„Suntem dependenți de situația din Ucraina”

Papa Francisc a mers, vineri, la Ambasada Rusiei de la Sfântul Scaun pentru a-și exprima direct în fața ambasadorului rus îngrijorarea față de războiul din Ucraina, transmite Reuters. Este prima vizită a unui papă la o misiune diplomatică în timpul unui conflict. „Le cer tuturor părților să se abțină de la orice acțiune care ar putea cauza și mai multă suferință populației”, a spus Suveranul Pontif în data de 23 februarie, la încheierea audienței sale generale săptămânale. Șeful Bisericii Catolice a mai spus că amenințarea războiului în Ucraina i-a provocat multă durere în inimă și le-a cerut liderilor să-și examineze serios conștiințele înaintea lui Dumnezeu în legătură cu orice acțiuni ar întreprinde. Război sau pace la Marea Neagră? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

Începând de joi, 24 februarie, ucrainenii trec într-un număr mare, cu miile, hotarul cu Republica Moldova, adesea familii întregi, cărând cu ele puținul pe care l-au putut pune în valize, fugind din calea bombardamentelor rusești. Peste 20 de mii de cetățeni ucraineni au intrat în Republica Moldova, a spus, vineri, ministra de interne Ana Revenco. Majoritatea declară că au venit la rude, prieteni sau au ales hoteluri și apartamente luate cu chirie în Chișinău. Un sfert din acest flux de migranți și-au continuat calea spre Uniunea Europeană, aproape 400 de refugiați au depus cereri de azil. Ce cred cetățenii moldoveni despre invazia rusă în Ucraina? Opinii adunate la întâmplare pe străzile capitalei. Oamenii sunt cu gândul la pace.

– „Pacea este cea mai bună în lume și toți vor pace, dar Biblia scrie că pacea-i pace, dar de război gătește-te. Simt așa pe pielea mea un fel de frică, aceasta-i geopolitică, Rusia tinde să aibă baze, baze militare. Iaca în Pridnestrovia (Transnistria) ce bază-i? Să păzească de Europa. Aici, raz (deodată) și a întors răul. Și... cine-i Putin? Voi vedeți cine-i Putin. Îi om cu bani și are bani mari și, iaca, banii, banii îl chiorăsc pe om. Putin nu are ce pierde, ori pe dânsul au să-l judece la Haga, ori el ne va anima pe toți de peste tot locul, de atâta că mentalitetul cela rusesc, sovietic a rămas, că-i fratele cel mai mare. Rușii au arma aceasta atomică, cum a zis Putin: «Мы попадём в рай, а вы сдохнете» („Noi vom nimeri în rai, iar voi veți pieri”.) Vedeți, Putin îi sperie, dar el trebuie să facă programa asta de a despărți Ucraina.

Dacă Duma de la Moscova o să hotărască să anine ei Pactul Molotov-Ribbentrop, apoi Moldova trebuie să treacă la România, dar Ucraina trebuie să se desfacă în două, cum a fost până în ’22 (secolul trecut), când au făcut ei țara Ucraina, apoi a fost iscălitură în decembrie în ’22, și acum în 2022 se împlinesc 100 de ani. Și ei trebuie să hotărască întrebarea asta, de atâta că rușii fără de Ucraina nu pot fi slavoni...”

Europa Liberă: Păi întâi și-ntâi a fost Kievskaia Rusi, nu?

– „Da, Kievskaia Rusi, dar Cetatea Albă are 2.050 de ani. Dar Rusia cât are, la 900 de ani? Și Uniunea Sovietică s-a distrus și vor face alte sisteme, vor face sistemă rusească.”

Europa Liberă: Cine va fi câștigător și cine va fi perdant, după ce se liniștesc apele în această regiune din jurul Mării Negre?

– „Dă Doamne să se liniștească, poate le va veni mintea. Eu nu știu unde am citit că în 2035 o să fie o economie pe toată lumea și o să fie tare bine de trăit, dă Doamne să ajungem la asta.”

– „Rușii au să câștige, în războiul acesta au să facă cum vor vrea ei și Statele Unite au să aibă frică de Rusia. America de 25 de ori îi mai puternică decât Rusia și Putin vrea să-i sperie cu asta, dar ei au oleacă de capital, ei au bani și ei se tem că tot asta ce au grămădit o să se piardă, dar Rusia n-are nimic. Rusia „umom ne poneati” (nu poate fi înțeleasă cu mintea). Aici e întrebarea la Balcani, la Europa, Putin tot vrea în Europa. Ei au vrut, Elțîn așa și trebuia, el a vrut să facă lucrul acesta. Asta după vorbele lui Nemțov, dar aici s-au găsit oameni răi, care cred în bani, în armament. America nu-i cointeresată să distrugă Rusia. De ce? De atâta că la dânșii îi arma atomică. Ca să distrugă Ucraina, le trebuiau trei rachete și mulțumesc că s-a distrus Uniunea Sovietică, de atâta că demult era război. D-apoi avea mii, mii(!) de bombe ș.a.m.d. Uniunea Sovietică.”

Europa Liberă: Ziceam că în 1992 a fost conflict militar și la Nistru, a curs mult sânge pe acest râu. De ce după 30 de ani încă nu s-a găsit o soluție durabilă pentru criza transnistreană?

