?

Igor Munteanu: „Este elementul natural, care se opune sistemelor existente, omul creativ care încearcă să amăgească anumite norme care nu-i sunt familiare…”

Europa Liberă: Adică, el nu-și vinde această fațetă, el așa este?

Igor Munteanu: „Așa este, dar aici intervine următoarea chestiune – inerția instituțională și birocratică și a statului american. Și vă dau câteva exemple, ca să nu rămânem la fabulația generalistă. Președintele Trump a început un start bun politic, pentru că, la momentul în care a fost ales, două camere aparțineau republicanilor – Senatul și Camera Reprezentanților. Și în același timp, anume Congresul a început să devină pe parcursul anului 2017 în calitate de purgatoriu natural față de inițiativele pe care le avea președintele Trump, opunându-se la anumite politici care ar fi adus prejudicii intereselor naționale. Vă dau un exemplu: la mijlocul anului 2017, cele două camere au creat o coaliție bipartizană, care a votat sancțiuni contra Rusiei, în pofida opoziției vehemente pe care Casa Albă spunea că nu le va promulga sub nicio formă, acest act este în interesul Statelor Unite să aibă o relație foarte bună cu Federația Rusă și, împotriva acestei vehemențe, ambele camere au votat o lege care nu poate fi dată peste cap de președintele Trump. Doi: Președintele Trump a început incursiunea sa în politica americană printr-o lege privitor la imigrație.”

Europa Liberă: Celebrul perete mexican?

„Atunci când președinții americani nu vor să apeleze la Congres pentru adoptare de o nouă legislație, ei adoptă ordine executive.”
„Atunci când președinții americani nu vor să apeleze la Congres pentru adoptare de o nouă legislație, ei adoptă ordine executive.”

Igor Munteanu: „Celebrul zid de doi metri sau chiar mai înalt, patru metri înălțime, de-a lungul frontierei cu Mexicul și, evident, impunerea Guvernului american să plătească pentru construcție. Ce s-a întâmplat? S-a întâmplat o anumită pactizare între societatea civilă americană, care nu a privit cu ochi buni la asemenea politici restrictive, haotice, am putea spune, în ciuda justificărilor care existau în spatele acestei inițiative. Și atunci, mai multe organizații importante ale societății civile americane au scris petiții de habeas corpus către tribunalele de recurs din Statele Unite și unul din aceste tribunale a pus veto pe această legislație, de fapt, pe ordinul executiv. Atunci când președinții americani nu vor să apeleze la Congres pentru adoptare de o nouă legislație, ei adoptă ordine executive. Și acest tribunal, neînsemnat, unul din tribunalele din curțile federale, practic a blocat întreaga inițiativă a președintelui Trump pe domeniul emigrației și în felul acesta dat peste cap unul din pivoții campaniei electorale a președintelui Trump. Ce a făcut Trump?”

Europa Liberă: Dar el n-a renunțat? Mai nou, zicea că „ne-ar ajuta foarte mult dacă am avea emigranți din Norvegia, și nu din Africa”?

Igor Munteanu: „Sigur, asta este retoric, dar la modul practic campania lui trebuia să se termine cu ceva. De exemplu, cu extrădarea a 10 milioane de necetățeni, a populației care muncește în SUA.”

Europa Liberă: În consecință, el a ajuns să nu aibă relații foarte bune în propriul partid?

Igor Munteanu: „În consecință: 1) El nici n-a avut niciodată o relație foarte bună cu propriul partid. Partidele americane sunt total diferite de cele europene. Partidele americane sunt mai degrabă coaliții de interes; ele coalizează pe baza unor agende, a unor teme importante, în jurul cărora mushrooming, adică ciupercile, apar lideri care duc după dânșii majoritatea camerelor din Congresul american. Este o idee, în jurul ei se realizează o construcție politică. Trump niciodată n-a făcut parte din mediul republican.”

Europa Liberă: A fost candidatul de nevoie?

Igor Munteanu: „A fost candidatul de nevoie, a fost politicianul care a încercat să identifice o soluție, să dea o soluție și datorită faptului că avea un buget larg, deschis generos pentru campania electorală și au fost mai multe circumstanțe care l-au avantajat, dar n-aș vrea să revenim la campanie...”

Europa Liberă: Dar eu aș vrea să revenim la campanie, numai în măsura în care i-a jucat sau nu festa scandalul cu Rusia, anti-Clinton?

Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatolie Golea
Igor Munteanu, Vasile Botnaru, Anatolie Golea

Igor Munteanu: „Asta voiam să spun eu în continuare. Deci, cum a reușit să realizeze obiectivul pe care l-a trasat – scoaterea mexicanilor din Statele Unite, a celor fără niciun fel de drepturi de reședință, cei care au trecut pe sub frontieră, ilegalii. Doi: Scandalul cu Federația Rusă. Investigația s-a început cu o revelare a unor fapte că anumiți membri ai staffului său electoral au contactat furtunos pe parcursul campaniei electorale și, respectiv, concluzia care s-a tras este că Federația Rusă a investit în candidatul Trump și în echipa sa – direct sau indirect – și, respectiv, investigația nu s-a terminat, chiar dacă Clapper, cel care a făcut o dezvăluire în presă cu două săptămâni înainte de inaugurarea președintelui Trump, un important angajat al serviciilor speciale a dat în presă niște fapte care arătau legătura dintre stafful electoral și Federația Rusă. Despre numărul de întâlniri dintre ambasadorul Federației Ruse chiar în cabinetele hipersecrete. Acest lucru l-a pus într-o mare încurcătură pe președintele Trump și acest lucru ar putea să ducă în timp, până la sfârșitul mandatului, la un impeachment. Eu n-aș desconsidera această posibilitate, pentru că investigația arată o legătură organică dintre hackerii care au spart poșta personală a lui Hillary Clinton și cei care coordonau sau organizau campania electorală pentru președintele Trump.”

Europa Liberă: Ce a fost de urmărit de la distanță e că un președinte american nu se simte confortabil doar pentru că este președinte și asta e de admirat în democrația americană. Vreau totuși să mă întorc la spațiul acesta, s-ar putea spune polar față de America, unde Nazarbaiev e președinte veșnic, unde președintele Belarusiei e președinte veșnic, iată, Putin iarăși intră într-un nou mandat. Domnule Golea, poate pentru spațiul acesta răsăritean asta e soluția mai bună decât schimbarea asta bruscă, care dă frisoane societății, în lipsa unui sistem care, iată, îl pune la respect până și pe un Trump?

Anatolie Golea: „Spațiul acesta a preluat niște tradiții de acolo de unde vine, deci de la Uniunea Sovietică, unde erau și bancuri foarte multe că toți conducătorii, secretarii generali sunt scoși din birouri doar cu picioarele înainte.”

Europa Liberă: Și doar în zidurile Kremlinului?

Anatolie Golea: „Da. Avem asemenea cazuri și în țările post-sovietice; în Uzbekistan, relativ recent a decedat Islam Karimov, care a fost președinte din perioada sovietică. Este ceea ce este; eu nu știu dacă este o soluție. Evident că nu este bine, că duce la o stagnare atunci când nu este…”

Europa Liberă: 85 la sută din ruși cred altfel, decât credeți Dvs.

Anatolie Golea: „85 la sută nu numai din ruși, dar și din belaruși. Orice s-ar spune despre Alexandru Lukașenko, în Belarusia iarăși, dacă vorbești cu cetățenii, ei sunt mulțumiți, pentru că au stabilitatea pe care o au. Eu aș face o analogie, nu știu dacă este foarte reușită, cu unii funcționari sau unii jurnaliști din mass-media de stat de la noi, care au salarii derizorii, mici, condiții de muncă proaste, dar consideră că au stabilitate și se țin în aceste posturi…”

Europa Liberă: Siguranța zilei de mâine…

„Orice schimbare provoacă o frică”
„Orice schimbare provoacă o frică”

Anatolie Golea: „…cu orice salariu, dar este siguranța zilei de mâine. Exact așa și cetățenii. Ei nu au văzut altceva.”

Europa Liberă: Vrabia din mână…

Anatolie Golea: „Și orice schimbare provoacă o frică, le insuflă frică. Dar ce va fi mai departe, după această schimbare?”

Igor Munteanu: „Angoasă…”

Anatolie Golea: „Exact.”

Europa Liberă: Rușii au încercat totuși să acrediteze imaginea unui Elțin care ciupea de la spate femeile, care a dirijat orchestra la Berlin…

Anatolie Golea: „…care avea ceva de la Trump, vreți să spuneți.”

Europa Liberă: Care avea, să zicem, aproximativ. Sau și Putin într-o vreme a încercat să apară un macho dezgolit până la brâu pescuind sau…

Anatolie Golea: „…la vânătoare.”

