Linkuri accesibilitate

Зачем менять избирательную систему накануне парламентских выборов?


Окница, Молдова

В завершении недели Валентина Урсу беседует с жителями Окницы, гость в студии — университетский преподаватель Александру Жолондковски

Люди в Молдове возмущены, по их словам, определяющие качества молдавских политиков бессовестность, лицемерие, безответственность, циничность. Вопрос, который мучает граждан, пока остается без ответа: зачем менять избирательную систему сейчас, в преддверии парламентских выборов 2018 года? Почему нельзя сделать это после выборов? И почему этот вопрос вдруг стал важнее проблем коррупции и хищения бюджетных денег. Как будет функционировать новая избирательная система, сколько депутатов будет с левого берега Днестра, и сколько ؐ— от диаспоры? Как и когда будут созданы округа? Сколько одномандатных округов будет в стране, сколько за границей, сколько на неконтролируемой территории? И существует множество других вопросов, которые пока остаются без ответа. Послушаем, что говорят жители севера Молдовы — города Окницы.

– Голосуем за одних, а избираются другие. Народ выбирает днем, проходит ночь, а утром мы просыпаемся с новыми законами.

Свободная Европа: Здесь, в Окнице, вы часто обсуждаете, кто достоин вашего голоса?

– Мы голосовали множество раз. Например, с коммунистами было лучше. А сейчас все продаются.

Свободная Европа: Кто хозяин Молдовы?

– Думаю, не Додон. Там есть люди, которые стоят выше него.

Свободная Европа: Кто выше?

– Плахотнюк.

– Люди отчаялись, потому что ни парламент, ни правительство у нас не те, что должны быть.

Свободная Европа: Разве вы не голосовали за тех, кто должны быть?

– Я голосовал. Он хочет вырваться вперед, а эти ему не дают.

Свободная Европа: Кому? Господину Додону?

– Да, Додону. Они на него давят, ведь Плахотнюк держит его своими деньгами, и делает, что хочет.

Свободная Европа: Скоро 2018 год, вам предстоит снова выбирать.

– Я не знаю, кого мы тогда выберем.

Свободная Европа: Вам ясно, на основе какой избирательной системы вы будете выбирать депутатов в парламент?

– Пока ничего не ясно.

Свободная Европа: Почему не ясно? Парламент проголосовал за смешанную систему.

– Нет, не будет даже смешанной.

Свободная Европа: Но ведь Игорь Додон вместе с социалистами и демократами заявил, что смешанная система выборов могла бы стать спасением.

– Если Додон выступает вместе с Плахотнюком, значит, там что-то есть.

Свободная Европа: Здесь, в Окнице, вам есть за кого голосовать?

– Мне не за кого голосовать. Я уже не хожу на выборы, никуда не хожу.

– Они делают все для себя. Все должно быть, как раньше: партия…

Свободная Европа: Что вы выбираете: партию, лидера, человека, программу?

– Посмотрим, какая будет программа, но точно не за Гимпу. Ни за Плахотнюка. Плахотнюк учился с моей дочкой в институте, а потом стал «фарцовщиком», занимался не тем, чем надо.

Свободная Европа: Кто среди молдавских политиков внушает вам доверие?

– Додон. Потому что он за народ. За счет чего сегодня живут люди? За счет того, что привозят из других стран, в основном из России. Почему же мы тогда должны быть против России? Я жила в Советском союзе, тогда был коммунизм, хлеб стоил 16 копеек. Самый дорогой хлеб был по 40 копеек и был такой большой, что его можно было есть неделю. Колбаса была дешевой — по 3 рубля 80 копеек…

Свободная Европа: С кем должна быть Молдова: с Россией и с Евросоюзом?

– Пусть будет и с Россией, и с Евросоюзом, потому что и в Европе много молдаван.

Свободная Европа: Что Игорь Додон может сделать сам?

– Ему ставят палки в колеса…

Свободная Европа: Кто это делает?

– Кто? Плахотнюк и те, кто сегодня у власти. Додон не объединится с Плахотнюком, Боже упаси, нет!

Свободная Европа: Каково будущее Окницы и Молдовы?

– Должно быть так, как делает Додон, его избрал народ, все должно быть для народа. А не для богатых с миллиардами. Откуда у них миллиарды? Я всю жизнь была учительницей, у меня шесть внуков, три правнука. У меня нет миллиардов. Вот, покупаю себе хлебушек, помидоры. А у них, откуда? Крадут, разрушили страну.

