Linkuri accesibilitate

«Система Путина» и программа Навального. Между экономическим кризисом и выборами в России (ВИДЕО)


Профессор Европейского университета Дмитрий Травин.

Интервью профессора Европейского университета Дмитрия Травина

Как меняется сегодня "система Путина"?Есть ли внутри нее спрос на перемены? Выдержит ли экономика РФ санкции за милитаризм, агрессию? Стерпит ли население продолжающееся уничтожение социального государства? Возможны ли после марта 2018 года технократические преобразования по рецептам Алексея Кудрина?

Меняют ли выборы 2018 года расстановку сил внутри путинской системы? Каковы роли в этой "игре" Григория Явлинского, Ксении Собчак, Алексея Навального?

Oбсуждаем с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, экономистом и политологом Дмитрием Травиным.

Михаил Соколов: Можно констатировать, что Россия на этой неделе незаметно отметила 12 декабря, бывший выходной день, разжалованный в простой госпраздник — День конституции. Согласно опросам, до половины россиян уверены, что основной закон в России не соблюдается. Сегодня мы поговорим об эволюции, можно сказать, о деградации, созданной Владимиром Путиным политико-экономической системы и об альтернативах, в частности, о новой программе Алексея Навального с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, экономистом и политологом Дмитрием Травиным. Дмитрий соавтор новой книги вместе с Владимиром Гельманом и Андреем Заостровцевым, она называется «Российский путь», очень интересная работа. Я хотел бы начать с вашего вуза, который непонятно, вуз или уже не вуз. Европейский университет сейчас скорее мертв, чем жив?

Дмитрий Травин: Нет, он скорее жив, чем мертв, но у нас есть проблемы: государство лишило нас возможности преподавать, у нас сейчас нет студентов, нет образовательной деятельности. Мы подаем все время заявку на получение новой образовательной лицензии, но получаем всякие отписки, к которым трудно даже, по-моему, относиться всерьез. Будем бороться. Второе: мы потеряли здание, в котором работал университет почти 25 лет, работаем в другом здании, которое поменьше, но неподалеку от старого. Исследовательской деятельностью мы занимаемся в полной мере. Вот эта книга, которая появилась буквально только что, мы только в Петербурге успели ее представить, в Москве еще будем представлять, это один из результатов нашей научной деятельности. Кроме того сейчас вышло еще три-четыре книги наших ведущих профессоров, посвященных столетию революции, Борис Колоницкий сделал книгу, и российско-американским отношениям Иван Курилла опубликовал книгу.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: И молодые исследователи, тоже по Троцкому хорошая книга Резника, по левой оппозиции вышла в той же серии исторической. Получается, что за хорошую работу в России такая награда — это наезд или же резолюция Путина по зданию. Несмотря на репутацию Алексея Кудрина, университет потерял рецензию на образование. Вы как скажете, за что борются с вами?

Дмитрий Травин: Не знаю. Практически этого никто не знает. Насколько я понимаю, даже самые высокопоставленные лица, которые нами руководят и нам помогают, этого не знают. Есть, конечно, вполне понятные предположения. Дворец Кушелева-Безбородко, который находится буквально стенка в стенку к дворцу, который мы занимали, этот дворец был упомянут в известном расследовании Фонда борьбы с коррупцией «Он вам не Димон», его реконструируют люди, связанные с этим самым Димоном. Потом было расследование в «Новой газете» на эту же тему. Так что аппетиты в отношении дворца можно предположить. Нужно ли было в этой связи лишать университет возможности преподавать, не вполне понятно. Может быть просто решили вести массированный обстрел, чтобы уничтожить любыми способами — так надежнее. Может быть есть какие-то другие мотивы. Мои коллеги-политологи часто говорят, что терпеть свободный, по-настоящему европейский университет в России не хотят. Вполне возможно, что они правы. Но с другой стороны у нас есть вполне свободные европейские средства массовой информации, пока еще до конца не уничтоженные. Так что здесь трудно сказать, в какой степени именно свободомыслие Европейского университета послужило поводом для наезда.

Михаил Соколов: Давайте мы по вашей специальности по экономической поговорим. Ситуация в экономике к концу 2017 года, такое ощущение возникает, что эта система путинского госкапитализма стала привыкать к посткрымским реалиям. Вроде бы даже появился небольшой рост и инфляция по официальным данным невысока. Что вы скажете?

Дмитрий Травин: Я бы не сказал, что это посткрымские реалии. Потому что весь период путинского правления, включая медведевское, не будем его как-то отделять, четко делится на две части. С 1999 года, когда еще Ельцин был, в стране начался хороший активный экономический рост. Началось это благодаря рыночным реформам 1990-х и девальвации 1998 года, потом рост нефтяных цен рост ВВП усилили. То есть с 1999 года по кризис 2008 года у нас четкая тенденция на нормальное развитие, хотя понятно, без высоких нефтяных цен оно не было бы таким впечатляющим, конечно, процентов 7-8 в год мы не имели бы без нефти. С 2009 года по настоящее время у нас стагнация, у нас в среднем экономика растет за этот период меньше, чем на 1% в год.

