Linkuri accesibilitate

Директор ФБР против Кремля. Белый дом и ФБР расходятся в оценке российской угрозы


Джеймс Коми на сенатских слушаниях

Что стояло за заявлением директора ФБР о России как самой большой угрозе американскому политическому процессу? Как ответит Вашингтон на эту угрозу? Пытается ли Белый дом унизить Владимира Путина? Существует ли вероятность американо-российской сделки? Почему Кремль не расстается со своими заблуждениями?

В передаче участвуют специалист по России сотрудник Центра стратегических и международных исследований Джеффри Манкофф и политолог профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева.

3 мая во время слушаний в Сенате директор ФБР Джеймс Коми произнес реплику, попавшую в заголовки сообщений многих американских средств информации. Коми объявил, что, по его мнению, Россия представляет величайшую угрозу американскому политическому процессу, "учитывая ее намерения и возможности".

Такая оценка в устах главы ФБР, человека, который знает больше, чем кто бы то ни было о деталях российских операций в США, поскольку его подчиненные продолжают расследование российского вмешательства в американский избирательный процесс, вызвала повышенное внимание. Белый дом публично отмежевался от этого заявления устами Шона Спайсера, пресс-секретаря президента Трампа. "Это точка зрения ФБР", – подчеркнул Спайсер. Один из руководителей комитета Палаты представителей демократ Эдам Шифф продемонстрировал большее доверие к выводам ФБР. В четверг после еще одних, на этот раз закрытых слушаний с участием Джеймса Коми Шифф он объявил, что законодатели хотят убедиться, что выводы, сделанные ФБР, базируются на реальных фактах. И их, например, интересует вопрос, координировали ли люди из окружения кандидата Трампа свои действия с представителями России. Резкое несогласие с выводами ФБР послышалось лишь из России. Громкой критикой откликнулись на заявление директора ФБР несколько российских парламентариев. Один из них обнаружил в этой реплике намерение ФБР сменить американскую администрацию, другой – назвал это частью антироссийской кампании.

Могут ли за этой репликой стоять несколько более серьезные причины, например, новые факты, вскрытые сотрудниками Федерального бюро расследований, которое ведет следствие по делу о российском вмешательстве в американский избирательный процесс с прошлого лета? Вот как отвечает на этот вопрос Джеффри Манкофф:

Джеффри Манкофф
Джеффри Манкофф

– Я думаю, это заявление можно рассматривать в контексте геополитики и в американском внутриполитическом контексте. С точки зрения геополитики, как признают представители администрации, Китай представляет гораздо большую потенциальную угрозу, чем Россия. Но Пекин, в отличие от Москвы, по большому счету согласен с основами существующего международного порядка. Да, он хочет взять на себя большую роль в рамках этого порядка, и он без сомнения хочет большую сферу влияния в Азиатско-Тихоокеанском регионе, но Китай во многом преуспел благодаря этим международным правилам, он не рассматривает их как угрозу. В российском случае – все наоборот. Кремль пытается подорвать порядок, к созданию которого приложили значительные усилия Соединенные Штаты. Особенно это стало заметно с 2011–2012 годов. Это вмешательство России в дела стран-соседей, поддержка определенных сил в европейских странах, Москва пытается противопоставить себя Вашингтону, она демонстрируют все большую готовность взять на себя риск использования военной силы для достижения своих целей. С точки зрения американской внутренней политики я бы рассматривал это заявление как своего рода попытку оправдаться. Известно, что Хиллари Клинтон обвинила Коми, что его заявление о том, что ФБР вновь расследует дело об использовании ею частного электронного адреса для ведения служебной переписки, сделанное незадолго до выборов, стало одной из важных причин ее проигрыша на выборах. Теперь директор ФБР заверяет, что его ведомство крайне серьезно воспринимает российскую угрозу, оно тщательнейшим образом расследует российское вмешательство в американскую президентскую кампанию и выявляет потенциальные незаконные связи между Трампом и Москвой.