– „De atâta că Rusia se apără. Și ea în toate republicile acestea își va face câte o bază militară – în Pridnestrovia, în Karabah, în Donbas. Și eu aș zice așa: niciodată Pridnestrovia n-are să vină încoace, ei au o bucățică de stat, au de-amu parlament, au de toate și Rusia are să-i susțină. Are să-i susțină!”

Europa Liberă: Dar Rusia zice că ea recunoaște integritatea tuturor țărilor care s-au desprins de Uniunea Sovietică?

– „Da, una se vorbește, dar alta se face.”

Europa Liberă: Și atunci, cetățenii Republicii Moldova își pot decide soarta lor?

– „Moldova trebuie să fie o țară neutră și Ucraina trebuie să fie o țară neutră, cum au zis.”

Europa Liberă: Dar Moldova e stat neutru.

– „Noi trebuie să fim stat neutru și atunci ne vom împăca și cu Pridnestrovia, și cu găgăuzii. Eu am făcut armata în Germania și eu am văzut că acolo, cum se zice, îi rai, dar aici, la noi este mult armament, trebuie toți să lepede armamentul, toți.”

Europa Liberă: Ce vă doriți cel mai mult acum?

– „Pace! Pace și dragoste; dragostea lui Dumnezeu și în familie. Omul îi dat, asta îi creație și trăiește după chipul lui Dumnezeu și noi când vom fi așa ca Dumnezeu, atunci va fi pace și liniște.”

Valentina Ursu, Europa Liberă. Astăzi întrebăm cetățenii ce părere au despre această confruntare armată dintre Rusia și Ucraina.

– „În primul rând, orice război este o prostie; prostie generată de lipsa de responsabilitate față de semenii noștri. Cu toate că toți declară că viața omului e mai scumpă ca orișice, dar până la urmă tot oamenii iau decizii de genul acesta. Deci, asta-i una la mână, doi la mână – în situația respectivă pe care o avem azi în Ucraina și, pe de o parte, nu putem nici noi să fim siguri, dat fiind faptul că amploarea acțiunilor care au loc acum nu departe de noi ar putea să ne afecteze nu numai prin refugiați, ar putea să fie ceva poate că și mai grav, dar totul depinde de abordarea problemei de întreaga lume. Dacă o să fie o presiune din partea societății asupra evenimentelor, posibil că persoanele care sunt implicate în procesul respectiv, sper eu că poate vor prinde la minte sau vor încerca să-și dea seama de greșelile pe care le fac. Deci, noi condamnăm războaiele precedente, noi vorbim de cel de-al Doilea Război Mondial, vorbim de Primul Război Mondial și acum, nu știu cum, parcă s-a întors lumea pe dos – să mergi cu tancurile peste mormintele ostașilor care cândva au luptat împreună pentru a elimina, să-i spunem, nazismul.

Cred că acesta este rezultatul, că unii vorbesc, alții nu aud ori se fac a nu vedea și încearcă să promoveze niște valori care, până la urmă, iată, noi vedem acum că, de fapt, acestea nu sunt valori. Eu îmi doresc în momentul acesta să se termine confruntările, pentru că nicio confruntare la bine nu a dus, oricum toate războaiele se termină cu pace, doar că sunt niște drame omenești, sunt niște victime, ceea ce pe urmă deplângem cu toții, dar la moment creăm condiții ca să fie jertfele acestea.”

– «Когда они убивали в Донбасе и т.д., весь мир молчал; когда их уговаривали Минские соглашения, они отбрыкивались, а когда им сейчас дали, Зеленски побежал: «Давайте договариваться мирно». А где ты раньше был? Поменяют там правительство и всё будет нормально.» („Când ei omorau în Donbas etc., lumea întreagă a tăcut, când îi convingeau să respecte Acordurile de la Minsk, au dat înapoi, iar când li s-a dat acum, Zelenski a alergat: „Haideți să negociem pașnic”. Dar mai înainte unde erai? Vor schimba guvernarea acolo și totul va fi bine.”)

Valentina Ursu, Europa Liberă. Întrebăm cetățenii despre stabilitatea din această regiune. Cine-i furnizor de securitate?

– «В нашем регионе? Но Вы такие вопросы задаёте… Это кому-то выгодно, немножко пострелять, денег поворовывать и всё. Мир очень дешёвый, если соблюдать всё. Вот Вы с соседом живёте – Здравствуй! И он тебе – Здравствуй! И всё. Тоже самое Украина с Россией.» („În regiunea noastră? Dar puneți niște întrebări... E benefic pentru cineva, mai împușcă oleacă, fură niște bani și atât. Pacea este foarte ieftină, dacă totul este respectat. Iată, locuiești cu un vecin: Bună ziua! Și el îți răspunde: Bună ziua! Asta e. Același lucru este valabil și pentru Ucraina și Rusia.”)

Europa Liberă: А после этой конфронтации между Россией и Украиной, кто будет победителем и кто… (Dar după această confruntare dintre Rusia și Ucraina, cine va ieși învingător și cine...)

– «Никто не будет победителем, все останутся при своих интересах. Вот смотрите Приднестровье, у них есть будущее? Они с Россией связали своё будущее, мы связали себя с Западом, на Запад вся наша молодежь уехала. Какое будущее ждёт Молдавию? – я Вам задаю вопрос.» („Nimeni nu va fi câștigător, fiecare va rămâne cu interesul său. Uitați-vă la Transnistria, ei au viitor? Ei și-au legat viitorul de Rusia, noi ne-am legat de Occident, toți tinerii noștri au plecat în Occident. Care este viitorul Moldovei? - vă pun eu o întrebare acum.”)