Просто были периоды, когда подрастали на 2-3%, были периоды, когда резко падали. Иногда кажется, что это какие-то качественно различные периоды, но эти вещи в основном связаны с динамикой цен на нефть, так что здесь нет каких-то качественных различий в путинском управлении экономикой. В целом мы в состоянии стагнации. По итогам этого года у нас намечается маленький рост ВВП, но я считаю, что это надо по-прежнему называть стагнацией, потому что этот рост очевидно будет в два раза меньше, чем средний рост мировой экономики, то есть мы продолжаем отставать от мира. Этот рост примерно такой же, как в развитых странах мира, в Европе, но Европа намного богаче, то есть мы ее не догоняем. А по отношению к развивающимся странам, которые пока отстают от нас по уровню жизни, мы, получается, по росту отстаем, они нас догоняют. То есть мы одни страны не догоняем, а другие догоняют нас. Так что это, конечно, ненормальная ситуация в экономике.

Михаил Соколов: А с инфляцией, эти цифры, во-первых, они реалистичны, они могут быть подвергнуты сомнению, эти 2,5%, которые дает Росстат? Люди в магазин ходят, видят нечто другое. Да и вообще, хорошо ли это?

Дмитрий Травин: По поводу реалистичности цифр, я бы сказал, как Сталин говорил в отношении писателей, другого Росстата у нас для вас нет. Мы можем делать оценки, но мы не можем провести какое-то альтернативное исследование, которое четко скажет, что не 2,5%, а скажем, 5,3%. Я думаю, можно согласиться с тем, что инфляция снижалась в последнее время, хотя на разные товары по-разному, но в целом снижалась, конечно. Здесь важны два других момента. Во-первых, уровень жизни значительных слоев населения все равно достаточно низок. Раз экономика не растет, а реальные доходы населения падали в последние годы, то низкая инфляция не очень радует, если говорить о социальной проблематике. Если говорить об экономике, низкая инфляция — это вещь очень важная для ускорения экономического роста. Потому что при стабильности цен проще планировать инвестиции, вы понимаете, во что вкладывать деньги, как будут деньги окупаться. Но низкая инфляция — это очень важный для роста фактор при том условии, что остальные тоже способствуют росту.

Михаил Соколов: Я помню, что в 1990-е годы мечтали о 8-9% и так далее, вот вам 2,5, а инвестиций нет, роста нет, ничего нет. Значит действуют какие-то другие факторы, которые гасят плюсы этого.

Дмитрий Травин: Есть несколько ключевых факторов, которые способствуют привлечению инвестиций, и они должны действовать вместе. Кроме низких цен должна быть политически понятная, предсказуемая система, не в том смысле, что вождь будет править еще 20 лет, а в том смысле, что понятны правила игры, по которым играют. У нас правила не вполне понятны. То есть понятно, что есть высокая коррупция и наезды, но не очень понятно, как можно от коррупции и наездов откупаться. Если бы хотя бы были понятные правила, сколько кому надо платить, чтобы бизнес продолжал существовать, уже это хоть как-то способствовало развитию экономики, но нет даже этого.

Михаил Соколов: Непонятно, за что сажают условного Улюкаева или, например, почему АФК «Система» после того, как отняли «Башнефть», хотят отнять и все остальное.

Дмитрий Травин: Масса дел, возбужденных против предпринимателей, когда предприниматели, я так понимаю, и готовы были бы откупиться, уже всем давно понятно, начиная с дела Ходорковского, что иногда надо откупаться и очень серьезно. Но очевидно, масштабы наезда таковы, что даже и не откупишься, на тебя наезжает машина, против которой ты бессилен вообще. При таких условиях инвестиций, конечно, быть серьезных не может. Какие-то есть, я не говорю, что в стране вообще нет инвестиций, но этого недостаточно для развития.

Михаил Соколов: А банковская система, кстати говоря, не рушится? Несколько банков обвалились крупных, одному государство помогло, а другому нет, например, хотя они оба были крупные и могли бы рассчитывать на одинаковое обращение.

Дмитрий Травин: Банковская система, конечно, с большими проблемами у нас. Но я бы здесь, пожалуй, переставил местами проблемы. Банковская система в сложном положении в значительной степени, потому что экономика в состоянии стагнации. Я бы сказал, что банкам в общем некуда деньги девать. Не в том смысле, что нельзя раздать, желающих получить халявные деньги всегда много, но серьезных проектов, которые можно прокредитовать так, чтобы быть уверенным, что риски небольшие — этого мало.

Одна из причин, наверное, многие сталкивались с тем, что банки нас засыпают смсками, телефонными звонками: «Дмитрий Яковлевич, мы вам одобрили кредит на какую-то безумную сумму». Я говорю: «Да я не просил». «А может быть понадобится». «Да не надо». «А все-таки». «Да у меня в вашем банке деньги лежат свободные на депозите». «А вдруг понадобится». Бред какой-то полный. Им просто некуда девать деньги, нет реальных проектов.

Если экономика не развивается, то будут лопаться банки один за другим, потому что в целом они построены были под другую экономику, предполагалось, что экономика будет немножко расти, поэтому можно немножко поворовать, можно где-то деньги потратить без экономии. Когда экономика не растет, получается, что банки, которые послабее, будут падать.

Михаил Соколов: То есть государственные останутся, а частные проредятся.

Дмитрий Травин: Понятно, что два-три крупных государственных банка будут удерживать до последнего. Скорее всего, если даже у них серьезные проблемы появляются, то государство их прокредитует, Центробанк или бюджет, тем или иным образом. А с частными, как договоритесь, с одними, с другими сяк.

Михаил Соколов: Скажите, стабильность рубля просматривается дальше на следующий сезон? Говорят, что он сохраняет стабильность благодаря некоему «кэри-трейд», я не очень понимаю, что это, типа валютные спекулянты.