– Везде, где была работа, все закрыли.

Свободная Европа: Куда уезжают люди?

– Кто в Россию, кто в Италию, кто в Португалию. Я еду в Россию.

Свободная Европа: Почему вы выбираете Россию?

– Потому что говорю по-русски.

Свободная Европа: Вы пойдете на выборы 2018 года, будете голосовать?

– А как же? Конечно.

Свободная Европа: И за кого?

– За наших.

Свободная Европа: А кто – «наши»?

– Посмотрим, кто это будет, посмотрим…

Свободная Европа: Кто достоин вашего голоса?

– Додон, он толковый парень.

Свободная Европа: Чем он завоевал ваше доверие?

– Потому что есть кое-какие результаты.

– Все разочарованы. Раньше работали фабрики, работали пекарни. Мы живем в Окнице, привозим хлеб из Дрокии, из Единец, у нас все заводы закрыты, нет рабочих рук. Кто сейчас остался дома? Старики. Остальные должны содержать свои семьи.

Свободная Европа: Люди уезжают из Окницы, из Молдовы...

– Так и есть, а что делать, если не на что жить? Семеро моих знакомых закрыли свои магазины. Почему? Начались проверки, и чем работать даром, на кого-то, лучше зарабатывать себе деньги, и ни с кем не иметь дела.

Свободная Европа: Насколько ценен ваш голос?

– Все вроде бы обещают, но никто ничего не делает. Даже сейчас показывают их по телевизору. Они снова берут миллионы евро. Для чего? Кто будет их возвращать, разве не наши дети? Они хотят, чтобы народ, то есть, мы, уехали, бросили страну, и она досталась им. Вот какова их цель.

Свободная Европа: Почему же тогда люди не поступят иначе — выбрать и проголосовать за лучших?

– Но как? И с кем бороться? Этого не было и не будет. Сейчас они все объединились, были то с Гимпу, то с Лупу, то с Канду, то с Филипом. Они только умеют просить деньги у этих стран, а почему не думают, как их возвращать?

Свободная Европа: Каким политикам можно доверять?

– Не знаю. Додону, судя по тому, что говорят по телевизору, не дают работать.

Свободная Европа: Кто?

– Плахотнюк.

Свободная Европа: Вы считаете, они противники или действуют сообща?

– Вместе ли Додон и Плахотнюк? Может быть, но не знаю. Может, что-то скрыто… В наши эти клубы приезжали один за другим, были все партии, кто с концертами, кто с чем-то еще. И что они сделали? Заплатили по 200 леев, собрали митинг, все их слушали. Всех собирал Плахотнюк. Кому теперь верить? Только Богу.

Свободная Европа: Каким должно быть будущее Молдовы?

– У нас должно быть, как в Европе, но скоро у нас этого не будет. Посмотрим лет через сто.

Свободная Европа: Вы хотите, чтобы было как в Европе, а говорите, что лучше с Россией.

– Но ведь и там, и там хорошо, где бы мы ни были, только бы все было хорошо.

– Если бы мы сейчас голосовали за наших депутатов, у нас были бы вопросы.

Свободная Европа: Когда вы говорите «наши» депутаты, кто из них ваши?

– Те, за кого мы сейчас проголосуем, прямым голосованием.

Свободная Европа: Что вам ясно с этой избирательной системой?

– Глупости. Выбирая партии, мы еще можем что-то получить, а если выбирать каждого депутата в отдельности… Это хорошо, но только не для нас, в нашей глупой, такой глупой Молдове…

– Сейчас не важен метод, важно кто считает голоса. Не замечаете? Идут туда от коммунистов, их подкупают, и они снова становятся демократами. Сегодня страной управляют те, кого они сами хотят.

Свободная Европа: Вы – хозяин положения, потому что бюллетень для голосования в ваших руках.

– И какая от меня польза? Людям сегодня не на что жить, люди бегут из страны!

Свободная Европа: Каково будущее Молдовы?

– На морском дне! Мы никогда не будем ни с Европой, ни с Россией! Мы никому не нужны! О нас вспоминают только когда приходят выборы!

– Люди с трудом пробуждаются. Они проголосовали за Додона, а он вместе с Плахотнюком ведет нас к разбитому корыту, хотя мы уже давно к нему пришли.