– Может ли это заявление – о России как главной угрозе США – в устах директора ФБР означать, что в результате расследования, которое идет уже с прошлого лета, было в самом деле вскрыто нечто сенсационное?

– Мы знаем, что уже было обнаружено немало свидетельств российских операций в США. От вскрытия электронных почтовых ящиков функционеров Демократической и Республиканской партий до организации вброса, ворованного с помощью Wikileaks. Это все очень серьезно. Ни о чем другом мы пока достоверно ничего не знаем, но различных слухов, предположений циркулирует очень много. А дыма без огня не бывает. ФБР наверняка известно гораздо больше того, что было предано гласности. Но я не возьмусь строить предположений на этот счет.

– Сейчас, через три с лишним месяца спустя после прихода Дональда Трампа в Белый дом, можно ли говорить о более-менее очевидной стратегии администрации США в отношении России?

– Я не думаю, что у Трампа есть российская стратегия. До прихода в Белый дом у него, на мой взгляд, были сравнительно наивные представления о том, что ему удастся достичь большой сделки с Россией, в рамках которой Москва станет союзником по антитеррористической кампании и партнером в урегулировании сирийского конфликта в обмен на ослабление режима санкций и снижение усилий по сдерживанию Кремля в Восточной Европе. В администрации все еще есть люди, придерживающиеся такой точки зрения. Но, на мой взгляд, это нереалистичные надежды. Во-первых, потому что исполнение требований России будет означать отказ Соединенных Штатов от своих обязательств перед союзниками, в том числе Украиной, отказ от идеи трансатлантического единства и демократического устройства Европы. Это неприемлемо. Во-вторых, я лично очень сомневаюсь, что Россия способна внести конструктивный вклад в разрешение проблем, которые важны для нас.

– Потому что она не желает этого или просто потому, что, объективно говоря, ее вес в мировых делах слишком незначителен?

Если Кремль выбирает конфронтацию, то Россия понесет гораздо большие потери, чем США

– По большому счету, она не является весомой силой, взять хотя бы ее экономику. Но есть несколько специфических сфер, где нашим двум странам необходимо сотрудничество. Это, конечно, нераспространение ядерных материалов и, честно говоря, Сирия. Если нашей целью является достижение политического урегулирования сирийского конфликта, то ее достижение невозможно без участия России. С другой стороны, Россия очень нуждается в содействии Соединенных Штатов. Если Кремль выбирает конфронтацию, то Россия понесет гораздо большие потери, чем США.

– А как вы думаете, что выберет Владимир Путин в ответ на холодное отношение со стороны администрации Трампа? Какой образ Америки ему сейчас выгоднее: врага или партнера?

– В России политика ближайшего времени будет определяться в контексте президентских выборов 2018 года, несмотря на то что их трудно назвать выборами. Главная цель внешней политики Владимира Путина состоит в сохранении системы, на которой зиждется российский режим. И Соединенные Штаты играют в такой системе координат двойственную роль. Они могут выступать либо в роли злодея, которому противостоит Владимир Путин и Россия, – такой подход в его классическом виде был продемонстрирован после аннексии Москвой Крыма и вторжения в восточную Украину, либо в роли супердержавы-партнера. В таком случае Владимир Путин предстает в роли лидера, уважаемого Соединенными Штатами. Тогда на первых полосах российской прессы появляются фотографии Путина и американских президентов. То есть отношение Америки к Путину является важнейшим фактором политической жизни России. Это выглядит парадоксальным. В то время как со времени окончания холодной войны российские лидеры зачастую испытывали к США негативные чувства: раздражения, вражды, в то же время им болезненно требовались со стороны американских президентов знаки уважения, поскольку только Соединенные Штаты могут признать за Россией статус важной державы, относясь к ней как к равной.

– Как вы считаете, с российскими надеждами на большую сделку с США, на то, что администрация Трампа, как говорили его критики, сдаст Украину ради сотрудничества с Москвой в Сирии пойдет на ослабление режима санкций, покончено или не совсем?