Дмитрий Травин: Я бы сказал, что по большому счету стабильность рубля зависит от цен на нефть. Потому что когда цены резко падают или резко растут, то у нас просто качественно меняется движение потоков денег из валюты в рубли, из рублей в валюту. Мы это видим постоянно, при каждом массированном движении туда или сюда рубль испытывал влияние. Конечно, это не единственный фактор, но для простых людей это фактор ключевой. Если доллар или евро на два рубля туда, два рубля сюда качнулись — это для нас не смертельно, а вот если рубль резко падает, как у нас было после падения цен на нефть последнего и предпоследнего, вот это мы все чувствуем. Так что завтра цены на нефть изменятся и рубль тряханет в ту или иную сторону — это неизбежно. Стабильности валюты в ресурсозависимой экономике быть не может.

Михаил Соколов: А вот то, что Резервный фонд имени Кудрина проели и, видимо, возьмутся за Фонд национального благосостояния — это серьезная проблема следующего периода?

Дмитрий Травин: Да, это, конечно, проблема. Но на нее мы должны поглядеть несколько более широко. Если государство зажимает расходы, снижает государственные расходы, а мы видим по ряду систем, образование, здравоохранение, что, конечно, в очень тяжелом состоянии они, если государство активно экономит, то можно прожить и без Резервного фонда. Если государство будет тратить много денег, то тогда надо изыскивать другие возможности для осуществления расходов и, очевидно, после президентских выборов будут повышать налоги, вроде об этом уже речь идет очень активно, думаю, без этого не обойдется.

Михаил Соколов: Но пока вроде они неожиданно заявили, что сейчас не будут, потому что нет общей позиции правительства. Будет новое правительство, тогда сделаем.

Дмитрий Травин: До выборов осталось всего ничего, очевидно, ничего не изменят. Новое правительство появится в мае, насколько я понимаю, после инаугурации. Может быть оно еще подумает несколько месяцев, что делать. Насколько я понимаю, с января 2019 года они за нас возьмутся активно. Думаю, без повышения налогов не обойдется. Собственно говоря, Алексей Кудрин, уходя в отставку в 2011 году, все это сказал задолго до появления реальных проблем. Сказал, что при таких огромных расходах, которые были запланированы, военных прежде всего, государство не обойдется без повышения налогов, сказал он и ушел в отставку, поскольку не хотел этим заниматься. Государство с одной стороны сокращает те расходы, которые тогда завышало, то есть это безумная совершенно ситуация, сначала обнадежить людей, повышая доходы населения, а потом, выяснив, что нет денег, зажимая этот рост доходов, сводя его к падению доходов. С другой стороны придется, как говорил Кудрин, налоги повышать.

Михаил Соколов: Еще есть всякие хитрые платежи - «Платон», утилизационный сбор хотят поднять в два раза и так далее. Я так понимаю, людей вот так хотят сейчас обмануть, не впрямую налоги, а всякие хитрые тонкие штучки.

Дмитрий Травин: По сути, как их ни называй, это налоговое бремя. Кроме того, я думаю, собственно налоги как таковые будут повышать. Вроде шла речь о том, что они НДС хотят повышать. Я больше всего склонен именно этого ожидать, потому что НДС нормально собираемый налог, проще всего повысить его, чтобы государство имело доходы.

Михаил Соколов: Еще один сюжет — накопительная пенсионная система. Я так понимаю, что ее фактически убили?

Дмитрий Травин: Убили, да. Государственный пенсионный фонд, так называемая старая распределительная пенсионная система не сможет содержать пенсионеров в долгосрочной перспективе, поэтому все больше говорят о повышении пенсионного возраста. Мне кажется, Путин и на это пойдет после выборов, но, конечно, доказать я это не могу — это мое ощущение. Может Путин какой-то маневр представит другой. По-моему, это маловероятно.

Михаил Соколов: Я видел сегодня информацию, что за несколько лет должно закрыться чуть ли не три с половиной тысячи школ и детских садов. Есть ли какая-то информация или прогноз, население стерпит это продолжающееся уничтожение социального государства в России, как вы считаете?

Дмитрий Травин: Сколько закроют, не знаю, не буду предсказывать. Понятно, закрывают библиотеки, потому что это закрыть проще всего, народ меньше ходит в библиотеки. А о глобальных культурных задачах, конечно, Мединский не думает, вообще власть не думает. В принципе я бы сказал так, в год столетия революции, наверное, надо это сказать: революции не потому происходят, что жизнь становится несколько хуже, закрыли школы, то или се, то есть в этом смысле народ стерпит. Революции обычно происходят благодаря обострению каких-то внутриэлитных конфликтов.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать классовой борьбы, как нас марксисты учили?

Дмитрий Травин: Нет, этого слова я не произнес. Как раз я считаю, что дело не в классовой борьбе, а в борьбе целого ряда групп интересов, прежде всего элитных групп. То есть это как раз не марксисты говорят, марксисты скорее говорят о том, что классы поднимутся, эксплуатируемые будут эксплуататоров как-то подавлять, экспроприаторов экспроприировать. Нет, современная наука говорит о том, что есть разные элитные группы, пока они все вместе и давят не элитные группы, в обществе все нормально. Когда между элитными группами возникает острый конфликт, этот конфликт может привести к тому, что одни элитные группы скажут: а царь не настоящий, монархия у нас неправильная, режим у нас нехороший, дайте демократии больше. И начнут апеллировать к широким массам. Если в это время у широких масс появляются какие-то пробуждающие иллюзии, надежды на то, что можно все перевернуть, какие-то великие идеи, можно раз, и за несколько лет стать нормальной процветающей страной, то в этой ситуации одно сочетается с другим, элиты получают массы, которые готовы идти на подвиги, массы получают новых лидеров, тогда революции могут происходить, особенно, если еще международная обстановка благоприятствует. А если этого нет, то можно очень долго жить очень бедно и ничего не произойдет.