Свободная Европа: Почему вы считаете, что Молдова движется в худшую сторону?

– Посмотрите, как живет народ, как нами руководит правительство, сформированное ночью, как нами руководит Плахотнюк, ставший координатором государства. Кто его выдвинул? Народ страдает, людям нечего есть, села вымирают!

Свободная Европа: Как бы вы описали ситуацию здесь, в Окнице?

– Все уезжают, посмотрите. Продают дом здесь, продают там. Люди уезжают, бегут из страны. Рабочих мест нет, дают зеленый свет, чтобы можно было работать в России. Почему они не создают здесь рабочие места?

Свободная Европа: В Окнице люди голосуют по геополитическому принципу: Молдова с Востоком или с Западом?

– Здесь люди ностальгируют по советской власти. Но советской власти пришел конец! Ностальгия ведет нас к разбитому корыту и заставляет голосовать за Додона, а некоторые из них убедились в том, что Додон – предатель своего народа.

Свободная Европа: Почему вы называете его предателем?

– Почему он ведет политику с Россией? Снимает европейский флаг со своего здания, государственный язык ему не нравится. Какое ему дело? Ученые пришли к выводу, какой у нас язык.

Свободная Европа: Какой будет Молдова через десять лет?

– Если мы будем так же двигаться дальше, с народом, оставшимся в стране, который не читает, а только пьет, то у нас нет перспектив.

Свободная Европа: Способны ли граждане взять судьбу в свои руки?

– Мы должны объединиться, прогнать бандитов. Главное, чтобы те, кто оставляет власть, отчитывались, на что они потратили народные деньги. Следует забрать, конфисковать все деньги, украденные у народа, посадить их в тюрьму. Иначе у нас нет выхода.

– Сидят там годами и занимаются своими делами, а не интересами народа.

Свободная Европа: А голосовать нужно?

– Нужно, нужно. Потому что тот бюллетень все равно туда попадет, и они сами проголосуют за кого хотят. Нужно пойти на выборы, а если не хочешь ни за кого голосовать, хотя бы испортить бюллетень, чтобы он попал в урну.

– Посмотрим, кто там будет, но я уже разочарована.

Свободная Европа: Вы когда-нибудь жалели о том, за кого голосовали?

– Да, да, конечно.

Свободная Европа: Насколько ценен голос гражданина, какова его цена?

– Цена должна быть, но больше цены у него нет. Все обещают, а кто и что делает… Вот здесь сделали кусочек дороги. Пришли, заманили нас, и это все, что у нас осталось.

Свободная Европа: Какими будут Окница и Молдова через пять лет?

– Больших изменений я не вижу. Я вообще не знаю, к чему мы придем. Все уезжают, уезжает даже молодежь, работы вообще нет.

Свободная Европа: Как вы зарабатываете себе на хлеб?

– Вот, продаем петрушку, зелень, цветы, что можем. Разве можно прожить на пенсию в 800 леев?

Свободная Европа: Куда движется Молдова?

– Даже не могу сказать. Такими шагами, с такими президентами и со всем этим, мы стоим в болоте и утонем в этом болоте.

– Все дорого, пенсия маленькая. Мучаемся, что можем, с огорода продаем. Вот, заплатила 500 леев за лекарства. Помогут или нет – не знаю. Скоро нужно будет брать другие. Месяц уже проходит.

Свободная Европа: Чтобы решить проблемы в стране вы наделяете властью депутатов, чтобы они попытались изменить ситуацию...

– Да, они там решают! Кто на нас смотрит?

Свободная Европа: Но вы же голосуете — на выборах вы приходите на избирательный участок...

– Но выборы уже не помогают! Они сами себя выбирают, как хотят.

Свободная Европа: Как они себя выбирают, если вы, избиратели, бросаете в урну бюллетени?

– На нас, избирателей, не смотрят. Они уже давно себя избрали.

Свободная Европа: Как давно себя избрали, если голосуете вы?

– Мы голосуем за того и за этого, но они все равно голосуют, как хотят. Так что нас не слушают.

Свободная Европа: Если бы вы были там, в парламенте, депутатом, что бы вы сделали?

– Я бы навела немного порядок, чтобы пенсия была немного выше, чтобы у людей была работа, и чтобы они не мучились на рынке. В свои 73 года я вынуждена приходить на рынок, продавать зелень, зарабатывать себе пару копеек, чтобы купить себе лекарства. А лекарства очень дорогие. И еще поддельные, совсем не помогают.