Europa Liberă: …scufundându-se și scoțând amfore. Funcționează așa un președinte cu fața umană?

Anatolie Golea: „Totul depinde în cazul dat de anturaj, de cei care îi fac imaginea. În condițiile Federației Ruse este destul de ușor de creat orice imagine; orice imagine – este ea veritabilă sau este falsă – ea poate fi acreditată destul de ușor în condițiile monopolizării mass-media, spațiului public. Chiar am rămas frapat săptămâna aceasta de ceea ce s-a întâmplat la Perm, în Federația Rusă, când s-au tăiat cu cuțitele niște elevi. Dacă se întâmpla în aceleași State Unite, toate posturile rusești aveau să înceapă buletinele de știri cu această știre. Or, în Rusia, această știre a fost dată foarte succint, și nu prima, ci a treia, a patra în buletine.”

Europa Liberă: Și mai ales, n-au luat atitudine marii șefi, marii conducători.

Anatolie Golea: „Practic, nimeni. Purtătorul de cuvânt al președintelui a spus că se investighează cazul și atât doar. Deci se poate de creat o agendă falsă sau de plecat de la agenda reală în cu totul altă parte. Și de aici avem această simpatie, acest rating al lui Putin la nivel de, nu știu, probabil, câștigă alegerile cu 80-90 la sută.”

Europa Liberă: Și totul i se iartă.

Igor Munteanu: „Eu cred că, sigur, analogiile astea sunt destul de periculoase, pentru că noi încercăm să comparăm ceea ce nu poate fi comparat.”

Anatolie Golea: „Sigur.”

„Societatea rusă este extrem de militarizată. Ea este construită în continuare pe ideea de putere continentală, care poate să extindă oriunde își dorește.”
„Societatea rusă este extrem de militarizată. Ea este construită în continuare pe ideea de putere continentală, care poate să extindă oriunde își dorește.”

Igor Munteanu: „Sistemul american și societatea americană este foarte pluralistă, este viguroasă prin faptul că nu depinde atât de puternic de forța statului. Da, statul creează reguli prin reprezentanții săi, prin puterea legislativă și executivă, dar societatea are grijă de propriile agende personale, de familie, de comunitate, de orașe și chiar dacă sigur așteaptă și din partea statului să intervină atunci când este o furtună, important e ca, mă rog, să ajute la repararea prejudiciilor, oamenii încearcă să se descurce pe cont propriu în cea mai mare parte; nu sunt asistențialiști ca în cazul Federației Ruse. Și Federația Rusă, după cum bine știți, are un aforism: „Cine sunt cei trei prieteni mai importanți, aliații veșnici ai poporului rus? - Flota, armata și flota maritimă”. Societatea rusă este extrem de militarizată. Ea este construită în continuare pe ideea de putere continentală, care poate să extindă oriunde își dorește. Vă aduceți aminte fraza puternică, pe care a spus-o președintele Putin când se întâlnea după Altai cu niște copii și-i întreba: „Dar unde se termină Rusia?”.”

Anatolie Golea: „Acolo unde dorește Rusia.”

Igor Munteanu: „…Unde dorește ea”. Chiar și președintele Trump nu va spune aceste lucruri. Deci, există zona de eroare, pe care președintele Trump o comite permanent. A fost o eroare atunci când pentru ca să oprească investigația inițiată de CBI l-a demis pe Comey, dar investigația continuă. Și în acest moment, Congresul este responsabil de investigația inițiată de CBI pe baza conexiunilor, contactelor dintre spionii ruși, investitorii ruși în campania electorală și președinte. Președintele nu este singur. Acum, orice putere erodează. În acest moment, dacă vorbim factic, președintele Trump are încredere de 37%. Este cel mai prost rezultat dintre toți președinții care s-au perindat în Statele Unite, la un an după intrarea în funcție din ultimul secol. Ce înseamnă asta? Asta înseamnă că s-ar putea ca viteza de eroziune a electoratului lui Trump să fie mai rapidă decât își imaginează chiar și cei care încearcă să-l mențină. Există doi factori importanți prin care poți să constați stabilitatea sistemului. Demisiile. Practic, președintele Trump a demis și consilieri, și asistenți din așa-zisul cabinet format din 24 de oficiali importanți ai Casei Albe, la care se adaugă 15 sau 16 secretari de stat. În primul an de președinție, Trump a demis deja trei dintre cei mai importanți oficiali ai statului american.