Михаил Соколов: Сейчас элиты все вместе, на ваш взгляд?

Дмитрий Травин: Сейчас да. Сейчас лидерство Путина не оспаривается. Хотя очень многие представители элит про себя этот режим клянут, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что это так.

Михаил Соколов: Спор между Чубайсом и Авеном, например, произошел публичный. Один за особый путь, а другой теперь за демократию, крупный олигарх.

Дмитрий Травин: Я бы сказал чуть-чуть не так, я бы сказал, что ни Чубайс, ни Авен, никакой другой наш олигарх или политический лидер не скажет сразу, что Путин неправильно управляет страной, давайте все менять, создавать партию или выходить на баррикады, после этого понятно, что происходит с этим человеком.

Михаил Соколов: Отправляется в Краснокаменск или в Лондон.

Дмитрий Травин: Да, конечно. Либо здесь надо иметь какие-то договоренности о дозволенном для того, чтобы сказать.

Михаил Соколов: Вот Ксения Анатольевна Собчак — дозированная смелая критика.

Дмитрий Травин: Я думаю, что случай Собчак как раз такой дозированной критики. Элита сегодня не критикует режим качественным образом, они понимают, что с одной стороны это опасно, с другой стороны лидер пока эффективен в смысле поддержания работы государства. То есть государство беднеет помаленьку, но элитные группы от этого немного теряют, либо, если теряют, то не жизненно важные моменты. В конце концов, кто недоволен, может уехать за границу, вывезти несколько чемоданов долларов или евро туда, если он там не попадется где-нибудь в Ницце, то у него и нет проблем.

Как сказал один из политологов, проще эмигрировать в Германию, чем попытаться сделать из России Германию по демократии, экономике и так далее. Чубайс с Авеном поспорили немножко о другом, они спорили о провале русской демократии. Чубайс говорил, что мы, реформаторы, были недостаточно русскими, а Авен говорил, что мы были недостаточно демократами для того, чтобы сделать демократию.

Михаил Соколов: И оба убивали демократию в 1990-е годы успешно.

Дмитрий Травин: Я бы так не сказал. Я все-таки реформы 1990-х оцениваю высоко, мне кажется, они не могли сделать большего, чем сделали. Даже их самокритика несколько больше, чем я бы их критиковал со стороны. Но демократия эффективной действительно не получилась по целому ряду объективных причин, которые не очень от Чубайса с Авеном зависели.

Михаил Соколов: Дмитрий Яковлевич, скажите, пожалуйста, нынешняя система Путина, то, что получилось, это что — это такой несколько извращенный, но вариант НЭПа? Госкапитализм, меньше частный сектор, минимум демократии, правового государства, но только коммунистической партии как руководящей силы не хватает. Даже ФСБ есть, мягкое ЧК или мягкое ОГПУ, которое лезет во все дырки и решает все вопросы, которые ей поручает высшая власть.

Дмитрий Травин: Слово НЭП я бы применил в последнюю очередь, потому что это другая эпоха, другие задачи, все другое. Я бы сказал, что это либо клептократический капитализм, либо коррупционный капитализм, либо термин, который ввел венгерский автор Балинт Мадьяр применительно к режиму Виктора Орбана, и о путинском он по сути тоже сказал в этой книге — это мафиозный капитализм. То есть это капитализм, где все-таки рыночная экономика существует, но она так построена, чтобы можно было очень много воровать государственных денег, окологосударственных денег, чтобы элитные группы доминировали без реальной конкуренции. НЭП все-таки немножко для другого дела.

Михаил Соколов: Мы сегодня спросили москвичей, чем они недовольны в нынешней системе власти.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Скажите, каков ваш вывод, вы чувствуете в этих высказываниях какой-то запрос на перемены?

Дмитрий Травин: Здесь было столько запросов на перемены высказано, что я даже не знаю, что еще добавить.

Михаил Соколов: Про коррупцию больше, чем про другое, пожалуй.

Дмитрий Травин: Нет, и про то, что бабушка живет на 7 тысяч, совершенно верно, и про то, что депутаты получают очень большие зарплаты. Этот наш человек не очень точно понимает, сколько депутаты чего получают, но тем не менее. Обо всем было сказано. Запрос на перемены есть. Я только что, кстати, с дискуссии в Центре Карнеги, где был представлен доклад Андрея Колесникова и Дениса Волкова, в котором показано, в частности, что 83% респондентов хотят перемен, из них половина радикальных, а половина постепенных. Это никто не знает, кто чего хочет, что люди понимают под этими переменами, у каждого может быть свое. То есть в целом есть ощущение, что живем мы как-то не совсем так, но люди могут хотеть самых разных перемен, по-разному это объяснять.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что Россия переживает в каком-то смысле эпоху реставрации, я имею в виду реставрации может быть советского, хотя в чем-то реставрируется и самодержавие дореволюционное?

Дмитрий Травин: Наверное, «реставрация» все-таки не очень хорошее слово. Обычно это слово связывают в истории с приходом Людовика XVIII после поражения Наполеона, того самого Бурбона, который ничему не научился.

Михаил Соколов: Но ничего не забыл!

Дмитрий Травин: Это была реставрация в прямом смысле этого слова, потому что почти ту же самую бурбоновскую монархию восстановили, она рухнула меньше, чем через 15 лет, дальше началась трансформация политической системы, причем каждый раз она была не демократическая, июльская монархия, Вторая империя, только потом уже была демократия. Тем не менее, каждый раз не демократическая, но и не такая, как при режиме реставрации.