Я продолжаю думать, что администрация хотела бы достичь договоренности с Кремлем

– Я продолжаю думать, что администрация хотела бы достичь договоренности с Кремлем. Но уже понятно, что не может идти речи, например, о предварительном ослаблении режима санкций, как на это надеялись многие в Москве в конце прошлого года. Я не исключаю попытки администрации договориться с Кремлем, предложив ему частичную отмену санкций в обмен на полное выполнение Минских договоренностей и подлинную кооперацию в Сирии. Можно ли это назвать сдачей Украины, зависит, я полагаю, от ваших убеждений, – говорит Джеффри Манкофф.

Может ли это заявление главы ФБР означать, что в результате расследования обнаружились какие-то серьезные новые факты российского вмешательства в выборы?

Нина Хрущева
Нина Хрущева

– Безусловно, может, – говорит Нина Хрущева. – Хотя они идеологически заинтересованы, чтобы это все вскрылось, все-таки они основываются в своих расследованиях на фактах. Поэтому наверняка там что-от где-то светится и происходит. Не знаю, насколько эти факты в конце концов будут значительными, но тем не менее, достаточно для того, чтобы продолжать об этом говорить. Для меня эта фраза совершенно не удивительна, потому что это уже давно говорится. Я сама разговаривала два года назад в Пентагоне с чиновниками, они мне сказали, что у нас шесть основных приоритетов, Россия первый из них.

Но все-таки когда директор ФБР объявляет, что Россия представляет величайшую угрозу американскому политическому процессу, это звучит несколько серьезней, чем признания функционеров Пентагона. Это звучит как призыв к действию. Трудно представить, как у США могут оставаться прежние отношения со страной, представляющую главную угрозу ее демократии?

До Карибского кризиса еще это не дошло, но вообще все идет к ухудшению

– Уже не остаются, они ухудшаются, риторика обостряется, проблемы нарастают, например, проблема в Сирии. За последний год там риторика бесконечно обостряется, включая заявления о том, что Россия наверняка знала о том, что будет химическая атака этой весной, и так далее. Все это идет, до Карибского кризиса еще не дошло, но вообще все идет к ухудшению.

Ведь в прошлом году были заявления о том, что вмешательство России в американский избирательный процесс – это, по сути, объявление войны. Это говорили многие законодатели.

– Абсолютно это объявление войны. По-прежнему Джон Маккейн, Линдси Грэм эти разбирательства толкают, разбирательства идут. Правда, такое ощущение, что одна рука не знает, что делает другая. Или с одной стороны они все согласны, что Россия проблематична, а с другой стороны Трамп никак не может решить, любит он Путина или не любит. Я думаю, что пока они это не решат, пока силы не пойдут или в одну, или в другую сторону совсем, так это и будет. То есть одни говорят, что это самая главная опасность, а есть те, кто говорит, почему бы нам не подружиться с Россией, то, что Россия опасна, – это только мнение ФБР. Бывший министр обороны Дональд Рамсфельд когда-то сказал, что ожидание конфликта одна из главных причин этого конфликта. Поэтому то, что вы как раз говорите, что это может быть признак каких-то более серьезных проблем, безусловно. Еще когда был Барак Обама у власти, говорилось о том, что на кибератаки будет отвечено, это в самом деле может произойти, рука на кнопке стоит.

А какой будет ответ, вы представляете? Или об этом невозможно говорить?

– Я не специалист в этом. Есть специалисты, которые могут нам всем рассказать точно, какой может быть ответ. Не знаю, повалить систему Сбербанка, взломать вебсайт президента Путина.

– Или выложить в интернет данные о его доходах.

У Кремля наверняка есть какой-то компромат на Трампа

– Совершенно верно, выложить в интернет доходы. Может быть, они этого не делают пока, потому что у Кремля наверняка есть какой-то компромат на Трампа. Я уверена, если у них был компромат на Хиллари Клинтон, то наверняка есть и на Трампа. Я думаю, что здесь очень много разных ниточек, которые пока еще не превратились в веревки тяни-толкай. Ни одна, ни другая сторона, ни пропутинская, ни антипутинская, не решила, что делать. Пока это такая непонятность там происходит, с моей точки зрения, безусловно, идет на руку России.