Europa Liberă: И Ваш ответ какой? (Și care ar fi răspunsul Dvs.?)

– «Очень тяжёлый. Мои дети все уехали. Одна девочка в России, другая в Канаде. Все ищут там, где есть работа, у нас нет работы. У нас коррупция задолбала, вот причина номер один, а не язык, а не статус, ничего. Дай человеку работу, он будет работать, зарабатывать, кормить свою семью, дети вырастут, останутся здесь и будут работать.» („Foarte greu. Copiii mei au plecat cu toții. O fată în Rusia, cealaltă în Canada. Toată lumea caută acolo unde este de lucru, noi nu avem de lucru. Corupția asta ne-a dat gata, acesta este motivul numărul unu, nu limba, nici statutul, nimic. Dă-i unui om un loc de muncă, el va munci, va câștiga bani, își va hrăni familia, copiii vor crește, vor rămâne aici și vor munci.”)

Europa Liberă: А будущее Молдовы от кого зависит? (Dar viitorul Moldovei de cine depinde?)

– «От нас самих.» („De noi înșine.”)

Europa Liberă: Как Вы видите это будущее? (Cum vedeți acest viitor?)

– «Я вижу, что надо объединяться в конце концов.» („Eu văd că trebuie în sfârșit să ne unim.”)

Europa Liberă: С кем? (Cu cine?)

– «С румынами. Нету, у нас не получается, тяжело нам будет, но наши руководители…» („Cu românii. Noi nu avem cum, ne va fi foarte greu, dar conducătorii noștri...”)

Europa Liberă: А что будет с Приднестровьем? (Dar cu Transnistria ce va fi?)

– «Вместе с Приднестровьем конечно. Это длинный путь, очень длинный путь. Надо договориться, найти умных людей, которые договорятся с ними.» („Desigur, împreună cu Transnistria. E o cale lungă, foarte lungă, dar trebuie să ajungem la o înțelegere, să găsim oameni inteligenți care să ajungă la un acord cu ei.”)

Europa Liberă: А что скажет Россия? (Și ce va zice Rusia?)

– «Россия ничего не скажет, у России нет общей границы с Приднестровьем, у неё общая граница с Донбассом. Если Украина думает, что вооруженным путём захватит, не захватит, потому что у них граница и около 600 или 700 тысяч, или миллион уже жителей России. Он не оставит их, это Украина должна понять. Здесь нет общей границы и ментально приднестровцы ближе к Молдавии, чем к России. Когда Молдова сделает так что уровень жизни у нас будет хороший, приднестровцы, наши люди вернутся сюда. Вот посмотрите, все с Приднестровья, они такие же бедные, как и мы.» („Rusia nu va spune nimic, Rusia nu are o graniță comună cu Transnistria, are graniță comună cu Donbasul. Dacă Ucraina crede că o va menține cu forța armelor, nu o va putea menține, pentru că au o graniță și aproximativ 600 de mii sau 700 de mii, sau deja un milion de cetățeni ai Rusiei. El nu îi va părăsi, Ucraina trebuie să înțeleagă acest lucru. La noi nu există o graniță comună, iar cu mentalul transnistrenii sunt mai aproape de Moldova decât de Rusia. Când Moldova va asigura cetățenilor de pe malul drept un nivel de trai bun, transnistrenii, oamenii noștri se vor întoarce aici. Uite, toți sunt din Transnistria, sunt la fel de săraci ca și noi.”

Europa Liberă: Здесь на рынке? (Aici la piață?)

– «Да. Они такие же бедные, они продают последнее, что у них есть, чтобы как-то выжить. Вы думаете они лучше живут? Они хуже живут, чем мы живём. У них хоть и газ дешёвый, и электроэнергия дешёвая, но они живут хуже. Вот и сходите, я с ними общаюсь часто.» („Da. Sunt la fel de săraci, vând ultimele lucruri pe care le au pentru a supraviețui cumva. Credeți că ei o duc mai bine? Ei trăiesc mai rău decât trăim noi. Deși au gaz ieftin și electricitate ieftină, trăiesc mai rău. Puteți să-i întrebați, eu comunic des cu ei.”)

Europa Liberă: Как Вы видите будущее в этом регионе, вокруг Чёрного моря? (Cum vedeți viitorul în această regiune din jurul Mării Negre?)

– «Никто не хочет умирать, мир будет, всё будет хорошо.» („Nimeni nu vrea să moară, va fi pace, totul va fi bine.”)

Valentina Ursu, Europa Liberă...

– „Multe emisiuni aveți, ascult cu plăcere ce vorbiți...”

Europa Liberă: Întrebăm cetățenii dacă trăiesc cu grijă să nu se zdruncine pacea în această regiune.

– „Eu mă încred în Dumnezeu și Domnul îi acela care ne păzește, nu mi-i frică.”

Europa Liberă: Dar aceste tensiuni dintre Rusia și Ucraina trezesc îngrijorare?