Europa Liberă: Pe care el îi alesese?

Igor Munteanu: „Pe care i-a ales și făceau parte din echipa lui. Pe lângă consilierii extrem de influenți, importanți pe securitate, de exemplu, la care a trebuit să renunțe datorită faptului că ei erau legați direct de această investigație asupra conexiunilor cu Federația Rusă, cel mai istoric adversar al Statelor Unite. Eu nu cred că președintele Trump va scăpa atât de ușor de această investigație, care în continuare adună probe și s-ar putea să avem o surpriză în următorii ani.”

Europa Liberă: Acum întrebarea e iarăși fără…

Anatolie Golea: Dar orice putere erodează nu prea funcționează în cazul Rusiei, dacă facem comparație. Vedem că ratingul lui Putin nu numai că nu erodează, ci și crește constant.”

Igor Munteanu: „Dar de ce se întâmplă asta? Datorită caracterului militarizat al societății rusești și a controlului pe care Kremlinul îl exercită asupra tuturor segmentelor sociale și economice.”

Anatolie Golea: „Exact. Și a acțiunilor care au fost întreprinse respectiv. Deci, cazul Crimeii a fost susținut de marea majoritate. ”

Igor Munteanu: „Nu poți face business în Federația Rusă, dacă nu te asortezi regulilor pe care le instituie Kremlinul. Nu poți să ai acces la niciun fel de bănci sau resurse active, la niciun fel de resurse naturale, ca să zic așa, dacă nu te aliniezi la politica Kremlinului. Ceea ce nu poți să regăsești în Statele Unite.”

„Președintele Putin în prezent este în situația când își alege contracandidatul la viitoarele alegeri prezidențiale.”
„Președintele Putin în prezent este în situația când își alege contracandidatul la viitoarele alegeri prezidențiale.”

Europa Liberă: Dacă ne amintim cum a justificat Putin neînregistrarea lui Navalnîi. Țineți minte, a zis: „Dar ce vreți să alerge de-alde Saakașvili pe străzile noastre?”. Era un răspuns atât de relevant, baubaul acesta al instabilității și al Maidanului funcționează la majoritatea populației, chiar dacă intră cu picioarele în Marea Neagră.

Anatolie Golea: „Sigur. În cazul în care toate talk-show-urile politice rusești, 80 la sută în prezent sunt consacrate situației din Ucraina și probabil nici 5 la sută nu se discută situația din Federația Rusă. Președintele Putin în prezent este în situația când își alege contracandidatul la viitoarele alegeri prezidențiale. Deci, în mod elementar își alege pe cel care-i este mai convenabil. Și pare că până la urmă rămâne numai acest reprezentant al Partidului Comunist, care este de fapt un președinte de colhoz. De data asta nici Ziuganov, care era veșnicul candidat, nu a decis să candideze.”

Igor Munteanu: „Președintele Putin își privește contracandidatul ca pe un animal de companie.”

Anatolie Golea: „Sigur, va mai face show și Jirinovski. Fără dânsul este trist spațiul.”

Europa Liberă: Bine, și Xenia, cu sau fără voia ei, Xenia Sobciak tot face figurație.

Anatolie Golea: „Nu se știe dacă va fi înregistrată.”

Europa Liberă: De ce am construit eu discuția noastră pe aceste două poluri? Pentru că, imaginar, Republica Moldova stă și se uită la aceste două modele și acum de fapt Republica Moldova trebuie să aleagă între modul acesta american de a constrânge până și un președinte foarte carismatic, foarte bogat, care a intrat pe valul nemulțumirii de precedenți în Casa Albă și foarte rapid a ajuns la 37, și modelul rusesc. Republica Moldova votând, probabil, la parlamentare, va trebui să aibă și asta în vedere că liderul partidului care pretinde să ia majoritatea în următorul Parlament vrea, de fapt, să instituie republică prezidențială. Vrea, de fapt, un model puternic…”

Anatolie Golea: „Vă referiți la care dintre cei doi lideri, pentru că, pare-se, unul deja a instituit republică?…”

Europa Liberă: Cred că un fel de autoritarism democratic îl visează ambii lideri…

Anatolie Golea: „Ambii, asta e.”

Europa Liberă: …la care vă referiți și atunci, oamenii în parlamentare vor trebui să aibă în vedere aceste modele. Sau exagerez, domnule Munteanu?