Свободная Европа: Есть люди, которые внушают вам доверие, и которые могли бы в Кишиневе руководить государством так, как вы считаете нужным?

– Послушайте, парламент следует немного обновить. Они вцепились в свои кресла и слишком хорошо живут, а мы – Боже упаси!

Свободная Европа: Кто придет на место тех, кого вы хотите сместить?

– Пусть их будет немного меньше. Они получают миллионы, а мы ничего. Я уже стара. Сегодня есть, завтра меня нет. А нашей молодежи, внукам и детям, негде работать. Что им делать без работы?

Свободная Европа: Что они делают в Окнице, если им негде работать? Чем занимаются?

– Кто-то поехал за границу, кто в Москве. Все за границей, чтобы жить, жениться, крестить детей, чтобы построить себе дом, здесь делать нечего.

Свободная Европа: Какую зарплату должны получать граждане, чтобы быть довольным?

– Не хватит даже и десяти тысяч. Здесь все дорого.

– Виноват парламент.

Свободная Европа: Но вы сами послали депутатов в парламент.

– А какой в этом толк? Разве мы знали, кого выбираем? Мы думали, что будет порядок, как в Европе, а что они сейчас сделали?

Свободная Европа: За что вы голосовали?

– Чтобы в стране была демократия, порядок, чтобы у нас было хорошо, как в других странах. А что они сделали? Сплошной бардак.

Свободная Европа: Сейчас вы знаете, как будете выбирать депутатов в будущий парламент?

– Не знаю. Даже не пойду на выборы. Не знаю, посмотрим, сориентируемся. Но и как они хотят тоже не стану голосовать – у каждого свой депутат. Нет! Ни в коем случае! Это большая глупость!

Свободная Европа: Но ведь ваш голос – ваш депутат!

– Ну и что? Ничего не будет! Будут они же!

Свободная Европа: Кто – «они»?

– Нынешнее руководство: Плахотнюк, Лупу, Гимпу. Все, кто там. Они же выдвинут, кого захотят, кто им понравится.

Свободная Европа: В чем так ошиблись политики, что граждане потеряли к ним доверие?

– Эти олигархи наворовали много денег, делали бизнес на народе.

– Парламент ведь знает, что все были повязаны, когда случилась кража миллиарда. Они ведь знали о банковской схеме. Народ остался с мизерной пенсией, вокруг нищета, цены на все растут.

– Я больна и вынуждена стоять на рынке. За что? Если бы у меня была нормальная пенсия, а так – 720 леев. Как мне жить?

Свободная Европа: Граждане проголосовали за господина Додона…

– Это так, но ему ставят палки в колеса!

Свободная Европа: Кто это делает?

– Канду, те, кто сейчас руководят парламентом.

Свободная Европа: Кто сегодня действительно хозяин Молдовы?

– У Додона нет никакой власти.

Свободная Европа: Кто настоящий хозяин?

– Нет никакого хозяина, что хочу – то и делаю.

Свободная Европа: У Молдовы есть будущее?

– Пока буду жива, хотя я уже в возрасте, думаю, нет.

Свободная Европа: Кто должен подумать о завтрашнем дне этой страны?

– Люди, которые способны руководить, быть хозяевами…

– Объединение с Румынией. Другого пути у Молдовы нет.

Свободная Европа: Молдаване не способны руководить собой сами, не могут управлять страной?

– Нет. Никогда. Те, кто похитрее, уехали. Остались лишь дураки, и я одна из них, потому что нас считают за дураков.

Свободная Европа: И все-таки, вы надеетесь, что выборы 2018 года принесут изменения?

– Да.

Свободная Европа: Путем изменения нынешней избирательной системы?

– Нет, нет. Эта система не даст никаких изменений.

Свободная Европа: А как что-то изменить?

– Может, нужно бороться на демонстрациях. Эта система очень хороша, но ни к чему не приведет, потому что у них деньги, они заплатят одному миллион, заплатят другому. Что для него 50 миллионов?

Свободная Европа: Почему в Молдове тяжело жить?

– Потому что такова власть.

Свободная Европа: Власть выбирают граждане этого государства. Что нужно сделать, чтобы в стране больше не было ничего плохого?

– Все нужно поменять. И в первую очередь парламент.

Свободная Европа: В 2018 году будут выборы. Вам предстоит голосовать…

– Дай Бог!