– „Da, oleacă trezesc. Îi goană după teritorii, dar asta nu trebuie. Oamenii vor pace, vor liniște, să trăim în pace, în liniște, dacă n-o să fie pace...”

Europa Liberă: Vor fi învingători și învinși sau nu?

– „Nu cred să fie cineva învins, că aici îi bătălia între două puteri mari. Dar nu trebuie, cui trebuie războiul ista? Nu trebuie! Am trăit în pace atâta vreme și ne bucurăm de ce avem și de ce nu avem. Mulțumim, pace să fie. Dar iaca mie mi-i frică să nu dispară Republica Moldova, de atâta că pleacă toți. Dacă o să mai fie conflictul ista tot și noi mai avem Pridnestrovia și suferim.”

Europa Liberă: Credeți că apare șansa reunificării celor două maluri ale Nistrului?

– „Da, eu cred, mă încred în președinta dna Maia Sandu și mai cred că România tot vrea să ne ajute și eu mă încred că o să ne unim. Poate eu n-o să ajung până atunci...”

Europa Liberă: Cu cine?

– „Cu România! România îi în NATO și ne-ar fi de ajutor, eu îs pentru asta, ca să se unească și să fim toți un neam și un popor.”

Europa Liberă: Dar eu vă întrebam despre reunificarea celor două maluri ale Nistrului. Se vede la orizont?

– „Mă încred că o să se facă, fiindcă Transnistria nu trăiește mai bine ca noi – și ei au sărăcie, și noi avem sărăcie. Dar de ce să nu unim două sărăcii și să facem o țară bogată?”

Europa Liberă: Dar de ce în 30 de ani nu s-a reușit această reunificare?

– „Pentru că n-au vrut cei care au fost la conducere, n-au avut interes, a fost corupție, dar n-au avut interes politicienii ca să se unească, dacă ar fi avut interes, făceau, dar dacă Rusia nu-și evacuează armata, nu. Nu, că ei au putere aici, Rusia are putere și nu vrea să cedeze teritoriul acesta, căci Rusia are interes aici să-l păstreze. Așa că-i greu, conflictul acesta foarte repede s-a făcut, dar greu se rezolvă, asta-i numai voință politică. Țările europene vor să ne ajute, dacă vrei să faci ceva, cineva te ajută, că ce a fost a fost și a trecut, noi trebuie să mergem înainte. De-amu ce a fost a fost, că am trăit cu rușii, dar trebuie să ne facem noi viitorul. Cuvântul are putere, dacă spui că o să fie - o să fie, dar dacă spui că n-o să fie - apoi, hai, vom punea mâinile și vom ședea...”

Valentina Ursu, Europa Liberă. Ce credeți Dvs. despre acest război ruso-ucrainean?

– „Rușilor le trebuie teritorii, le trebuie robi. Să luăm chiar poveștile rusești, russkie narodnîie skazki – po șciuciemu veleniiu, pe degeaba; skaterti samobranka; peci samo peci, așa, pentru că la dânșii totu-i pe degeaba. Toate uzinele îs militare, cât pământ au ei și nu-l pot semăna, dar ei numai să ia pe degeaba.”

Europa Liberă: V-ați așteptat că o să se ajungă la asta?

– „Asta se aștepta de când s-a început cu Pridnestrovia. Pridnestrovia îi special făcută pentru a înconjura Ucraina. Bielorusia, Lukașenka a cedat și cu asta a vândut Bielorusia. Bielorusia îi ocupată. Aici îi Putin, el dorește de a avea buffer și toate luptele să cadă pe Ucraina, pe Bielorusia, pe Polonia, pe toți aceștilalți. Și toată vremea așa a făcut, în Războiul al Doilea Mondial tot așa a fost făcut, le-a dat...”

Europa Liberă: Și acum sunt elemente că începe al Treilea Război Mondial?

– „Se prea poate să fie, fiindcă Putin îi mai ceva ca Hitler. El zice că numai să încerce cineva și-o să vedeți voi, nici n-ați visat ce o să pățiți.”

Europa Liberă: Ați amintit la început că în ‘92 s-a vărsat sânge și la Nistru. Au trecut 30 de ani și nu se rezolvă această problemă.

– „Problema asta niciodată n-o să fie rezolvată din cauza aceea că ei țin armata acolo. Eu am fost optimist în ‘88, ‘89, când noi ne-am gândit că o să ne alipim cu România, dar după aceea am văzut că Snegur a vândut, Lucinschi a vândut, Voronin... El a fost general care a mers pe oase; Dodon, aista-i al doilea Cantemir. Cantemir a vândut. Din ce cauză până azi n-au schimbat denumirea Kantemirovskaia divizia? Maia Sandu vrea să facă, dar ea n-are putere. Ea n-are putere! Din care parte nu se dă, toți oligarhii care au pus mâna pe bani, ei au putere. Maia Sandu a spus că trebuie să scoată de acolo armata rusească, Peskov a spus că acolo armata rusească nu a luat parte, armata sovietică a luat, dar ei cu armata sovietică nu au nimic. Iaca despre ce-i vorba.”

Europa Liberă: Mai există șansa aceasta ca să fie soluționată problema?