– Я думаю, и на руку Путину. Какой комплимент ему в глазах большинства россиян: дескать, наш президент подорвал американскую демократию.

– Абсолютно. Я уверена, что он воспринимает это как комплимент.

Ну а вообще, при всем уважении к директору ФБР, у которого могут быть недоступные нам данные, доказывающие его точку зрения, можно всерьез допустить, что Путин способен подорвать американскую демократическую систему?

– Он угрожать хочет. Когда это все началось, я не думала, что он думает, что может. Он, кстати, с моей точки зрения, совершенно логично об этом сказал: что же это за американская демократия, на которую можно таким образом давить. Я не сторонник той школы, что Россия виновата в том, что Хиллари Клинтон не выиграла, что Россию нужно обвинять в том, что она давит американскую демократию. Американская демократия имела огромные проблемы. Она начала иметь эти проблемы особенно с 2000 года. Эти выборы показали результаты этих проблем. Россия, безусловно, этому помогла. Но обвинять Россию полностью и точно я не могу и не согласна с этой точкой зрения. Но хочу сказать, что Путин как бывший кагэбист получает огромное удовольствие от того, что все думают, что он имеет такую силу, чтобы повалить эту демократию.

Что, с вашей точки зрения, представляет собой российская стратегия Трампа? Больше ста дней с начала его президентства, можно ли сейчас что-то сказать о существовании какой-то стратегии? Как она выглядит?

Рекс Тиллерсон и Сергей Лавров в Москве 12 апреля 2017 года
Рекс Тиллерсон и Сергей Лавров в Москве 12 апреля 2017 года

– С моей точки зрения, правда, ее оценивали негативно достаточно, с моей точки зрения, была очень хорошая встреча Лаврова, Тиллерсона и Путина. Они каким-то образом посмотрели друг другу в глаза и решили, что они все-таки постараются иметь какую-то дипломатию вместо того, чтобы демонстрировать, как обе страны плохо друг к другу относятся. Мы знаем, что Трамп третий раз, русские очень гордятся этим, третий раз поговорил с Путиным, разговор был конструктивный, все довольны, и Белый дом доволен, и Кремль доволен. То есть с моей точки зрения, той любви, которую обещал и собирался иметь Трамп, не получается, но той негативности, ведь казалось бы всего лишь несколько недель назад, Россию будут держать в кулаке, эта негативность тоже каким-то образом слегка заморожена. То есть они пока стараются, с моей точки зрения, найти общий язык и об этом все время говорят, что у нас много общего, есть разногласия. Вы наверняка это видели, когда встречался Тиллерсон с Лавровым, и на пресс-конференции, там практически все было разногласия, неразногласие было в тоне. С моей точки зрения, это важно, это то положительное, на чем это может основываться. Как долго это может продлиться и насколько положительно это все разрешится, я не уверена. Потому что пока они не разрешат главные формулы преткновения – это Украину, это Сирию, хороший тон все равно долго без реальных соглашений не продлится.

Нина, парадоксально, но сегодня газета The New York Times дает совершенно противоположную трактовку тем событиям и фактам, о которых вы говорите. Она утверждает, что Путин чувствует себя оскорбленным, поскольку Трамп до сих пор отказывается встретиться с ним, хотя встретился уже с целым рядом иностранных лидеров, он унижен тем, что они лишь три раза говорили по телефону, плюс, Тиллерсон, приехав в Москву, начал делать там громкие резкие заявления. Единственное утешение Путину – в том, что сам Трамп пока воздерживается от критики внутренней политики Владимира Путина.