Свободная Европа: Кто достоин пройти в парламент?

– Я считают, что в парламенте таких нет.

Свободная Европа: Какие это должны быть люди, какими качествами обладать?

– Должны думать о народе, о том, как сохранить Молдову.

Свободная Европа: Почему вы говорите «сохранить»? Есть опасность ее исчезновения?

– А как же! Если все стремятся к объединению и так далее! Почему бы нам не жить в Молдове и не оставаться молдаванами!

Свободная Европа: Молдаване способны собой руководить? Могут управлять своими делами?

– Безусловно. А как же?

Свободная Европа: Но вы вроде бы не доверяете политикам?

– Это не политики. Это бандиты и мошенники, которые хотят перейти к румынам.

Свободная Европа: Если бы вас избрали депутатом, что бы вы сделали?

– Во-первых, нужно объединить страну, чтобы наши дети вернулись домой.

Свободная Европа: Все это обещают! А где ваши дети?

– Все разъехались, все за границей.

Свободная Европа: Где они работают?

– Кто в России, кто в другом месте.

– Все уезжают в другие страны, и я тоже еду в Москву. Мне здесь делать нечего. Нет работы, нет…

– Сказали, что не будут высылать, но после того как он побывал в Москве, стали высылать еще больше.

Свободная Европа: Игорь Додон, в качестве президента, сказал, что решил часть проблем, с которыми сталкивается граждане, живущие в России.

– Ничего он не решил. Совсем недавно мою подругу депортировали на десять лет.

– Не знаю. Скоро поеду, посмотрим. Едем в Россию, так как здесь работы нет.

– Печально… Очень печально.

Свободная Европа: Кто в этом виноват?

– Мы молчим и ничего не знаем. Ведь если говорим больше, чем нужно, сами остаемся виноватыми.

– Я знаю, что раньше было так: слово президента было законом, и он исполнялся! Я сейчас все иначе, как лебедь, рак и щука.

Свободная Европа: Почему лебедь, рак и щука и нет идеи, которая могла бы всех объединить?

– Вот так, нет идеи.

Свободная Европа: Чем вы объясните отсутствие единства?

– Нет единства. У каждого своя политика. Они сами себя не понимают. Кто его знает, что будет. По мне, пусть будет хотя бы мир.

Свободная Европа: Вы боитесь нестабильности?

– А вы как думаете? Если они ни к чему не придут, может быть и нестабильность. Если они все держатся за свои кресла…

– В стране полно бандитов. Все воруют, и только крестьяне трудятся, и достается ему один труд и больше ничего. В страну идут миллионы! Каждый молдаванин уже должен был бы стать у нас миллионером, сколько мы получили помощи. А они все крадут, обогащаются, крестьянам достается один иней и снег, а денег нет.

– Они работают для себя, а не для людей.

Свободная Европа: Для «себя» – для кого?

– Для депутатов. А до страны никому нет дела.

Свободная Европа: Ведь вы их выбираете.

– Они обещают, но используют нас, только чтобы мы их выбрали, а в остальном – пинок под зад.

– Они пользуются нами как промокашкой, только вытерлись нами и выбросили прочь! Кроме этого у нас больше ничего нет, а они остаются с деньгами и обещаниями.

Свободная Европа: Как вы будете голосовать в 2018 году?

– Дожить бы до тех пор, но мы никому не верим. Парламент должен заботиться о людях, давать им работу, чтобы люди могли зарабатывать, не покидать села, чтобы родители не плакали, что дети уехали и рушатся семьи!

Свободная Европа: Способны ли граждане выбрать хороших законодателей, чтобы решить ситуацию?

– Способны, но я не вижу ничего хорошего. Нам нужен либо Лукашенко, который навел бы порядок, либо Сталин, который бы всех расстрелял. И нужно заново всех воспитывать, с самой колыбели.

Свободная Европа: А кто сегодня настоящий хозяин Молдовы?

– Хозяин Молдовы? Мы выбрали тогда Додона, но он повсюду целует руки Путину. Я не знаю…

Свободная Европа: Вы верите в будущее Молдовы?

– Не знаю, как вам ответить, но не думаю, что мы идем к лучшему. Ни живем, ни умираем.