– „Șansa aceasta a existat, să fi fost atunci ucrainenii... Ucrainenii au gândit că o să fie a lor, acum au pățit-o, iaca, ei singuri au pățit-o. De unde se iau războaiele acestea? Orice pește mare o să-l înghită pe cel mai mititel. Putin acum își face loc pentru a lupta cu ceilalți. O mie de tancuri au înconjurat Ucraina, ei au fost pregătiți, au fost pregătiți din toate părțile și au înconjurat-o.”

Europa Liberă: Și va ieși învingător liderul de la Kremlin în acest război?

– „El de-amu a învins. Dacă Occidentul o să cedeze, în situația aceasta cu băncile, tehnologiile o să cedeze, el o să se ducă mai departe.”

Europa Liberă: Unde mai departe?

– „Oleacă din Polonia o să ia, oleacă din Cehia și Slovacia, oleacă din Bulgaria și tot așa. Așa, câte oleacă, câte oleacă, fiindcă ei au văzut că au mușcat din Moldova nu le-a fost nimic, au mușcat din Krîm (Crimeea), poftim, au mușcat din Gruzia, poftim, el o să se ducă mai departe, fiindcă i-au dezlegat mâinile de a produce arme. Și gata.”

Europa Liberă: Și acum credeți că se schimbă lumea?

– „Al Treilea Război Mondial nu-i departe, dacă nu vor fi unite toate țările. Eu doresc să fie pace, dar pacea veșnică niciodată n-a fost și nici n-o să fie. Uniunea Sovietică n-a fost niciun an să nu aibă război cu cineva.”

Europa Liberă: Aici, în regiunea Mării Negre, cine e furnizor de stabilitate și de pace?

– „Stabilizator de pace este NATO. NATO din ce cauză? Fiindcă niciun soldat rus n-a murit din cauza la NATO, NATO este o putere...”

Valentina Ursu, Europa Liberă. Întrebăm cetățenii ce părere au despre situația din regiune, de aici unde se află și Republica Moldova. În jurul Mării Negre, vă este clar ce se întâmplă azi?

– „Mi-i clar. Asta-i politică, asta totuna-i politică. Războiul asta cum? Îi politică ce se prelungește cu alte metode, în limba rusă se spune nasilstvennîm putiom (prin violență) și-i tot.”

Europa Liberă: Dar aici, în regiunea aceasta, cine are vocea cea mai puternică?

– „Unde în regiune, în care?”

Europa Liberă: În jurul Mării Negre cine-i vocea numărul 1?

– „Dacă luăm regiunea Mării Negre, aici îs două puteri – turcii și rușii. Turcii îs NATO și rușii îs ruși, dar războiul la nimeni nu-i convenabil, fiindcă în războiul contemporan biruitori n-au să fie, de atâta războiul... Aici îi vorba de bani, realizarea banului, totul banul face.”

Europa Liberă: Dar cine îi furnizorul de pace și securitate în această regiune a Mării Negre?

– „Americanii spun că ei, rușii spun că ei...”

Europa Liberă: Dar Dvs. ce ziceți?

– „Dar eu spun că amândoi. (Râde.) Știți ce a răspuns Neiro? Zice că: „Dvs. sunteți cu rușii sau cu americanii?”. El zice: „Da!”, așa am răspuns și eu acum.”

Europa Liberă: Republica Moldova, conform Constituției, este un stat neutru.

– „Da!”

Europa Liberă: Republica Moldova are parteneriat strategic și cu Federația Rusă, și cu Ucraina. Ce poziție trebuie să ocupe acum Republica Moldova?

– „Ce înseamnă țară neutră? Prin demonstrarea clasică este susținută de ruși, asta-i clar. Știți ce a spus Mihail Zadornov? – „Pridnestrovie dlea nas – eto ghemorroi” („Pentru noi, Transnistria este un hemoroid”, cum ar veni, griji și obligații inutile), așa că niciodată n-o să se ducă. Eu am înțeles un lucru: Republica Moldova, în cazul de față, de acum îi în Uniunea Europeană cu prețurile; de-amu a rămas un lucru de nimic – leafa și pensia să fie europene.”

Europa Liberă: Vă întrebam despre poziția pe care trebuie s-o aibă Republica Moldova, ținând cont de aceste împrejurări.

– „Poziția Moldovei... Trebuie să-și păstreze neutralitatea și-i tot. Moldova nu-i cointeresată ca să fie de partea unei țări, pace și sănătate. Știți cum se spune? – Sănătatea nu se cumpără, dar cu sănătatea poți să te răsplătești. Așa și pentru pace: pacea nu se vinde, dar poți să te răsplătești pentru pace.”

Europa Liberă: Republica Moldova, fiind un stat neutru, având un parteneriat strategic și cu Rusia, și cu Ucraina, ce poziție trebuie să aibă în asemenea situație?

– „Ea trebuie să trăiască bine și cu rușii, și cu ucrainenii, și cu românii, cu toate țările.”

Europa Liberă: Ce preț are pacea?

– „Pacea... Acesta-i cel mai bun preț, acesta-i un preț mare, pentru că omul poate să se dezvolte singur, să fie liber omul.”

Europa Liberă: Dar în confruntarea asta ruso-ucraineană cine ar putea să ajungă victorios și cine perdant?

– „Nimeni, o să fie cu pierdere și unii, și alții. Dacă se începe al Treilea Război Mondial, nimeni nu câștigă, toți pierd, absolut. Asta-i o mare catastrofă, așa că asta nu ne trebuie.”