– Это то, что я имела в виду, сказав, что всего было три разговора, они этим очень гордятся. На самом деле это большой плевок в лицо, потому что со всеми другими встретился, они теперь встретятся только на обочине встречи "двадцатки", что довольно оскорбительно. Я бы эту статью написала три недели назад. Я уже нахожусь некоторое время в России, я замечаю, что был очень негативный тон примерно три недели назад, примерно такой, как описывает The New York Times, сейчас он начал подниматься, Кремль сделал глубокий вдох и решил пока еще подождать. Потому что Путин больше заинтересован в хороших отношениях с Америкой, во всяком случае, отношениях с Америкой, про которые он может сказать: вот видите, я сумел наладить и это. Тиллерсон делает жесткие заявления, но при этом он говорит, что отношения плохие, их нужно поднимать. А Путин, как лидер авторитарный, слушает больше Трампа, чем он слушает всех его приближенных. Потому что видит параллель с Трампом. Трамп тоже всегда говорит, что все, что я скажу, это так и есть. С моей точки зрения эта статья немножко устарела. Это не значит, что завтра она опять не будет так же важна, потому что Россия может решить, что они в Трампе разочаровались, теперь они его начнут, что называется, мочить.

Нина, вы упомянули то, о чем говорят многие американские политологи: Владимиру Путину нужны хорошие отношения с Белым домом гораздо больше, чем США нужны хорошие отношения с Россией. Не так давно прошли в России акции протеста, уровень жизни россиян падает, недовольство очевидно. Как вы считаете, появляется ли сейчас у Путина очень веский довод в пользу улучшения отношений с США хотя бы, чтобы добиться отмены санкций? Или США в образе врага остается для него более полезным инструментом даже в этой ситуации?

– Путин интересен тем, что он обыгрывает и ту, и другую ситуацию. Ему нужны хорошие отношения с Америкой, ему это поможет в выборах 2018 года, ему это поможет для укрепления своего собственного имиджа. Он точно так же может сыграть и другую карту, если ему нужно будет, то, что он собирался сделать с Хиллари Клинтон, образ американского врага тоже будет играть ему на руку. Хотя он, я думаю, хочет пока еще больше примирительные отношения с Соединенными Штатами, он хочет улучшения экономики и на этом держаться, продолжать быть президентом скорее, чем на воинствующей России, которая тоже никуда не уходит. Я вчера была на репетиции парада 9 мая – это было интересное зрелище, у меня было такое ощущение, что я вернулась обратно даже не в Советский Союз, а вообще в Северную Корею. Потому что когда гоняли танки и оружие по Красной площади в Советском Союзе – это все-таки были настоящие танки и оружие, здесь у меня было ощущение, что это все сделано из папье-маше. Стояли абсолютно безэмоциональные ребята, им был приказ, чтобы показывали всю эту мощь, как все натренированы и так далее. То есть это абсолютно была такая серьезная показуха, которая на всякий случай, дескать, если не получится мягко, тогда мы будет делать жестко. Я думаю, что Путин все-таки пока рассчитывает на комбинацию.

– Та же The New York Times пишет, что Кремль все еще ждет от Белого дома важных уступок, как, например, отказа от размещения систем противоракетной обороны в Европе, что звучит абсурдно с точки зрения человека даже немного следящего за американской политикой. Не пора ли Кремлю, как говорят американцы, get real, вернуться к реальности?

Он понимает нас, и он стратегически Россию держит на главном положении, и это для нас очень важно

– С моей точки зрения, вся эта проблема началась, потому что Путина, когда он думал, что он равный, в начале 2000-х годов, его не включили в формулу мирового порядка, он только был последователем, а не главным ее участником. Это его страшно обидело. Я думаю, что представить себе, что он скажет: Россия расслаблена, давайте я соглашусь на участие в мировом порядке в любом виде. Я просто не вижу этого. Вы упомянули протесты и то, что протесты мне показали – это то, что они готовы давить оппозицию любой ценой. Он, в принципе, был бы не против иметь мягкую силу, чтобы его любили и любили мягко, но если ему придется, чтобы его любили и любили жестко, я думаю, что он абсолютно от этого не отказывается. Я была в Калининграде, еду в Симбирск, была в Калуге, была в Самаре, вышли, конечно, люди на протесты, два было протеста. Из многих разговоров с людьми, с которыми я общалась, сказать, что против Путина идет большое недовольство, этого я не вижу. Говорят, что он понимает нас и он стратегически Россию держит на главном положении, и это для нас очень важно.