***

Нищета, отсутствие рабочих мест, пенсии — за гранью прожиточного минимума, семьи, распавшиеся в результате массовой миграции, отсутствие эффективного правосудия – обо всех этих бедах все больше говорят в Молдове. Многие граждане считают, что страна движется по неверному пути, и виновата в этом власть. О качестве и эффективности молдавского руководства Валентина Урсу беседует с Александру Жолондковским — доктора философии, университетским преподавателем.

Свободная Европа: Спустя четверть века самым печальным выводом является то, что Молдова идет по неверному пути. Откуда у граждан такая уверенность в этом?

Александру Жолондковски: Полагаю, никто не был заинтересован в развитии этой страны. С одной стороны, не поняли, как это сделать, с другой – некоторые этого и не хотели. Более того, никто не придумал национальную идею, к которой бы все стремились. Наоборот, были созданы противоречия, непонимание, и люди просто покинули страну.

Свободная Европа: Общество расколото между левыми и правыми, Востоком или Западом...

Александру Жолондковски: Для нас это большая трагедия, для народа, который остался на этой земле, потому что он сбит с толку, не знает, кого и как поддерживать, потому что его обманули и те, и другие. Я был приятно удивлен некоторыми нашими селами, которые воспрянули от сна. Но сегодня некоторые поступили иначе: я видел, как целые села, коммуны голосовали за Восток, и совсем немного – за Запад. То есть, речь идет о недопонимании. Если бы я сегодня был где-то там, если бы у меня были рычаги власти, я бы подсчитал: сколько и с кем нам еще предстоит работать…

Свободная Европа: Вы считаете, что еще не поздно?

Александру Жолондковски: Никогда не бывает поздно, если чего-то хочешь. Я бы провел черту, задал бы себе вопрос: «Куда?»

Свободная Европа: Опросы показывают, что часть населения смотрит на Восток, а другая – на Запад, одни видят свое будущее с Россией, другие верят, что спасение Молдовы – в европейской интеграции?

Александру Жолондковски: Думаю, мало говорят об эффектах нашего пребывания там или тут. Выкладываются уже известные факты: что до сих пор нам дал Запад, и что нам дал Восток? Но в центр внимания я поставил бы другой вопрос: что мы сами здесь делаем, чтобы хорошо жить? Если считать деньги, то, да, Запад дал нам много, даже очень много денег. И на эти деньги можно было что-то сделать, если у тебя нет других интересов и целей.

Свободная Европа: Знаете, о чем думают граждане? Учитывая такое количество помощи, идущей с Запада, они считают, у них должен быть уровень жизни, сравнимый с государствами - соседями.

Александру Жолондковски: Обратимся к той же Румынии и посмотрим, как живут румыны, и каковы преимущества помощи, которую они получают со стороны Запада, как работают и так далее. Все это можно проанализировать, потому что все прозрачно. Но мы не можем только ждать, чтобы нам кто-то что-то давал. Работает ли кто-нибудь еще так же, как мы здесь работаем?

Свободная Европа: Почему исчез интерес к труду?

Александру Жолондковски: Давайте сравним: насколько известно, сегодня мы контролируем и обрабатываем территорию в два миллиона гектаров пахотных земель. Каков эффект этой деятельности на двух миллионах гектаров? Каковы налоги, кто контролирует возделываемые культуры, сколько их, кто пашет, сколько учитывают, сколько утаивают? Я не знаю, есть ли такой государственный орган, учреждение, которое бы это знало. Однажды я задался вопросом, который задал и одному государственному чиновнику: «Почему вы не вводите единого налога на гектар? Тысяча леев на вспаханный гектар». Мы сразу же получили бы 20 миллиардов леев. То, что мы сегодня получаем, переводы из-за границы, плюс 20 миллиардов, это уже 40 миллиардов, если не больше.

Свободная Европа: Если бы эти деньги рационально инвестировать, были бы созданы рабочие места, у людей были бы приличные зарплаты, и им не пришлось бы уезжать…

Александру Жолондковски: Однажды я разговаривал с одним так называемым лидером, и он мне говорил: «Я живу как в раю!» Он был председателем колхоза: «И я сразу же стал помещиком в селе, с двумя тысячами гектаров земли, со всем селом в моем подчинении. Хочу – даю им. Даю, сколько хочу. Сколько хочу – имею, сколько не хочу – не имею. То есть, меня никто не спрашивает. Но мне не верится, что это может долго продолжаться». Человек сам мне признался…

Свободная Европа: …что в экономике настоящий хаос!