Europa Liberă: Acțiunile militare sau acțiunile diplomatice trebuie să aibă puterea cea mai mare?

– „Diplomatice, desigur! Diplomații trebuie să lucreze bine, ca să hotărască toate întrebările. Noi și așa trăim în sărăcie.”

Valentina Ursu, Europa Liberă. Întrebăm cetățenii despre securitatea din această regiune. Cât de mult sunteți îngrijorați de ceea ce se întâmplă în jurul Mării Negre?

– „Mai bine pace decât război. Destul de îngrijorați suntem, Rusia vrea să-și mențină zona de influență asupra fostelor republici ale Uniunii Sovietice.”

Europa Liberă: Vor exista învingători și perdanți?

– „Numai perdanți au să fie. Cu forța nu se poate de făcut nimic, pe cale pașnică se poate de făcut toate celea, dar cu forța, asta-i distrugere și-i cotropire, adică să te impui prin forță. Este clar că, mă rog, Rusia este un stat militar puternic, dar sunt metode mai bune, diplomatice și, vrând, poți să faci mai multe.”

Europa Liberă: Republica Moldova sub care umbrelă își asigură acum securitatea, vă este clar? Sunteți tânăr...

– „Sub care umbrelă își asigură securitatea?... Ce nu se vede cine ne ajută ori ce? – Uniunea Europeană, România, e clar ca bună ziua.”

Europa Liberă: Conform Constituției, Republica Moldova este un stat neutru...

– „Corect!”

Europa Liberă: Ce șansă dați soluționării problemei transnistrene?

– „Nu sunt șanse. Asta-i numai voință politică de la Moscova ca să soluționeze, Republica Moldova nu poate influența.”

Europa Liberă: Iată, vicepremierul pentru reintegrare, noul vicepremier pentru reintegrare, Oleg Serebrian, se întâlnește cu negociatorul-șef de la Tiraspol. Pot să identifice o soluție pentru problema transnistreană?

– „Nu. Ei sunt dependenți de Moldova, adică soluția de a depăși criza este, dar trebuie aplicată. Nu trebuie la Moscova, ea-i pe loc, trebuie aplicată aici, e destul să se vrea de la Chișinău.”

Europa Liberă: Cum vedeți viitorul Republicii Moldova?

– „Viitorul Moldovei îl văd bun, dar depinde de cum o să evolueze situația din Ucraina, suntem dependenți de situația din Ucraina, de atâta că Ucraina când a putut să ne ajute nu ne-a ajutat și acum a rămas ea în capcană. Prețurile deja sunt foarte mari, pentru toată lumea e complicat și-i greu, dacă se va menține pacea, o să fie totul mai bine.”

* * *

Păreri adunate pe străzile Chișinăului. În războiul declarat Ucrainei, Vladimir Putin își dezvăluie obiectivele. Deocamdată, el nu se arată interesat de un compromis, ci numai de capitularea Vestului. „Ar putea fi numeroase provocări pentru a atrage țările Alianței Nord-Atlantice în conflict”, a declarat Europei Libere analistul politic român Radu Carp.

Radu Carp: „Vladimir Putin voia de foarte multă vreme să intervină în Ucraina militar, în modul acesta extrem de agresiv, numai că noi – când spun „noi”, mă refer la cei care urmăresc cu atenție ce se întâmplă în zonă, în general din întreaga lume –, numai că noi n-am citit corect aceste intenții, ni s-au părut întotdeauna mult prea ieșite din comun pentru un șef de stat și n-am acordat pur și simplu atenție. De exemplu, când Rusia a intervenit în Siria, am crezut cu toții că, de fapt, încearcă să ocupe un loc liber lăsat de occidentali, că, în fine, există o prietenie cu liderul sirian și, de fapt, să constatăm că Siria a fost un poligon de tragere pentru armata rusă.

Iarăși, în momentul în care s-a discutat despre ieșirea Iranului din acordul nuclear, când administrația Trump a avut această idee, Rusia, ne aducem aminte, a făcut niște exerciții militare în Marea Caspică. Noi atunci am crezut într-un mod, nu aș spune naiv, dar nu aveam toate datele, am crezut că Rusia a vrut doar să afirme faptul că este și ea la masa negocierilor în dosarul iranian. Când, de fapt, ce constatăm? Că exact tipul de rachete care au fost trase atunci din mare către uscat, exact același scenariu s-a repetat și se va repeta, probabil, și zilele următoare. Deci, întotdeauna au existat aceste mișcări, dar probabil că nici cei din anturajul lui Putin nu au realizat că obsesia sa pentru Ucraina este atât de mare, încât va aștepta – el a așteptat din 2014 până în prezent – aproape opt ani de zile pentru a lansa această ofensivă destructivă. În 2014 n-o putea lansa. Astăzi vedem că toate condițiile sunt, din păcate, îndeplinite.”

Europa Liberă: Vladimir Putin nu a ascuns că este un susținător al refacerii fostei Uniuni Sovietice și că acesta ar fi obiectivul lui. Credeți că el poate să-și asigure accesul către Gurile Dunării, spre granița tradițională a fostei URSS?