Михаил Соколов: У нас Вторая империя, получается?

Дмитрий Травин: Я считаю, самое четкое сравнение, если не брать африканские государства, в которых трудно разобраться.

Михаил Соколов: Люди обижаются, когда вы будете что-то про африканское говорить.

Дмитрий Травин: Я не говорю про африканские, потому что все-таки мы не Африка. Во-вторых, в Африке все не устоялось.

Если брать четкие, понятные исторические примеры, то, конечно, путинский режим больше всего напоминает Вторую империю, Наполеон III, который хотел как лучше, получилось как всегда, долго правил, потом ослабил страну настолько, что проиграл войну ближайшему соседу, Пруссии в сочетании с другими германскими государствами, и остался в памяти как император, при котором был период и быстрого экономического роста, и некоторой демократизации, и финансовых пузырей. Но в целом после Второй империи началась нормальная демократическая Франция, которая с тех пор оставалась всегда демократической.

Михаил Соколов: Давайте мы сейчас возьмем взгляд со стороны. Сегодня на конференции мы коротко поговорили с известным журналистом, главным редактором «Газеты выборчей» Адамом Михником, как он видит Россию в европейском контексте.

Адам Михник: Не надо смотреть на режим в России только как на один феномен мировой. Потому что мы видим в мире, как писал великий русский поэт: «Буря мглою небо кроет». Потому что то, что мы видим в Европе, что мы видим в Соединенных Штатах теперь, что мы видим в Великобритании Брекзит, в Испании Каталония, в Германии крайне правые в парламенте, в Польше, в Венгрии не путинская система, но "лилипутинская". Россия — это сверхдержава, великая страна, а Польша маленькая, среднего типа.

Я в отличие от многих комментаторов и в России, и в мире, я оптимист. В России я вижу очень сильный дух демократии и свободы. Смотря на нашу конференцию, на книги в книжных магазинах, на статье в «Новой газете», я слежу за «Эхом Москвы», я уверен, не знаю, когда, но придет в Россию свобода при моей жизни.

Михаил Соколов: Оптимист Адам Михник. А вы, Дмитрий, в каком-то смысле оптимист?

На конференции, на которой мы с вами были сегодня, ельцинского фонда, там звучали такие формулировки: "демократический цезаризм". Прилагательное, по-моему, явно лишнее, а цезаризм годится. Или еще одна формулировка Виктора Шейниса, где он сказал, что "Россия недемократическое, несоциальное, несветское, неправовое государство". Все же правда. И вдруг откуда-то наш гость из Польши говорит, что свобода придет неизвестно как и почему.

Дмитрий Травин: Я оптимист, бесспорно. Я много лет занимаюсь модернизацией и знаю, что модернизация — это очень долгий процесс. Часто люди хотят получить перемены сегодня или через год, через два, этого не происходит, но перемены все равно рано или поздно приходят. Я оптимист в этом плане. Я абсолютно не принимаю теории, которые говорят, что Россия — это страна не европейская, обреченная всегда иметь какого-нибудь Путина, Сталина, Брежнева или что-нибудь в этом духе.

Михаил Соколов: Просто царя.

Дмитрий Травин: Да, царя, генсека и так далее. Нет, перемены будут. Но я не жду их в ближайшее время. Примерно год назад мы в этой студии говорили о моей предыдущей книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года».

Михаил Соколов: Вы срок снизили с 2042-го?

Дмитрий Травин: Нет, срок я не снижал, потому что это условность. Конечно, я не делаю прогнозов, просуществует ли она до 2042-го, до 2024-го или до 2031-го, но думаю, что она еще долго просуществует.

Михаил Соколов: Без Путина даже, если вдруг что?

Дмитрий Травин: Без Путина вряд ли.

Михаил Соколов: То есть это персоналистский режим?

Дмитрий Травин: Это персоналистский режим, это так называемый электоральный авторитаризм. То есть самое лучшее название именно электоральный авторитаризм, то есть авторитарный режим, при котором проходят выборы, но побеждают одни и те же.

Михаил Соколов: То есть «выборы» в кавычках все же?

Дмитрий Травин: Как говорит мой коллега Владимир Гельман, соавтор по книге «Российский путь», выборов у нас нет, у нас есть голосование, все время голосуем.

Михаил Соколов: А цель голосования? Сейчас будут президентские выборы, цель голосования, на которое людей в общем зовут?

Дмитрий Травин: Цель понятна. Электоральный авторитаризм, как бы он ни был неустойчив, он устойчивее, чем прямая диктатура. Потому что если никакого голосования не происходит, легитимность президента происходит только от силовиков, силовики могут в любой момент президента сменить. Просто появляется новый кандидат, более молодой, более энергичный.

Михаил Соколов: Зимбабве нам пример. Терпели, терпели, наконец старика Мугабе сменили на вице-президента.

Дмитрий Травин: Да, конечно, то есть угроза переворота. Электоральный авторитаризм сложнее. Если легитимность президента реально происходит от выборов, элиты, в том числе силовые видят, что президента поддерживает больше 50% населения, понятно, накрутили где-нибудь 10% на выборах, значит не 70%, а 60%, не 60%, а 50%, тем не менее, есть. В этой ситуации государственные перевороты маловероятны, очень неудобны. Элита с одной стороны не понимает, зачем нужен переворот, если и так есть легитимность вождя. С другой стороны он рискован, потому что вождь может апеллировать к массам, а силовикам тоже неприятно это будет. Самый лучший способ сидеть у власти — это сидеть не на штыках, а на голосовании, при котором побеждает тот же самый лидер.