Александру Жолондковски: В экономике абсолютный хаос! Если бы у руководства страны было по пять-десять тысяч гектаров земли, оно бы было заинтересовано, чтобы у государства что-то было. Есть и такие, кто выращивают экономически выгодные культуры, как, например: орехи, виноград, фрукты и так далее. Для них должен быть другой налог. То есть, понимаете, другого богатства у нас нет.

Свободная Европа: Земля и люди…

Александру Жолондковски: Земля и люди. У нас открывают университеты направо и налево. Вчера я разговаривал с очень милой девушкой на заправке, где я остановился, чтобы выпить кофе, и спросил ее: «Какое у тебя образование?» Она отвечает? «Я изучала политологию в университете». И я ей говорю: «Чтобы выдавать талоны на заправке?» Она говорит: «Я и так с трудом устроилась на работу». Разве эта наша цель сегодня: десятками тысяч множить безработных?

Свободная Европа: Власть всё обещает реформы, разработку государственных политик, изменение ситуации к лучшему, а с другой стороны, граждане еще сильнее разочаровываются, и вообще говорят, что потеряли доверие к политическому классу, что сегодня их больше не интересуют те, кто выпрашивают голоса граждан. Что происходит?

Александру Жолондковски: В политике такой же хаос, как и в экономике. До 2000 года я работал в одном из государственных учреждений, руководил деятельностью одного из департаментов. Одним из первых защитил диссертацию в области защиты окружающей среды, в 83-м году об этом еще даже не говорили. Мне нравилось, то чем я занимаюсь, и делал это с удовольствием. Я бы задал вопрос: среди известных вам министров хоть один был бригадиром? У нас нет школы по подготовке управленцев. Где-то есть какая-то академия, которая выдает второй диплом тем, кто хочет его иметь. То есть, должен быть профессиональный интерес или профессиональный отбор, и тогда у нас во главе учреждений будут стоять люди, которые будут разрабатывать грамотную политику.

Свободная Европа: Как часто вы думаете о завтрашнем дне этого клочка земли?

Александру Жолондковски: В настоящий момент я работаю с группой предпринимателей из Румынии и представляю интересы этой группы людей, которые хотят помочь Молдове. Они зарегистрировали в Румынии учреждение, агропромышленный парк, и пытаются сотрудничать с экономическими агентами из Молдовы, которые хотят расширить свою деятельность, либо помимо той, которую они ведут в Молдове, начать новую на территории Румынии, в Европейском союзе, чтобы получить доступ к европейским фондам для своего развития. Я представляю эту группу и хочу сказать, что молдавские предприниматели проявляют большой интерес. И люди пытаются дать своим продуктам добавочную стоимость, будь то сырье или полуфабрикат, вывозя его в Румынию и прибавляя европейскую добавочную стоимость, которая действительна для всего европейского рынка.

Свободная Европа: Господин Жолондковски, люди в глубинке, в селах, говорят, что не верят в государство, не верят, что оно продержится еще хотя бы десять лет. Потому что, если верить статистике, из Молдовы уезжает по четыре человека в час. Села пустуют.

Александру Жолондковски: Это действительно ужасно. Недалеко от моего родного села в Единецком районе, в Бэдражий векь, 60 лучших домов пусты.

Свободная Европа: В Окнице продается каждый третий дом.

Александру Жолондковски: Давайте проведем такие расчеты: что этим людям делать в селе? Кто ими занимается? Когда-то был колхоз – форма экономической организации, которая утром всех будила и везла в поле, а вечером возвращала обратно. Кто-то ими интересовался. Сегодня в селах никому нет дела до человека. Четыре-пять-шесть баров, разбавленный алкоголь, привезенный непонятно откуда, сигареты, наркомания, дети сбегают.

Свободная Европа: И эта моральная деградация говорит о том, что у Молдовы нет будущего?

Александру Жолондковски: Я обратился бы сейчас к тем, кто сегодня руководят этой страной. Есть молодые ребята, есть очень много хороших профессионалов. Люди добрые, очнитесь, встаньте с ваших мест, с ваших помпезных и мягких тронов, спуститесь немного на землю, пройдитесь по селу, в котором вы родились, поговорите с людьми и спросите их, что их больше всего беспокоит. Вы не работаете на Кишинев, ведь сегодня можно говорить о Молдове и Кишиневе, о двух параллельных мирах. Съездите туда, потому что вы делаете это только во время выборов, обманываете их, одурманиваете разными обещаниями, и жизнь кажется им лучше. А потом вы на четыре года о них забываете. Приезжаете в Кишинев, садитесь в ваши кресла, занимаетесь своими интересами и ничем другим. Принимаете выгодные вам законы. Ведь не все в этой Молдове такие дураки, кое-что мы понимаем, что-то видим. Некоторые из нынешних руководителей не так уж и плохи, среди них есть даже очень хорошие. Спуститесь, ребята, на землю!