Radu Carp: „După cum arată situația de pe teren și după cum arată poziția lui inflexibilă în cadrul discuțiilor cu partenerii occidentali din ultimele luni, cred că, de fapt, obiectivele lui sunt mult mai puțin teoretice decât credem noi. Vladimir Putin are această obsesie personală cum că Ucraina nu ar trebui să existe ca stat, a scris și un consistent eseu, în vara anului trecut, la acest subiect. E preocupat de problemă și cred că, pe de altă parte, consideră retragerea armatei sovietice din Europa de Est o tragedie și vrea să demilitarizeze întreaga Europă de Est, deci să nu mai existe trupe americane. Idealul lui Vladimir Putin este ca trupele americane să părăsească Europa de Est ,așa cum au părăsit-o trupele sovietice în 1991. Deci, el are câteva obiective foarte clare. Noi, din păcate, nu le vedem și le îmbrăcăm în strategii geopolitice, ne raportăm la Petru cel Mare, Gurile Dunării. Nu! El are aceste obsesii, aș zice eu, revanșarde și asta s-a văzut clar. Vladimir Putin a folosit două cuvinte, a spus așa: „obiectul acestei operațiuni militare speciale”, nu a spus război, „sunt două: demilitarizarea și denazificarea”. Se dorește distrugerea completă a forțelor armate ucrainene. Atât. Nu dorește nici prizonieri, nu dorește nici teritorii - sigur, în afară de Donețk și Luhansk, e o altă discuție -, el dorește anihilarea completă a bazei materiale a armatei ucrainene, considerând că întreaga bază a armatei ucrainene a fost furnizată de occidentali.”

Europa Liberă: El cere garanții de securitate, că nici un stat din imediata vecinătate a Federației Ruse nu va adera la Alianța Nord-Atlantică. I-a cerut și Ucrainei, cere și Republicii Moldova, chiar dacă Republica Moldova are statut de țară neutră. L-am auzit pe șeful diplomației franceze care spunea că Franța este îngrijorată de o posibilă ofensivă militară rusă împotriva Republicii Moldova și a Georgiei.

Radu Carp: „Nu cred. Vladimir Putin are o obsesie personală legată de Ucraina pe moment, în momentul în care își va satisface această obsesie, va trece la alt capitol. Nu știm la ce va trece, dar, indiferent cu ce se va solda acest conflict militar din Ucraina, Vladimir Putin va reveni obsesiv asupra acestei idei cum că americanii ar trebui să plece rușinos, cu tot armamentul lor, din întreaga Europă Centrală și Est. Acesta-i obiectivul lui, dar obiectivul acesta, spre deosebire de obiectivul legat de Ucraina, obiectivul al doilea e extrem de greu, adică e imposibil de realizat, el a încercat să creeze niște breșe, a observat că nu se poate.

Cea mai bună dovadă este că Alianța Nord-Atlantică a fost deschisă și a spus că „nu avem niciun fel de problemă să inspectați scuturile antirachetă, la nivel de reciprocitate”. Și totuși, Putin nici măcar nu a discutat această problemă, nu-l interesează amplasarea de rachete, un echilibru strategic, el vrea o revanșă. El a și spus, la un moment dat, că în vremea respectivă era șomer, s-a angajat șofer de taxi în Sankt Petersburg și era exact perioada când trupele sovietice se retrăgeau. Ei, acum a venit momentul revanșei. E un stil de gândire mult mai primitiv decât credem noi cum, repet, că are la bază o continuitate de idei geopolitice cu imperiul țarist, cu Uniunea Sovietică. Nu! Vladimir Putin este un conducător de stat care își urmează propriile obsesii.”

Europa Liberă: Acum din ambele părți – și de la Kiev, și de la Moscova – se lansează declarații precum că tratativele ar fi unica soluție ca să se ajungă la pace. Liderul de la Kiev Zelenski a făcut apel la omologul său rus să înceteze războiul și să se așeze la masa dialogului, iar Kremlinul a propus imediat locația – capitala Belarusului.

Radu Carp: „E perfect logic ce se întâmplă, pentru că Vladimir Putin și anturajul său au crezut că Ucraina va capitula în câteva ore. Iată se vede că ucrainenii chiar și-au luat rolul în serios și duc lupte aprige. E ceva de coșmar pentru Putin, el a dorit întotdeauna să evite luptele de gherilă, mai ales într-un oraș de trei milioane populație. Să ne aducem aminte ce coșmar a fost pentru el personal și pentru întreaga elită politică a Rusiei gherila urbană din Groznîi, din Cecenia, în anii ‘90. A fost pur și simplu un coșmar pe care Rusia nu vrea să-l mai repete și, văzând că ucrainenii sunt hotărâți să-și apere capitala, să-și apere orașele și asta duce inevitabil la pierderi de vieți omenești din partea militarilor ruși, Vladimir Putin încearcă să iasă cumva din această încurcătură. Vom vedea în zilele următoare, dar fiecare minut pe care ucrainenii îl câștigă în sensul că resping atacul rus este o tragedie pentru Kremlin. Strategia era de a face ca forțele ucrainene să capituleze imediat și Vladimir Putin chiar a crezut, și probabil că mai crede și în prezent, că întreaga infrastructură militară poate fi distrusă de către armata rusă. Ei bine, lucrurile nu stau chiar așa. Există o superioritate numerică, nimic de zis, dar totuși ucrainenii se luptă mult mai intens decât se așteptau și occidentalii, și rușii.”