Михаил Соколов: Хорошо, но ведь Путину надо какой-то образ будущего, как они тут говорили, предъявить народу. Как-то с этим плоховато: две войны, в одной, кажется, по второму разу победили, в Сирии, и опять войска выводят, хотя опять может быть потом будут побеждать и выводить. А в Украине не победили, рассказывают о том, что их там нет. По 10 тысяч за ребенка и не всем, тоже не очень богатая программа. Где этот образ будущего, который должен сейчас продавать кремлевский пул политтехнологических жуликов?

Дмитрий Травин: Зачем Путину образ будущего?

Михаил Соколов: Это людям нужен образ будущего.

Дмитрий Травин: Я неслучайно так именно поставил вопрос. Будущее — это не через 5 лет и не через 10, будущее — это как глобальная перспектива. Путин не вечен, лично Путину будущее не нужно, ему нужна среднесрочная стабильная перспектива, которой хватит на тот срок, который он собирается пребывать у власти. Образ будущего нужен тому режиму, который собирается в будущем и править. У Путина, по-моему, краткосрочные и среднесрочные перспективы. Ему нужны краткосрочные победы, которые воодушевляют массы и позволяют выигрывать очередные выборы. Мы видели, как это делается: «Крымнаш» обеспечил такую краткосрочную и даже среднесрочную перспективу для Путина.

Михаил Соколов: Но Донбасс ничего не дает, например.

Дмитрий Травин: Я не думаю, что у Донбасса были такие задачи, там, по-моему, немножко другое было. Я не отношусь к числу тех людей, которые считали, что у Путина была задача присоединить Донбасс к России. Это отдельный сложный вопрос, по-моему, он нужен был для другого.

Относительно Сирии, более-менее понятно, для чего это нужно. Путин предстает опять же в кратко и среднесрочной перспективе великим лидером, подавившим ИГИЛ в той ситуации, когда американцы с этим не справились. То есть люди полагают в нашей стране, что "есть великая и коварная Америка и столь же великая, но сильная, честная, справедливая Россия, которая решает важные геополитические задачи". Реально Россия намного слабее Америки и даже несопоставима с Китаем по мощи, но Путину удалось создать представление о том, что есть два лидера - американский президент и Путин. Это работает на среднесрочную перспективу.

Михаил Соколов: Но все-таки образ врага стал как-то размываться. Опросы показывают, что 75% хочет улучшения отношений с Западом, а было гораздо хуже.

Дмитрий Травин: Я думаю, что если люди хотят улучшения отношений с Западом, то они все равно могут при этом считать, что на Западе есть враги. Дело в том, что, во-первых, когда обычно беседуешь с разными людьми, они говорят: "Мы не против американского народа, мы против плохой американской власти. Если Путин договорится с американской властью, она станет хорошая, то и мы все за, но на наших условиях. То есть мы не отдаем Крым, этот вопрос не обсуждается. Мы должны помогать нашим братьям на постсоветском пространстве, а американцы не должны там делать «цветных революций». Если мы на таких условиях соглашаемся с Западом, то это будет восприниматься как победа Путина и России".

Михаил Соколов: Но этого же не будет.

Дмитрий Травин: Этого не будет, поэтому люди говорят: "Да, мы хотели бы улучшения отношений с Западом, но коварный режим предателя Трампа, сменившего коварного Обаму, не позволяет нам добиться того-то и того-то".

Михаил Соколов: Будум жить без сыра, бедно и злобно.

Дмитрий Травин: Сыр какой-никакой есть.

Михаил Соколов: Денег меньше, благ меньше.

Дмитрий Травин: Знаете, когда меня спрашивают о том, как рассыпаются такого рода режимы, я даже не анализирую долго научную литературу, я цитирую Булата Окуджаву: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что тяжек быт или страшны мытарства, а погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше».

Михаил Соколов: Когда говорят про коррупцию, не очень уважают, а говорят все больше и больше.

Дмитрий Травин: Царя уважают, считают правильным царем и считают, что царство добилось большим успехом. А коррупция — это злобные чиновники, с которыми царь борется. Вот Улюкаева сажает.

Михаил Соколов: Хорошо, в рамках этой среднесрочной перспективы какие-то программы типа по рецептам Алексея Кудрина будут реализовываться или их тоже похоронят, как какую-нибудь «2020», многие уже и не помнят?

Дмитрий Травин: Да, была такая программа, конечно. Я не очень ожидаю, что программу Кудрина реализуют. Хотя я, конечно, на это очень надеюсь, потому что Кудрин хороший экономист, хороший администратор, человек, трезво понимающий, в какой ситуации мы находимся.

Михаил Соколов: Это вы как личный друг просто?

Дмитрий Травин: И личный друг тоже. Но я думаю, что очень многие экономисты, которые не учились с Кудриным на одном курсе, ко мне присоединятся, такого рода оценки я слышал неоднократно.

Михаил Соколов: Бухгалтер хороший, ладно.

Дмитрий Травин: Нет, думаю, что все-таки не бухгалтер. Кудрин понимает общие задачи развития, он понимает, что стране нужны частные инвестиции, а не печатание денег. Целый ряд важных моментов он прекрасно понимает. Если мы с Кудриным дискутировали, а мы с ним спорили иногда, то скорее по политическим перспективам, он больший оптимист, чем я. Хотя я тоже в глобальном плане оптимист все равно. Думаю, что Путин не будет реализовывать эти программы, потому что есть принципиальные вещи, без которых разумная экономическая программа нереализуема.