Свободная Европа: Кто им мешает? Что мешает им выйти и поговорить с людьми?

Александру Жолондковски: У них нет времени, потому что у них очень короткий срок. Посмотрите, сколько правительств сменилось до сих пор. Посмотрите, что творится в парламенте, какая там миграция! Я никогда не мог себе этого представить…

Я часто случаю ваши передачи и знаю, что вы много внимания уделяете вопросу парламентских выборов. Я не знаю, что было бы лучше: выборы по партийным спискам, одномандатное или смешанное голосование. Потому что, если бы я знал, что голосую за Василе Препелицэ, например, я бы знал, что могу с него требовать. Нынешняя формула неверна. То, что можно сделать правильно, по закону, было бы нормально. Ведь, понимаете, нельзя не знать, за кого ты голосуешь: ты выбираешь чьи-то деньги, чтобы поддержать выборы, или голосуешь за человека, которого не знаешь, даже в глаза его не видел. Вот такая ситуация. То есть, люди действительно полностью дезориентированы.

Свободная Европа: Кто сможет что-то изменить? Как это сделать? Каковы гарантии, что перемены дадут лучшие результаты, чем это было обещано, но не выполнено?

Александру Жолондковски: Перемены не сделают ни Москва, ни Брюссель, как бы мы этого ни хотели. Мы сами должны что-то изменить. Мы сами должны подумать, с чего начать. Утром пойти на работу, не думать о том, как обмануть, обхитрить, заработать больше денег. Я говорил с одним человеком, который сказал мне: «Я три раза продал 200 тонн пшеницы». Вот к чему пришел несчастный производитель: он дает одному, потом другому и так далее.

Свободная Европа: Его обдирают посредники, политики, кто угодно.

Александру Жолондковски: В этой стране у всех интересы, но они связаны не с прогрессом, а с тем, чтобы обмануть друг друга, связаны с регрессом, конечно же.

Свободная Европа: Кто поможет гражданам очнутся, воспрянуть?

Александру Жолондковски: Давайте начнем со школы: у нас уже не осталось школ, не осталось учителей. Потому что никто не хочет ехать в покинутое село. Что там делать, растить козу и корову? Приехал в село работать учителем. Я помню, как в 68 году я начал работать учителем в школе села Мерены, поле окончания педагогического училища в Липканах. Я шел туда с гордостью, был этому очень рад. Сегодня никого не заставишь это делать. Что происходит в наших вузах? Сегодня без денег практически ничего не делается. Одна девушка, с которой я однажды беседовал, сказала мне, что их группа даже не ходит на занятия в магистратуре. Приходят только и забирают диплом.

Свободная Европа: Какой будет Молдова через пять-десять лет?

Александру Жолондковски: Мы будем ни живы, но и не мертвы. Мы будем как балласт, который будет носить по волнам. Может быть иначе, только если ребята, которые захотят руководить страной, или те, которые ею уже руководят и захотят руководить дальше, не подведут черту, и не скажут: «Стоп!», и не начнут с самого начала! Если мы этого не сделаем, мы останемся тем, чем являемся сегодня: отсутствие интереса, не буду говорить депрессия. Но когда я общаюсь с людьми, которые трудились и вкладывали свою душу, им не верится, что скатились к этому…

Свободная Европа: С чем бы вы сравнили Молдову?

Александру Жолондковски: С блуждающим государством, которое может найти путь к себе, если будут люди, которые станут его достойны. У нас удивительно прекрасная и богатая страна. Была такая фраза: «Философы не появляются как грибы после дождя, они – продукт своего времени». У нас такое руководство, которое граждане Молдовы заслуживают. Но скажу еще раз: я знаю политиков, которые достойны руководить страной и ответственны за то, что делают. А есть и такие, что появились как грибы после дождя, и тогда мы имеем то, что имеем.

XS
SM
MD
LG