Igor Munteanu: „Nu exagerați cu nimic, pentru că asistăm în acest moment la o expansiune a modelelor iliberale în Europa. Republica Moldova nu este singura care încearcă să cântărească în minte care model este mai profitabil din punctul de vedere al unor elite ghiftuite, care se bucură de o anumită impunitate, adică nimeni nu este mai sus de ei, în loc să fie exact invers, să fie

Federația Rusă este extrem de interesată să cultive și să toarne apă la rădăcina acestor modele incipiente de autoritarism, pentru că acest lucru doar îi justifică propria sa existență, cum se numește „modelul ideal de valori conservatoare”, pe care Federația Rusă încearcă să o promoveze peste tot în Europa și în lume.

legea mai sus de oricine și, din acest punct de vedere, evident că alegerile următoare sunt pentru consolidarea acestei verticale a puterii și a unui tip de prezidențialism care ar trebui, într-un fel, să asigure confortul personal al acestor elite. Vreau să menționez că nici Federația Rusă nu stă degeaba. Federația Rusă este extrem de interesată să cultive și să toarne apă la rădăcina acestor modele incipiente de autoritarism, pentru că acest lucru doar îi justifică propria sa existență, cum se numește „modelul ideal de valori conservatoare”, pe care Federația Rusă încearcă să o promoveze peste tot în Europa și în lume. Care este problema acestui model? Oferă soluții simple pe termen scurt, oamenii, până la urmă, vor cere prosperitate pe care acest stat și acest model nu poate să le ofere, acest stat poate să ofere chivernisire pentru un grup limitat de oameni și poate să ofere putere nelimitată, de asemenea, pentru un grup foarte mic de oameni. Problema în acest moment, în multiplele noastre tranziții este că ne confruntăm, pe lângă asaltul contravalorilor liberale pe care le cunoaștem, cu o lipsă de lider. Elitele se conformează acestor reguli impuse de oligarhi și există puțin spațiu pentru lideri și pentru ca populația să creadă în viabilitatea valorilor liberale, am în vedere valorile legate de libertățile și drepturile cetățenești, asta numesc liberal, nu după referințele unui anumit partid. În al doilea rând, există o interferență largă datorită globalizării din lume a serviciilor speciale, a banilor purtați din statele neliberale, care ajung în cele mai surprinzătoare locuri. De exemplu, există clare conexiuni între Brexit și interesul de a finanța UKIP-ul, există clare conexiuni între tendința de separare a Cataloniei de anumite capitaluri care au emigrat în zona iberică și în zona Spaniei, în special.”

Europa Liberă: Sau extrema franceză? Le Pen?

„Să nu măsurăm prezidențialismul Federației Ruse cu prezidențialismul american”
„Să nu măsurăm prezidențialismul Federației Ruse cu prezidențialismul american”

Igor Munteanu: „Sau extrema franceză despre care s-a vorbit, Le Pen și anumite cercuri ș.a.m.d. Deci, concluzia este că regimurile liberale sunt foarte creative în acest moment-ruptură și, atunci când chiar și democrațiile tradiționale, democrația americană a fost întotdeauna un fanion pentru ieșirea din prizonieratul ordinii comuniste și atunci când în însăși inima acestei democrații au loc niște schimbări, nu cred că sunt ireversibile, dar schimbări simțitoare pentru cei care privesc la democrația americană, evident că multă lume își pune întrebarea: de ce oare ordinea iliberală este atât de viabilă și atât de apetisantă, atât de atractivă pentru cetățeni și grupuri sociale importante? Noi trebuie să formulăm întrebări corecte în acest moment, să nu ne înșelăm de aparențe, să nu măsurăm prezidențialismul Federației Ruse cu prezidențialismul american, pentru că în spatele acestui regim prezidențial rusesc nu stă o societate civilă viguroasă, nu stă o economie puternică, nu stau oameni care știu să-și apere drepturile în instanțele de judecată.”

Europa Liberă: Dar eu nu comparam în sensul acesta, domnule Munteanu, eu vorbeam în sensul „eficienței”. Dacă prezidențialismul model putinist a funcționat în cazul Crimeii, dacă mobilizează Biserica, mobilizează căzăcimea, tineretul se încolonează, deci, în sensul acesta eu vreau să atragem atenția.