Михаил Соколов: Типа независимого суда?

Дмитрий Травин: Независимого суда, реформы полиции, реформы всей правоохранительной системы, без которой невозможно остановить наезды на бизнес и коррупцию невозможно остановить без этого. Кроме того нужно качественное изменение международных отношений, вне зависимости от того, готовы ли американцы и европейцы мириться на наших условиях. Потому что нам мириться нужно больше, чем им. Америка вполне может не мириться с Россией, она от нас мало зависит.

А мы имеем стагнацию и падение реальных доходов населения, нам нужны инвестиции. Нам нужны инвестиции не только из Китая, мы оттуда их толком не получаем, нам нужны западные инвестиции. Это невозможно, пока Россия считается горячей точкой на планете, где в любой момент может какая-то гадость произойти, и инвестор от этого пострадает.

Михаил Соколов: Все-таки к выборам. Нынче Алексей Навальный, главный пока оппонент Владимира Путина, обнародовал свою предвыборную программу, скорректированную по сравнению с тем, что там было. Я хотел пройти по некоторым пунктам экономическим, которые меня заинтересовали. Он говорит, что митинги провел в 27 городах, собрал много денег пожертвований и так далее. Он, например, говорит, что увеличим зарплаты бюджетников, ипотеку 2%, как в развитых странах, отменим налоги на малый бизнес, снизим налоги на оплату труда и так далее. Вы как экономист, как к этому относитесь, как к популизму или реальным вещам, придет Навальный и поменяет все?

Дмитрий Травин: Я одновременно отношусь к этому как к популизму, но при этом очень хорошо отношусь к тому, что делает Навальный. Предвыборная программа — это всегда популизм. То есть до тех пор, пока мои друзья-либералы считали, что предвыборная программа — это серьезный разговор с населением, где надо серьезно объяснять массам, что к чему, либералы собирали 5% на выборах в лучшем случае. Навальный — классический популист, именно поэтому у него может быть когда-нибудь появятся шансы. Я говорю неприятные для многих вещи, они мне самому неприятны, я тоже долгое время считал, что на выборах нужно серьезно говорить с миллионами людей и их в чем-то убедить. Но, увы, это нереально, реально все-таки побеждают популисты. Поэтому Навальный предлагает популистскую программу, она леволиберальная, там много левых тезисов, но есть и разумные либеральные тезисы о том, как он собирается поднимать экономику.

Михаил Соколов: Идея, например, о том, что Пенсионный фонд наполнить за счет «Газпрома», корпораций и так далее, по норвежской модели, я, извините, это слышал от Егора Тимуровича Гайдара перед буквально его кончиной, эти идеи. Так что я здесь левизны особой не вижу.

Дмитрий Травин: Здесь два момента. Наполнить Пенсионный фонд за счет «Газпрома» и «Роснефти» - это все-таки левая идея, она правильная идея, пощипать государственные компании нужно. Но иллюзия, что можно, даже хорошенько их пощипав, решить пенсионную проблему в принципе. Можно что-то перераспределить, но качественно это проблему не решит. Норвежская идея немножко о другом. По сути Навальный говорит о переходе к накопительной системе, при которой деньги Пенсионного фонда будут инвестироваться и с этих денег мы потом будем жить. Это важная и правильная идея, но это для будущих пенсионеров. Даже я, человек, который в предпенсионном возрасте, с этого ничего иметь не буду — это для моего сына.

Михаил Соколов: Вы может быть не потеряете, по крайней мере, если деньги «Газпрома» туда придут, а пока люди реально теряют в доходах пенсионеры.

Дмитрий Травин: Если деньги «Газпрома» придут, их тут же выплатят в качестве пенсий сегодняшним пенсионерам, и слава богу. Хотя это может быть подорвет «Газпром», но это отдельный большой разговор, как будут трепать этот «Газпром». Но в любом случае, если создавать накопительные пенсионные фонды, чтобы что-то мы с вами с этого получили, этим надо было заниматься в начале нулевых, когда впервые об этом поставили перед Путиным вопрос. Все, это проехали, это уже не для нас — это для наших детей. Нынешние пенсионеры будут жить тяжело, чуть лучше или чуть хуже — это будет зависеть от перераспределения бюджетных денег, перераспределения денег «Газпрома», «Роснефти», от того, повысят пенсионный возраст или не повысят.

Михаил Соколов: Спасибо Владимиру Владимировичу Путину пусть скажут.

Дмитрий Травин: Проспал все, что возможно.

Михаил Соколов: Армию сократить до 500 тысяч, сделать ее полностью профессиональной, отменить призыв — это же вполне разумная идея Навального, если не воевать.

Дмитрий Травин: Я думаю, это вполне разумно. Я, конечно, не специалист по армии, готов, если какой-то эксперт скажет, что что-то здесь не так, с ним согласиться. Но в общем и целом переход на контрактную армию вполне возможен, если не воевать специально и если решать только те военные задачи, которые реально перед нами стоят.

Михаил Соколов: Или распределение денег иное центр, регионы и муниципалитеты. Опять же здесь, по-моему, есть разумная идея, ничего плохого здесь не видится. А где же здесь популизм тогда?