Europa Liberă: Republica Moldova sub care umbrelă își asigură securitatea? Această întrebare a fost prezentă în această săptămână destul de frecvent.

Radu Carp: „Pentru Vladimir Putin, Republica Moldova e în categoria statelor care îndeplinesc criteriile lui. Respectiv, e un stat cu un conflict înghețat, deci nu poate să adere la Uniunea Europeană din cauza acestui conflict înghețat din Transnistria și, respectiv, este un stat neutru, deci nu va cere, pe moment sau în perspectivă, aderarea la NATO. Din perspectiva lui, oricât ar părea de paradoxal, Republica Moldova este în categoria statelor bune. Sigur că îl deranjează conducerea proeuropeană de la Chișinău, dar asta e o chestiune politică. În momentul de față, Vladimir Putin judecă și politic, și militar fiecare țară din vecinătatea Rusiei. Și mai este un aspect: Vladimir Putin vrea să provoace NATO, vrea să provoace Alianța Nord-Atlantică. Sigur, știe clar că nu poate să lanseze atacuri asupra teritoriului NATO, știe care este limita lui, dar cred că vor fi provocări la granița dintre Ucraina și Polonia, la granița dintre România și Ucraina, la granița dintre Republica Moldova și Ucraina. Deci, eu cred că întreaga atenție ar trebui să fie îndreptată asupra frontierei cu Ucraina în momentul de față, pentru că Vladimir Putin vrea să arate, de fapt, că Alianța Nord-Atlantică degeaba desfășoară trupe în estul Europei, pentru că nu este în stare să apere pe nimeni. Acesta e raționamentul pe care el vrea să-l arate întregii lumi și trebuie mare atenție în următoarea perioadă cu acest aspect.”

Europa Liberă: Analiștii, experții și unii politicieni acreditează și ideea că, dacă Vladimir Putin reușește cel puțin să schimbe puterea în Ucraina, să schimbe guvernarea, să fie una cu viziuni proruse și nu cu viziuni prooccidentale, acest lucru ar fi suficient. Or, el într-un mesaj s-a adresat către soldații ucraineni, îndemnându-i să ia puterea în mâinile lor și el crede că va fi mai ușor de discutat cu Kievul decât cu aceste autorități care sunt astăzi, pe care le-a numit „o bandă de narcomani naziști care e la conducerea acestei țări”, Ucraina.

Radu Carp: „Da, aici este aspectul irațional, dar acest aspect el nu poate să-l explice coerent nici măcar apropiaților săi. Ucraina are un guvern legitim ales, un parlament ales, un președinte ales, nimeni nu poate să nege lucrul acesta, alegerile au fost libere, a fost o competiție electorală, nu ca în Rusia. În Rusia a fost o competiție electorală trucată, în care au participat partide-fantoșă, candidați-surpriză ș.a.m.d.

Deci, spre deosebire de Rusia, în Ucraina au avut loc alegeri democratice și acesta-i aspectul care îl deranjează cel mai mult pe Vladimir Putin, pentru că el realizează că dacă narativul acesta nazist n-ar câștiga, cei din Rusia s-ar putea întreba și se întreabă în mod firesc: de ce nu se pot organiza în Rusia alegeri cum s-au organizat în Ucraina? Și de aceea insistă pe acel narativ care, din păcate, e foarte răspândit încă în Rusia – nazist, fascist ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Pentru că foarte mulți cetățeni simpli se întreabă cu îngrijorare dacă se va ajunge la cel de-al Treilea Război Mondial, acest lucru l-a pomenit și liderul de Casa Albă, Joe Biden, totuși poate fi oprită această vărsare de sânge?

Radu Carp: „Repet, fiecare minut în care Kievul nu se predă, armata ucraineană rezistă este un coșmar pentru Kremlin, pentru că conducerea militară rusă și cea politică știu clar că, dacă nu se va întâmpla nimic decisiv în următoarele zile, urmează ceva de tip Groznîi sau Sarajevo. Acesta-i coșmarul lui Putin în momentul de față și cred că până la urmă ideea lui, și asta a fost vehiculată în mai multe publicații și din mai multe surse credibile, ideea lui e să partajeze Ucraina și să elimine acest principiu al inviolabilității frontierelor.”

Europa Liberă: Dar Vladimir Putin va ieși învingător sau perdant din această confruntare militară?

Radu Carp: „În momentul de față, în care o armată de 190.000 de oameni, care nu s-a mobilizat nici măcar un sfert, cere unei armate de cinci ori mai mică să negocieze e deja un semn că lucrurile nu stau deloc bine cu Rusia în momentul de față. În momentul în care există proteste peste tot în Rusia - și în Siberia, Ekaterinburg, Moscova, Sankt Petersburg - și protestele acestea se vor accentua, eu nu cred că vor fi eliminate în următoarele zile, iarăși e un coșmar. Înainte era ușor de contestat că oamenii au ieșit în stradă pentru Navalnîi, se spunea că este o chestiune politică, iar acum când oamenii ies în stradă pentru pace e o mare problemă, pentru că și regimul sovietic s-a confruntat cu aceeași dilemă – vorbea în numele luptei pentru pace și, când practica războiul, era foarte temător să nu existe manifestații ale pacifiștilor. E o armă de care Vladimir Putin se teme mult mai mult decât de orice armată – manifestații pentru pace în Ucraina chiar în Rusia.”