Igor Munteanu: „Eu am înțeles întrebarea Dvs., eu am vrut să atrag atenția că poți să bagi două degete în priză și să creezi…”

Europa Liberă: Și să-ți faci coafura!

Igor Munteanu: „Exact, dar asta nu durează mult. Cam așa, asta-i comparația pentru sistemele care încearcă să țină mobilizate populațiile, să facă, să sape tranșee în jurul prosperității individuale a acestor grupuri aflate la guvernare care nu sunt sustenabile, nu creează beneficii pe termen lung pentru populațiile și cetățenii acestor societăți.”

Anatolie Golea: „Dar în societatea noastră aceste idei deocamdată prind și prind foarte bine și despre acest lucru cunoaște președintele Dodon, care eu chiar nu cred că este sincer atunci când pledează pentru republică prezidențială, dar trebuia să lanseze aceste inițiative…”

Europa Liberă: Cum nici nu este el socialist sută la sută?

Anatolie Golea: „Sigur, dar noi n-am avut nici liberali sută la sută, nici comuniști sută la sută. Comuniștii au promovat cele mai liberale reforme, liberalii sunt mult mai comuniști ca ideologie…”

Igor Munteanu: „Țărăniști, țărăniști…”

Anatolie Golea: „Țărăniști, da. Dar trebuie să-și promoveze mesajul. Președintele Dodon a venit cu această inițiativă la sfârșitul sau la jumătatea anului trecut, în primul an de mandat, ceea ce alți președinți - Snegur, Lucinschi - au făcut-o spre sfârșitul mandatului, și-au cerut împuterniciri mai largi. Voronin, care le avea prin intermediul majorității parlamentare, nu le-a cerut, deși a fost mult mai dictator, dacă vreți, în acțiunile sale. Noi vedem ce vrea societatea. Societatea vrea un tătucă-țar care să guverneze cu mână de fier, societatea vrea un Stalin, societatea vrea să fie un singur partid.”

Europa Liberă: De ce nu vrea dar monarhie, poate monarhul luminat?

Anatolie Golea: „Eu nu cred că nu ar vrea monarhie în anumite condiții, dar societatea trebuie educată, politicienii nu o educă, ei profită doar de ceea ce se întâmplă. Vedem cum în ultimul an guvernează Partidul Democrat. Pentru mine, de exemplu, eu de fiecare dată, în fiecare marți îmi pun aceeași întrebare: ce va mai fi și astăzi, ce va mai decide și astăzi Partidul Democrat la ședința tradițională de marți? Nimeni nu-și pune întrebarea la modul serios, de ce tot Guvernul și jumătate de Parlament merg la sediul Partidului Democrat să adopte decizii?…”

Igor Munteanu: „Sunt obligați să meargă…”

Anatolie Golea: „…noi, de fapt, am ajuns în condițiile…”

Europa Liberă: Dar de ce merge la concertul de la Nisporeni?...

Anatolie Golea: „Noi am ajuns în condițiile Comitetului Central al PCUS, când se adoptau deciziile acolo, nu la sovietul suprem sau undeva. Este stranie situația, fiți de acord, atunci când PD-ul adoptă decizii și în timpul zilei de lucru. La noi parcă activitatea de partid era extra-program?”

Europa Liberă: Domnul Golea, acum eu sunt obligat, în virtutea poziției mele, să vă contrazic. Poate logica democraților asta este? O democrație hrentuită care 25 de ani nu a generat o societate democratică adevărată care să aibă viitorul luminos al Americii, poate trebuie să fie, cum era la ruși, „суверенная демократия” (democrație suverană)? Poate democrație de asta, cu elemente autoritare care să fie eficientă, robustă, să impună regim?

Anatolie Golea: „Riscăm să nu ieșim, ați început această discuție despre spațiul ex-sovietic cu președinții de 18-20-25 de ani…”

Europa Liberă: Da.

Anatolie Golea: „Riscăm să rămânem în acest spațiu și în această situație, dacă vom continua să… Or, acea parte a societății, mai ales tineretul care înțelege, vede lucrurile și nu este de acord cu ceea ce se întâmplă, pleacă.”

Igor Munteanu: „Cu tot respectul pentru Anatol Golea, aș vrea să pun la îndoială acest narativ, „oamenii își doresc un tătuc”, eu nu cred că este adevărat…”

Anatolie Golea: „Acest lucru îl arată sondajele, sondajele noastre azi.”