Дмитрий Травин: Я не сказал, что слово «популизм» в предвыборной программе негативное. В предвыборной программе это понятная вещь, без этого не победить. Есть некоторые очевидно популистские вещи — минимальная зарплата резко возрастет до 25 тысяч. Навальный давно говорит о резком росте минимальной зарплаты. Это популизм точно. Во-первых, это не удастся сделать, во-вторых, экономисты, как правило, вообще говорят, что устанавливать законодательно минимальную зарплату на высоком уровне — это плохо, это обанкротит часть бизнеса, и люди от этого потеряют работу. Лучше дать людям получать маленькую зарплату, чем уничтожить бизнес из-за высоких издержек на минимальную зарплату. Какие-то такие вещи популистские, безусловно, там есть.

Михаил Соколов: А другие игроки, Ксения Собчак, пожалуйста, был кандидат «против всех», а теперь вроде даже программу делают, серьезные люди присоединяются, чувствуя, что Алексея Навального не зарегистрирует и он приведет к тактике, как они уже обещали, активного бойкота. "В рамках умеренного прогресса" можно пойти, проголосовать за Ксению Собчак, дочку вашего питерского мэра первого.

Дмитрий Травин: За Ксению Собчак можно проголосовать, не в рамках умеренного прогресса, прогресса это никакого не даст, ни умеренного, ни не умеренного, потому что мы знаем, кто победит. Это даже не парламентские выборы, где можно хотя бы партию провести в Госдуму.

Михаил Соколов: А конвертировать политический капитал в создание новой партии?

Дмитрий Травин: Это пока такие гипотетические вещи. Ксения Собчак, я думаю, конвертирует во что-то другое. Не буду пока об этом говорить, может быть ошибусь. Сейчас речь идет о том, что мы знаем, кто будет президентом в 2018 году, здесь секрета нет.

Михаил Соколов: Неужели Владимир Владимирович Путин?

Дмитрий Травин: Что-то мне говорит, что это будет так. Второе: когда мы обсуждаем Навального, мы обсуждаем его как серьезного альтернативного Путину политика, не потому, что он сегодня мог стать кандидатом в президенты — это нереально, я думаю, а потому что в дальней перспективе он, как человек еще молодой, вполне может при ослаблении путинской системы претендовать на то, что он будет самым известным, умным, энергичным альтернативным кандидатом. Ксению Собчак в этой роли я не вижу.

Михаил Соколов: Аргумент какой-нибудь можно, почему не вижу?

Дмитрий Травин: Потому что как работает Навальный в последние годы. Я никогда ему особо не симпатизировал, но хорошо работает, умеет делать вещи, которые не умели делать до него. И хотя я опять же как либерал не разделяю его взглядов, как политический аналитик я признаю — парень работает правильно. Не знаю, что ему посоветовать. В той ситуации, в которой он оказался, он выбирает возможности на 90%, если не на 100. Про Собчак я этого пока сказать не могу. Мы за ней наблюдаем только месяц, если вдруг она останется в политике и проработает столько, сколько Навальный, Навальный у нас на глазах с конца нулевых годов, может быть через какое-то время про Собчак мы тоже что-то в этом роде скажем. Но пока мы видим, как Навальный вытеснил из политики всех конкурентов, которые были с ним на демократическом поле.

Михаил Соколов: Вы про Явлинского?

Дмитрий Травин: Про Координационный совет оппозиции, про всех. Все вылетали по разным причинам. Явлинский просто в политике с тех времен, какие мы уже и не помним.

Михаил Соколов: Зато произносит правильные антивоенные речи сейчас!

Дмитрий Травин: Не спорю. Есть очень много хороших публицистов, гораздо более известных, чем ваш покорный слуга. Явлинский и многие люди из «Яблока» - хорошие публицисты и правозащитники, но это не политика, извините, они уже за власть не борются. Целый ряд людей из демократической сферы, кто-то за границей, кто-то перешел в публицисты, сам это понимает, в политике остался Навальный — это политика. То, что он делает — это политика.

Михаил Соколов: Других игроков на этих президентских выборах, политиков, кроме Путина и Навального нет, получается?

Дмитрий Травин: С Зюгановым, Жириновским, Мироновым, Явлинским все ясно — это традиционные фигуры. Я к ним по-разному отношусь, кого-то уважаю, кого-то совсем не уважаю. С этим все понятно, здесь обсуждать нечего. Про Собчак мы сказали. Титов — это совершенно несерьезно. Нет, больше не о чем говорить.

Михаил Соколов: А можно говорить о том, что есть такая проблема для власти в рамках этого электорального авторитаризма, что им нужна высокая явка, бойкот будет большой неприятностью, например?

Дмитрий Травин: Путину нужна высокая явка для легитимации его в очередной раз. Власть — понятие широкое, я думаю, во власти есть люди, которые хотели бы низкой явки, чтобы Акелла промахнулся и можно было его кусать за всякие места. Но пока, похоже, этого не будет. Бойкот, я думаю, серьезно явку не ослабит, явка будет большой или небольшой не в зависимости от бойкота, а в зависимости от объективных обстоятельств.

Михаил Соколов: Ваша книга «Российский путь» говорит о том, что особый путь у России все-таки оказался?

Дмитрий Травин: Нет, ни в коей мере, как раз о другом. Я очень надеюсь, что люди смогут ее прочесть и увидеть, о чем там идет речь. Если кратко, то речь идет о том, что Россия европейская страна, у России европейский путь, но есть очень серьезная специфика этого пути, которую надо разбирать в деталях на протяжение многих лет и столетий для того, чтобы понять, почему Россия на том или ином этапе испытывает определенные трудности. Как раз то, что написано в этой книге, надеюсь, поможет читателю прийти к мысли о том, что у России есть серьезные перспективы, но, извините, не в самое ближайшее время.

XS
SM
MD
LG