Помню, представитель центра Левады в свое время рассказывал о том, что они регулярно задают вопрос, в какой стране вы хотите жить: удобной, благоустроенной или в такой, которую бы уважали и боялись. В девяти из десяти, если я не ошибаюсь, ответ был – чтобы боялись.

Учения морской авиации в Калининграде в 2015 году
Учения морской авиации в Калининграде в 2015 году

– Это то, что я увидела. Скажу вам честно, увидела в Калининграде. Конечно, раньше был военный город, он и сейчас становится опять военным, в начале 2000-х годов Путин собирался сделать его специальной зоной, которая будет тестироваться, как Россия станет частью европейского сообщества. Это, к сожалению, не получилось, а военная ментальность там осталась. Калининградцы говорят с удовольствием, что Путин понимает, что мы стратегическая зона, и он нас в обиду не даст, если Америка нас атакует. Я говорю: вы верите, что Америка вас атакует? Нет, не верим, но Путин нас в обиду не даст.

Такие настроения в народе и в Кремле не обещают, по-видимому, ничего хорошего для американо-российских отношений?

– Я думаю, что Путин всегда играет тактически, каким-то образом у него это получается еще и стратегически, потому что 18 лет он сидит и все-таки 60 процентов населения по-прежнему считают, что он нас в обиду не даст. Что-то у него кагэбистское работает. Я не знаю, будут ли больше проблемы российско-американских отношений. Я думаю, что это зависит от того, насколько Тиллерсон и Лавров сумеют решить действительно какие-то тактические вопросы, вопросы в Украине, вопросы в Сирии. Если появятся какие-то конкретные решения, какие-то конкретные сдвиги в мировой политике, то тогда можно будет говорить. Потом будет важно увидеть Трампа с Путиным, что они могут конкретно предложить друг другу.

Нина, прощу прощения, но не наивно ли на это рассчитывать, если для всех очевидно, что для Кремля разрешение украинского конфликта заключается в превращении Украины в слабое федеративное государство или в поддержке Башара Асада в качестве лидера Сирии, хотя это неприемлемо для оппозиции?

Суть дипломатии не в том, чтобы каждая сторона получала сто процентов, а чтобы каждая сторона умела договариваться по 5 процентов там, 15 процентов там

– Согласна с вами, что это их стопроцентное желание. Когда я говорю "решить проблемы", я исхожу из того, что суть дипломатии не в том, чтобы каждая сторона получала сто процентов, а чтобы каждая сторона умела договариваться по 5 процентов там, 15 процентов там, еще где-то, приходить к каким-то соглашениям, которые будут приемлемы для друг друга, как делалась дипломатия в холодной войне. Важно найти точки соприкосновения, которые будут приемлемы в геополитической ситуации обеих стран и при этом будут полезны для разрешения проблем в каких-то конкретных регионах. Поэтому, когда я говорю о решении проблем, я имею в виду эти решения проблем.

Россия хочет не мало, судя по ее действиям. Россия хочет много, вот в чем проблема, насколько я понимаю. Россия хочет доминировать, Россия хочет большую сделку, а это, насколько я понимаю, неприемлемо даже для Трампа.

– Это неприемлемо для Трампа, и Путин, я думаю, даже не хотел таких вещей сначала. Мы с вами соглашаемся в одном. С моей точки зрения, отношения – это не "сегодня Россия захотела этого, и она такая плохая, потому что она этого захотела". Она пришла к этому хотению за 17 лет отношений. А эти отношения были таковы, что они лишали Россию слова в создании мировой ситуации, им говорили, что вы проиграли, вы никто. Когда тебя так сильно отталкивают, то ты, естественно, особенно человек, как Путин, который вышел из той системы, которую мы очень хорошо знаем, он будет толкать обратно с той же силой. Поэтому я не уверена, что Россия хотела большой сделки, Путин стал хотеть большую сделку, когда он решил, что Америка только понимает слова "большая сделка", потому что она сама хочет или все, или ничего. Это не в защиту Путина – это просто объяснение того, к чему мы пришли сегодня.

XS
SM
MD
LG