Igor Munteanu: „Sondajele arată multe lucruri, arată, de exemplu, faptul că și-ar dori un singur partid politic să existe…”

Anatolie Golea: „Da.”

Igor Munteanu: „Și-ar dori, atunci când vorbesc de tătuc, eu cred că mai degrabă cetățenii înțeleg un regim care să asigure ordinea publică, care să asigure aplicarea și legilor.”

Europa Liberă: Adică, trebuie să citim foarte atent răspunsul?

Igor Munteanu: „Trebuie să citim cu atenție răspunsul.”

Anatolie Golea: „Da, dar să fie Stalin, dar „să fie Stalin”?”

„Nu trebuie să ne amăgim de simplul înveliș al unor întrebări din sondaje”
„Nu trebuie să ne amăgim de simplul înveliș al unor întrebări din sondaje”

Igor Munteanu: „Nu, nu, nimeni nu vorbește de Stalin, chiar și cele mai nostalgice segmente de populație nu vorbesc de Stalin.”

Anatolie Golea: „Vorbesc, vorbesc, în rusă.”

Igor Munteanu: „Nu vorbesc de Stalin în Republica Moldova, vorbesc despre întărirea răspunderii pentru acțiuni și despre faptul că există foarte multă incompetență în garnitura decidenților. Astea sunt lucruri diferite, nu trebuie să ne amăgim de simplul înveliș al unor întrebări din sondaje, trebuie să vedem în spatele lor, ce înțelege populația prin mână de fier. Înțelege Stalin? Nu înțelege Stalin, pentru că majoritatea celor deportați acolo, își aduc aminte și nepoții de cine i-a deportat acolo. Oamenii doresc ieșire din haosul generalizat, controlat de anumite grupuri ale puterii.”

Anatolie Golea: „Igor, atunci când zicem că „își aduc aminte de… și nepoții”, întrebați-o pe doamna Greceanîi. Doamna Greceanîi care s-a născut în Siberia și partidul care promovează exact această ideologie a unei mâini de fier.”

Igor Munteanu: „Sigur, dar înainte de asta ați căzut de acord cu domnul Botnaru că nu este niciun fel de socialism, nu miroase în Partidul Socialiștilor din Republica Moldova? Respectiv în spatele acestor baricade…”

Anatolie Golea: „Eu am spus că eu nu cred că ei nu sunt sinceri că vor regim prezidențial, dar…”

Igor Munteanu: „Cu atât mai mult, Zinaida Greceanîi face parte din acest cartel care, într-un fel, vinde brand socialist.”

Anatolie Golea: „Da, și implementează aceste idei care sunt înțelese de către societate în mod simplist. Societatea vede mari probleme din cauza democrației.”

Europa Liberă: Din cauza democrației compromise, nu puterii etalonate?

Anatolie Golea: „Da, democrației compromise.”

Igor Munteanu: „Acesta este un exemplu clar în care noi nu spunem lucrurile nuanțat - nu din cauza democrației, ci din cauza democrației compromise.”

Anatolie Golea: „Democrației compromise…”

Europa Liberă: Exact, și în condițiile în care autoritățile…

Igor Munteanu: „Și tot așa nu își doresc Stalin, ci își doresc o ordine care să le asigure spațiu de libertăți...”

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Europa Liberă: Da. În condițiile în care autoritățile de sub nasul lor au lăsat să se fure miliardul, sigur că populația zice „duceți-vă voi naibii, poate e nevoie de o mână forte, de unul care să facă ordine ca, cel puțin, barem să nu furați”…

Anatolie Golea: „Da, de unul care nu va admite…”

Europa Liberă: Din păcate, suntem nevoiți să ne oprim aici. Nu știu dacă neapărat trebuie să tragem multe concluzii, dar o concluzie simplistă ar fi pentru cei care vor deveni alegători: Atenție ce vă doriți! O chestiune universală, că s-ar putea să se împlinească. Atenție la modelele pe care le avem în preajmă - și spre Vest, și spre Est -, analizați cu multă precauție și discernământ ceea ce se întâmplă, astfel încât atunci când vom alege, dar vom alege inevitabil, nu știu când, spre sfârșitul anului, ne vom alege nu doar viitorul nostru, dar viitorul copiilor și nepoților, oricât de patetic ar suna asta, dar este adevărat! Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Anatolie Golea și Igor Munteanu. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, o să vă invit duminică s-o luăm de la capăt. Pe curând!

Opinia dvs.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG