Linkuri accesibilitate

„Sînt corupți toți cei de la conducere și nu-i niciunul cinstit”


La Ungheni.

Valentina Ursu în dialog cu locuitori din Ungheni, cu avocatul Ștefan Gligor și cu scriitoarea Lilia Calancea.

Guvernarea de la Chișinău rămâne fără bani pentru reformele în justiție. Uniunea Europeană nu va mai transfera 28 de milioane de euro pentru că autoritățile statului nu au îndeplinit condițiile și a apreciat că impactul reformelor nu a fost suficient, iar cetățenii de rând nu simt schimbările înspre bine în domeniul justiției. Și finanțările pentru alte sectoare ar putea fi oprite. Despre nevoia unei justiții reformate și despre nevoia stârpirii corupției vorbim la acest sfârșit de săptămână. Parlamentarii moldoveni și-au asumat prin intermediul unei declarații publice angajamentul de a lupta împotriva corupției prin toate instrumentele legale. Declarația întocmită de Biroul național din Moldova al Organizației globale a parlamentelor împotriva corupției a fost semnată de 53 de deputați și conține mai multe angajamente. Membrii grupului își propun să aibă un dialog deschis cu cetățenii și societatea civilă pentru a identifica cele mai corupte sfere de activitate, precum și pe cei mai corupți funcționari. În tranșeele luptei împotriva corupției în Republica Moldova se duce o bătălie grea de ceva timp, dar victoriile obținute până acum nu garantează câștigarea războiului – sunt părerile mai multor trecători întâlniți ocazional pe străzile din orașul Ungheni.

„Sînt corupți toți cei de la conducere și nu-i niciunul cinstit”
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:36:13 0:00
Link direct

- „Cred că omul se face din ce în ce mai lacom și vrea mai mult, și cum a dat de mai mult, vrea încă și mai mult și, iaca, s-a primit o corupție. Și-s corupți toți cei de la conducere și nu-i niciunul cinstit.”

Europa Liberă: Și dacă un moldovean vrea să-și rezolve o problemă, el vrea să și-o rezolve pe cale cinstită sau mai degrabă acceptă să mituiască pe cineva? Atunci când vă oprește un polițist, dacă ați încălcat legea, ce alegeți – să mituiți polițistul sau să plătiți amenda?

- „Să-l mituiască, pentru că mai ieftin o să-l coste și se primește că și noi suntem corupți ca și acei de la conducere.”

- „Așa îs deprinși acei care ocupă posturi mai mari că ei până când nu ungi, nu merge. (râde)”

Europa Liberă: Dar ei când vin în campania electorală și discută cu Dvs., vă promit că o să lupte împotriva corupției, iar pe de altă parte, cetățeanul tot așteaptă o pomană electorală de la cel care vine și face agitație?

- „Ei promit, dar nu îndeplinesc aceea ce promit. Ce folos că promit?”

Valentina Ursu
Valentina Ursu

Europa Liberă: Dar alegătorii își vând votul pentru un kilogram de orez, pentru 100 de lei?

- „Da, da, d-apoi cum… El și așa îți dai votul și fără kilogramul acela de orez, și fără suta ceea ce lei, că doar totuna votezi, dar folos dintr-aiasta nu-i.”

Europa Liberă: Politicienii se perindă la putere și lumea știe că ei îs certați cu legea, îs corupți, și tot pe ei îi aleg? De ce?

- „Pentru că nu pot ajunge alții la locurile acestea, că nu pot participa alți oameni.”

Europa Liberă: Dar dvs., cetățenii, de ce nu promovați persoane integre?

- „Și?... Și ce folos dacă noi îi promovăm, dacă când e vorba de alegeri, ei obțin puține voturi și ei nu ajung la putere?”

- „Cei de la Parlament toți fură. Eu am lucrat 40 de ani și cu 800 de lei am ieșit (la pensie). Îmi aduce pensia acasă și trebuie să mai dau cinci lei. Pentru ce?

Europa Liberă: Dar o să scape Moldova de corupție?

- „Nu mai scapă! Așa și o să fie, că o fură tot timpul.”

Europa Liberă: D-apoi în toată seara vă arată că se rețin demnitari, funcționari?

- „Minciuni, minciuni, că, iaca, îi prinde și peste o lună de zile le dă drumul la toți. Dar ian să pic eu, un țăran de aista, apoi îl mănâncă pușcăria, dar ei numai pică și a doua zi le dă drumul. Asta numai își fac față, numai arată politica că ei lucrează.”

Europa Liberă: De ce Moldova îi țară săracă și coruptă?

- „De atâta că au furat-o. Parlamentul a furat tot. Degrabă toată lumea de aici o să se ducă și au să rămână ei singuri aici. Și eu am fată și fata-i plecată tot.”

Europa Liberă: Unde?

- „În Șotlandia (Scoția). Toți se duc. Și copilul l-a luat, și tot. Ce folos că a făcut studii, universitatea a terminat? Tot Parlamentul, împreună cu Plahotniuc, numai pentru dânșii se gândesc. Îs mincinoși. Cât au să fie ei, toată lumea are să se ducă și are să rămână Moldova așa și au s-o vândă cuiva tot ei. Iaca pe Shor, ce l-au ridicat?! Acesta a fost închis, da? Și unde-i miliardul? Au scumpit totul…”

Europa Liberă: Dar de ce lumea l-a ales pe Shor, despre care se vorbește că-i corupt?

- „Tot el i-a pus să aleagă. Oleacă de ajutor acolo a dat și gata – îi bun, îi bun! Cât bănărit a luat el?! Eu mă uit că prin sate casele îs părăsite, toți pleacă și n-o să rămână nimeni, o să rămână numai bătrânii. Bătrânii au să moară și o să rămână țara fără nimeni. Ce dacă l-au ales pe aista, pe Dodon? Tot sub Plahotniuc, tot și pe el Plahotniuc îl conduce. Când au fost voturile acestea, n-o vrut pe Maia Sandu, să rămână lumea în țară. Cel mai multă lume s-a dus și Ungheniul e pustiu. Rămân apartamentele goale și casele în sate se risipesc, că n-are cine să trăiască. Tineretul tot se duce.”

La Ungheni
La Ungheni

Europa Liberă: Fuge lumea din țară, inclusiv pentru că nu funcționează legea, că e mare acest grad de corupție în societate?

- „Îi tare mare. Tot pe a lor să le iasă.”

Europa Liberă: Dar unde-i cea mai mare corupție?

- „Peste tot locul. Parlamentul conduce aici.”

Europa Liberă: Dar alegătorii nu-i votează pe politicienii despre care se zice că sunt corupți?

- „Le astupă ochii cu ceva. De atâta lumea votează. Ce credeți că Maia Sandu nu avea să câștige? Ea avea să câștige, Maia Sandu, dar ei au făcut așa cu voturile astea să amăgească. Ce nu se știe? Lumea tot știe.”

Europa Liberă: De ce Moldova e săracă și coruptă?

- „Pentru că așa suntem noi. Noi încă n-am ajuns la mentalitatea ceea ca să fim bogați.”

Europa Liberă: Dacă cetățenii știu că politicienii sunt corupți, de ce-și mai dau votul pentru aceleași persoane despre care se vorbește că sunt corupte?

- „Speră că va fi mai bine. Acum deja s-a mai vedea; oamenii au să se mai gândească.”

Europa Liberă: Atunci când vă oprește un polițist, dacă ați încălcat legea, ce alegeți – să mituiți polițistul sau să plătiți amenda?

- „Amendă, ca altă dată să nu greșesc.”

Europa Liberă: Cum să scape statul de corupție și dacă va fi vreodată capabil statul să aducă prosperitate în casa cetățenilor?

- „Nu! Dacă o să iasă toți afară, o să-i dea pe toți și să vină altcineva străin, dar așa… toți vor să ia, toți vor să ia. Am dat și eu, bogdaproste.”

Europa Liberă: Și vă pare rău că ați dat?

- „Nu… i-am spus să aibă de lumânări. Tot așa, mi-a dat-o și am suflat și, cică, „matale ai servit”. „Măi omule, tu dă-mi trubcă, să suflu în trubcă sau hai să dau sânge”. Dar așa, ce? Repede și hai…”

Europa Liberă: În Republica Moldova, cine luptă cu adevărat împotriva corupților și corupției?

- „Nu pot să spun. Nimeni, absolut nimeni.”

Europa Liberă: Păi, dar nu vi se arată că sunt reținuți miniștri, funcționari de stat?

- „…Iaca, ei intră pe o ușă și iese pe alta. Corupție este, da. Dar că o dau jos, absolut nu se vede. Unde milioane, milioane, miliarde? Pensia-i 800 de lei. Iaca vine iarna, dar eu n-am cu ce plăti lumina. Eu trăiesc singur, așa că doar să se întoarcă toți din toate țările duși și să facă o revoluție, și așa… Dar altfel noi murim, noi ne ducem în pământ. Mai rău ca în ’90 noi trăim, azi.”

Europa Liberă: Și nu credeți în viitorul Moldovei?

- „Nu cred în nimeni. Doar să-i dea pe toți jos și Guvern, și Parlament, țară parlamentară… În Guvern acolo-s vreo… câți tâlhari îs?”

Europa Liberă: În cinci-zece ani, cum o să arate Republica Moldova? Cum vreți să arate statul?

Agricultură modovenească
Agricultură modovenească

- „Eu o văd cu o populație, peste zece ani, aproximativ cu vreo 30% mai puțină față de cum e la momentul de azi.”

Europa Liberă: Fiindcă pleacă lumea?

- „Nu că pleacă, dar sunt sate de-acum în Republica Moldova că, practic, mahalaua poți s-o cumperi.”

Europa Liberă: Sunteți tânăr. V-ați gândit să plecați din Moldova?

- „De multe ori așa gânduri mă pălesc prin cap, de multe ori. Lucrez și tot pe loc…”

Europa Liberă: Dar cui lăsați afacerea din agricultură?

- „La conducerea noastră. Las’ să lucreze ei. Am așa gânduri să mă duc, că lucrez și lucrez și pe loc, nu văd un rezultat bun, atât cât îmi întrețin familia, să nu moară de foame. Mai mult nu văd.”

Europa Liberă: Dar dacă se depopulează statul, viitorul e mai incert?

- „Viitorul nu că-i mai incert, îndeobște viitorul Moldovei peste 100 de ani… ea n-o să fie așa ceva, Moldova, o să dispară de pe hartă. De unde viitor poate să aibă Moldova noastră, dacă se duc oamenii cei mai harnici, care ar trebui Moldova s-o ridice, oamenii ăștia pleacă?”

- „Moldova îi o țară furată de acei care șed la putere acum, care noi muncim pentru idioți care fură milioane și noi muncim pentru dânșii, iaca, noi muncim în Rusia, după graniță. Iaca am venit acum acasă de la Moscova și în loc să-mi fac lucrul meu acasă, eu trebuie să întorc lor, că totu-i scump, tot se scumpește. Înseamnă că au furat ei, dar noi trebuie să dăm înapoi în locul lor. Noi nu trebuie să credem într-înșii, în nimeni.”

Europa Liberă: Bine, dar dvs. când sunteți chemați la alegeri, vă puneți întrebarea că nu dau votul pentru cutare sau cutare că e corupt?

- „Eu n-am votat pentru hoți. Acum corupția știți cine-s? Corupția îs cei care fură, au furat și au să fure. Noi putem să facem ce vom face, dar ei tot au să fure cum au furat.”

Europa Liberă: Dacă vine politicianul și vă propune 1000 de lei pentru un vot, vă vindeți votul?

- „Eu nu vând niciun vot, nici mama, nici tata pentru votul acela al lor, că ei îs hoți.”

Europa Liberă: Dar mulți își vând votul?

- „Înseamnă că ei își vând țara.”

Europa Liberă: CNA, Procuratura, justiția încearcă să arate populației că cei care sunt corupți ajung după gratii.

- „Eu pot să spun la o țară întreagă: Aceștia care vor să facă treaba asta, ei singuri îs corupția.”

Europa Liberă: Cine?

- „Poliția și judecătorii și toți ei singuri îs corupția. Pe un om simplu pentru o găină îl închide și face pușcărie, pentru o găină, dar unul care fură milioane, el șede acum la libertate și nu-i face nimeni nimic. Asta-i dreptate? Dacă legea noastră moldovenească s-ar gândi oleacă la lume, că lumea ceea n-are ce mânca, lumea ceea n-are de lucru, să fie oleacă mai strânsă corupția și să dea drumul la oameni să aibă unde lucra. Să nu se ducă să lucreze pe la Moscova și încolo, în părțile celea, peste hotare.”

Europa Liberă: Vă este rușine că trăiți într-o țară coruptă?

- „Tare mult. Eu acum când o să mă duc peste hotare, în partea cealaltă, mie mi-e rușine să trec în partea cealaltă de țară, că trebuie să-mi spună că a fost cândva o țară așa bună și acum suntem o țară care-i despărțită în șapte părți. Asta se numește țara „c”. Mai departe…”

Europa Liberă: A corupților?

- „A curvelor. Ne-au vândut pe toți – Pridnestrovia, Găgăuzia și Rusia; Ungheniul a rămas cu nimic.”

Europa Liberă: Credeți în viitorul Moldovei?

Căruță la Ungheni
Căruță la Ungheni

- „Nu cred. Dar lumea o să se răzbune. El numai a intrat la putere și el are casă de patru milioane. Acele patru milioane de unde se iau – din vânt, din aer? Are business. Care business? Businessul de pe spinările oamenilor, care muncim noi. Eu – la Moscova, celălalt în Italia, celălalt în Spania… Și tot de pe ghebul nostru se ia treaba asta.”

Europa Liberă: Sunteți mai tânără, cum înțelegeți acest fenomen – corupția care s-a înrădăcinat și care distruge statalitatea Moldovei?

- „Începând de la conducere. Se fură și nu se trage la răspundere, dar pe omul cel simplu îl trage pentru alții la răspundere. De atâta că corupția-i de sus, nu-i de jos.”

Europa Liberă: Și cine-s cei mai mari corupți?

- „De la A până la Z; toți de la conducere, de sus. Dacă e disciplină sus, se vede și jos rezultatul, dar dacă se fură de sus, apoi lumea fuge pe capete.

- „Să vedeți Dvs. la aeroport câtă lumea pleacă din țară și în timpul apropiat o să rămână în genere fără lume. Și o să rămână numai aiștia care-s cumpărați de ei și gata.”

Europa Liberă: Mă uit că și aici, la Ungheni, altădată veneam și erau străzile pline de trecători, acum foarte puțină lume și la piață.

- „Suntem cei mai aproape de România și-i păcat să nu ne ducem.”

Europa Liberă: Poate Moldova să scape de această corupție și cum ar putea să scape?

- „Să vină niște tineret nou, că ei au să aibă susținere de la popor.”

Europa Liberă: Dar vedeți că și cetățenii își vând votul pentru un kilogram de orez, pentru 100 de lei, pentru un litru de ulei.

- „Noi aici nu facem 200 de lei în zi și omul se gândește: decât să stau eu aici, pe piață, ori undeva să mă duc să lucrez cu ziua în sat, să spunem, și să-mi dea 100 de lei, mai bine cumpăr o pâine, cumpăr o sticlă… și cu 200 de lei el…”

Europa Liberă: Și după asta, patru ani plânge că lucrurile în țară merg pe o cale greșită?

- „Nu ne întreabă nimeni pe noi.”

- „…Gențile și o să plecăm și noi și gata.”

Europa Liberă: Dar Dvs. sunteți generația tânără, de Dvs. depinde viitorul?

- „Ce depinde? Că ei toți se suie pe cap la noi și ne călăresc pe noi, ne călăresc pe noi…”

- „Nici într-un caz nu mai vreau copilul meu să mai rămână în continuare aici. A intrat în România, învață, are succes și las-o măcar în România să rămână, dar să nu se întoarcă niciodată înapoi, pentru că la noi nu se face nici carte, în primul rând, nu se face nici business fără bani… Drumul, geanta și dusul.”

Europa Liberă: Cine mai mult poartă vină – politicienii sau cetățenii?

- „Politicienii, începând de la politicieni. De sus, capul se strică.”

- „De la cap se strică peștele, de sus.”

Europa Liberă: Credeți că în Moldova se luptă împotriva corupției?

„Nuuu, nu, nu! Nu se luptă deloc! Își fac față numai.”

- „Cui îi încurcă cineva, pe acela și-l trimite, restul șed bine.”

Europa Liberă: Dar Dvs. credeți în această luptă împotriva corupției?

- „Nu!”

- „E show. Ei acolo trăiesc bine și se împacă…”

- „Vedeți ce casteluri au și ce mașini luxoase, dar noi ce avem?”

- „Noi poate nu avem cu ce ne îmbrăca și cu ce ne încălța.”

- „Spuneți-mi, vă rog, o doamnă care crește un pătrunjel, o roșie, un măr, dacă o să ne alunge pe noi de aici, de pe piață sau chiar din mai multe piețe, unde au să vândă oamenii? Adică omul țăran care produce singur cu mâinile lui și n-are unde să vândă. Adică să nu jupească de piele din toată puterea, dar să facă așa ca omul simplu să poată devama, să poată aduce marfă și să nu ne vâre în păcat, că darea de mită, asta-i un păcat foarte mare. Și aș vrea să facă așa ca omul să nu fie vârât în păcat; nu să facă legile cum lor li-i convenabil…”

Europa Liberă: Dar ia spuneți, în ultimii trei ani, care lege bună a fost votată în Parlament în favoarea cetățeanului?

- „Nici o lege, nici o lege!”

- „Un drum Chișinău-Ungheni ei nu pot să-l termine până acum; doar bani iau de la Europa…”

Europa Liberă: Unde e cea mai mare corupție în Moldova?

- „În Parlament!”

- „Clar lucru că acolo, în Parlament! De acolo se începe tot, că nu de la omul simplu. Omul simplu merge pe ceea ce fac ei, legile lor.”

Europa Liberă: Dar omul simplu de ce-l votează pe politicianul corupt?

- „De atâta că-s impuși oamenii.”

Europa Liberă: Pe Dvs. vă poate impune să-l votați pe cel despre care se zice că e corupt?

- „Nici nu avem încredere în nimeni; nici nu știm pe cine să votăm și toți îs amăgitori, numai ajung acolo, la putere, și ei uită de omul simplu.”

Europa Liberă: Dar ei acolo ajung tot cu votul cetățeanului?

- „Da, și ei uită că omul i-a votat, dar ei trebuie să se gândească la asta, că omul i-a votat ca să conducă țara bine…”

Europa Liberă: În 26 de ani, toate guvernele, toți cei care au ajuns la putere au promis o luptă înverșunată împotriva corupției și cetățenii au crezut în aceste promisiuni.

- „Vă spun sincer, acum nu credem în nimeni; în unul singur Dumnezeu avem încredere. Peste tot îi corupție și se vinde, adică conducerea eu cred că îi în mâinile banului. Dacă ai bani, omul conduce, poate conduce o țară. Un om, parlamentar să se așeze în mașinile lor luxoase și să se ducă prin satele noastre, în orice casă, să vadă cum la noi degradează lumea, adică și băutura, alcoolismul e într-o stare foarte mare; să se uite la tineret că ei ajung la narcomanie și să se gândească că acestea-s consecințele guvernării, că tineretul nu are unde să lucreze. Să se gândească la lucrurile acestea. Unde s-a mai văzut – în trei sate, un singur copil, care se joacă cu capra?! Asta-i foarte dureros, copilul nu are cu cine comunica. Vă dați seama, ce degradare? Să se gândească la lucrul acesta.”

La Ungheni
La Ungheni

- „Lumea de-acum nu mai poate, îi distrusă complet. Nu avem viitor frumos, nu ne ajută nimeni, toți se uită numai la ei, au grijă de viața lor, ca să-și facă palate, castele prin țări diferite. Noi suntem săraci, plângem de jale pentru copiii noștri, care pleacă prin așa mari depărtări, le ducem așa un dor și așa un suspin, și așa lacrimi; plângem și ziua și noaptea.”

Europa Liberă: Dvs. ziceți că ați pierdut încrederea în cei care guvernează.

- „Tare mult…”

Europa Liberă: Dar tot cetățenii merg și-i votează, știind că unii dintre ei chiar fac parte din armata corupților?

- „Știm, dar nu știm care-i principalul, poate este…”

- „La fiecare din ei, ajungând banul pe mâna lor, parcă uită de tot.”

Europa Liberă: Dar de ce-l iertați pe cel care a făcut acte de corupție?

- „Lumea nu se gândește la viitorul lor. Lor li se pare că, dacă le-au dat pâine azi de 16 bănuți, mâine o să fie tot așa, dar el îi dă trei-patru zile, jumătate de lună, dar nu-i dă pe viitor, ca omul să trăiască bine, fericit. Și iaca asta-i foarte grav la noi, că lumea are încredere că o să fie bine. Și noi credem, ne rugăm la Dumnezeu ca mâine să fie mai bine decât azi, dar nu-i niciun viitor frumos. Corupția tare trebuie dezbătută, corupția-i Parlamentul, corupția-i Parlamentul! Ce să mai vorbim, îi foarte grav. Îs tare puțini oameni care îs cu credință mare asupra norodului, asupra poporului nostru, dar nu li-i jale de viața noastră chinuită, pedepsită și distrusă așa de tare.”

*

Corupția, comparată cu un veritabil cancer al societății și economiei care acaparează organismul și infectează ceea ce e sănătos, este fără îndoială cea mai mare provocare a Republicii Moldova și în ultimii ani Uniunea Europeană a oferit asistență pentru a dezrădăcina acest flagel. Acum însă Bruxelles-ul anunță că nu va mai transfera bani pentru Bugetul de stat în susținerea reformelor în justiție. Iată cum explică acest mesaj venit din Occident directorul de programe al Centrului de Politici și Reforme, Ștefan Gligor, avocat.

Ștefan Gligor: „În sfârșit, Uniunea Europeană nu mai face favoruri și nu mai face avansuri, și nu se mai lasă indusă în eroare. Și eu cred că acesta este meritul, în primul rând, al Partidului Popular European din Uniunea Europeană, care foarte tranșant spune lucrurilor pe nume. Și eu sunt surprins să văd politicieni europeni, de nivel european, paneuropean, care își permit într-un limbaj foarte direct și la subiect să numească lucrurile așa cum sunt ele, fără să mai recurgă la elemente de diplomație sau de politețe exagerată. Guvernarea încearcă să răspundă într-un fel sau altul la poziția foarte directă și tranșantă a Partidului Popular European și a instituțiilor europene.”

Europa Liberă: Guvernarea de la Chișinău încearcă să acrediteze ideea că nu are atât de multe restanțe la capitolul „angajamentele asumate” pentru a fi sistată asistența din partea UE.

Ștefan Gligor: „Nu contează ce spune guvernarea, pentru că nimeni nu o crede, partenerii noștri externi nu o cred și contează rezultatele evaluate de către Uniunea Europeană, de către alte organizații internaționale care ne sunt parteneri sau state.”

Europa Liberă: Care sunt restanțele autorităților Republicii Moldova la subiectul „reforma justiției”?

Ștefan Gligor
Ștefan Gligor

Ștefan Gligor: „Consider personal, în calitatea mea de avocat, și o persoană care de mai mulți ani urmărește aceste evenimente care se pretind a fi numite „reforma justiției”, eu cred că tot ce se numește „justiție” este o mare restanță și este un sistem care funcționează extrem de prost, pentru care s-au cheltuit zeci de milioane de euro, dar care este absolut defect. Să ne uităm unde plasează Globul Economic Forum independența justiției în Republica Moldova. Noi suntem a cincea țară de la coada acestui rating; noi suntem pe locul 132, ca să înțelegeți, anul trecut noi eram pe locul 133. Independența justiției, pentru partenerii externi, este cel mai important criteriu, celelalte sunt tehnice. Faptul că nu avem clădiri, că nu avem hârtie, că nu avem printere, că nu avem computere – acestea sunt lucruri care se rezolvă cu bani; ce nu se rezolvă cu bani, este subjugarea acestei justiții și subordonarea ei intereselor politice. Și asta este criteriul nr. 1 – independența de politic. Și Consiliul Superior al Magistraturii a eșuat să dea dovadă de independență, pentru că acesta este organul de autoadministrare a sistemului judecătoresc și de la el, de la cap, trebuiau să pornească niște reforme. Prin faptul adoptării Regulamentului cu privire la secretizarea hotărârilor judecătorești, noi de fapt avem un element de răspuns către partenerii noștri externi, prin care guvernarea le dă o palmă și le spune că „nu sunt bani, nu sunt reforme”. Și asta este o metodă de șantaj și o metodă foarte obraznică de comunicare, fără precedent de fapt, cu partenerii noștri externi.”

Europa Liberă: De fapt, acum nu s-a oferit ultima tranșă din asistența pe care s-a angajat UE să o dea Republicii Moldova, dar lupta anticorupție a fost pusă sub o lupă a Uniunii Europene, care a finanțat până acum justiția?

Ștefan Gligor: „Lupta cu corupția, pretinsa luptă cu corupția a demonstrat dependența politică a sistemului judecătoresc și a sistemului de urmărire penală din Republica Moldova încă o dată. Noi avem o dependență crasă foarte evidentă și cazurile politizate și secretizate a investigării fraudei mijloacelor din cadrul rezervelor Băncii Naționale, dosarul Platon au dat dovadă de faptul că se încearcă demonstrarea luptei cu corupția, dar în mod extrem de selectiv, și nu unul credibil. Și acesta este și mesajul. Când președintele Partidului Popular European spune în declarația sa de reacție la vizita domnului Shor că nu are nicio treabă acest domn cu Partidul Popular European, că vizita dumnealui de fapt nu este plasată încă într-un context oficial și că domnul Shor trebuie să-și ispășească pedeapsa la închisoare pentru spălarea banilor și fraudă în loc să vină în vizite în capitale europene, acesta este un răspuns foarte tranșant în direcția autorităților Republicii Moldova și a acelui judecător care i-a permis să iasă din țară.”

Europa Liberă: Dar dacă instituțiile statului nu vor livra rezultate în lupta împotriva corupției, atunci guvernanții ar putea să-i spună Bruxelles-ului că nu au primit asistență suficientă și că a fost o piedică în a duce această luptă în continuare împotriva flagelului?

Ștefan Gligor: „Și au fost; au fost atâtea arestări, a fost atâta show, s-au făcut atâtea pretinse investigații ș.a.m.d., dar natura lor nu este credibilă. Aceste rezultate sunt de fapt împotriva autorilor organelor noastre de urmărire penală. În momentul în care tu dai cu bâta în toți competitorii politici majori și-i anihilezi, pregătindu-te de alegerile parlamentare…”

Europa Liberă: Deci, percepția Dvs. e că se luptă cu adversarii politici?

Ștefan Gligor: „Percepția Uniunii Europene este în acest context. Și acest lucru, dacă ridicăm declarațiile PPE și ALDE (Alianței Liberalilor și a Democraților din Europa), acolo scrie cam așa că justiția Republicii Moldova este una dependentă politic, că persoana care beneficiază de această situație este președintele Partidului Democrat ș.a.m.d. Deci, ei au spus lucrurilor pe nume. Uniunea Europeană foarte clar pentru prima dată în istoria relațiilor noastre a zis-o în față acestor autorități: „Noi considerăm instituțiile acestui stat ca fiind în captivitate și că avem o situație de subjugare de fapt a întregului aparat de stat și noi înțelegem ce se întâmplă și nu vă credem”. Mă rog, aceste afirmații se făceau în contextul reformei electorale, adoptării sistemului mixt, dar ele sunt pertinente inclusiv și reprezentative pentru alte domenii, precum este justiția.”

Europa Liberă: Dar dacă Bruxelles-ul nu mai oferă asistență, atunci UE nu va mai menține o presiune benefică în acest domeniu?

Ștefan Gligor: „Acesta și este un element de presiune – neoferirea asistenței atât macrofinanciare, cât și următoarei tranșe pentru reformarea justiției este cel mai eficient mecanism de presiune. Uniunea Europeană le spune: „Noi nu dăm bani pentru reformele mimate, noi vrem să vedem mai întâi un avans credibil de reformare a justiției și de eliminare a acelei dependențe vădite față de partidul de guvernământ și după care mai discutăm la acest subiect. Nimeni n-o să vă finanțeze doar pentru că voi pretindeți că sunteți apărători ai valorilor europene. Dați dovadă că le înțelegeți, trăiți conform acelor valori, activați în domeniile profesionale conform acelor valori și după care veniți la noi și mai discutăm o dată.”

Europa Liberă: Domnule Gligor, ce măsuri s-ar mai putea lua pentru a sprijini eforturile anticorupție în Republica Moldova?

Ștefan Gligor: „Eu nu cred că în Moldova va exista o reformă eficientă cu corupția, una veridică, și nu selectivă până la eliminarea Partidului Democrat de la guvernare. Noi nu putem rezolva aceste probleme cu guvernarea care este astăzi în Republica Moldova; noi putem rezolva aceste probleme doar cu o nouă generație de politicieni care sunt în serviciul cetățeanului. Nu există răspunsuri simple aici. Totul este mult mai complicat în sens de răspuns imediat.”

Europa Liberă: Adică, până la alegeri nu se poate lupta împotriva flagelului?

Ștefan Gligor: „Până la alegeri, mai mult ca atât, eu cred… Nu putem lupta împotriva acestui flagel în contextul dat și în contextul sistemului electoral mixt care nu este la moment încă în vigoare, cu care nimeni nu este de acord, cu excepția desigur Partidului Democrat și Partidului Socialiștilor și a domnului Iurie Leancă, în rest, nu avem un consens în această direcție și dacă noi nu abrogăm Legea 154 cu privire la sistemul mixt, alegerile parlamentare vor fi trucate, vor fi nereprezentative și noi nu vom avea șansa până în anul 2022 să ne organizăm ca societate și să contracarăm și să luptăm cu fenomenul corupției în Republica Moldova în niciun sens, această luptă va fi în continuare una mimată, selectivă și folosită pentru anihilarea competitorilor politici și acelor voci libere care au mai rămas în societate și care spun lucrurilor pe nume.”

*

Scriitoarea Lilia Calancea a studiat Limbi străine, relații internaționale la Chișinău, Nisa și Bruxelles. A devenit cunoscută publicului din Republica Moldova prin articolele de blog scrise sub pseudonimul „Soacra mică”, obținând Premiul „Bloggerul anului” la concursul Blogovăț 2009. Ulterior a început să scrie romane, iar zilele acestea a revenit la Chișinău, de la Bruxelles, unde e stabilită de 15 ani, pentru a se întâlni cu cititorii, prilej de a o invita la o discuție în studioul Europei Libere de la Chișinău.

Europa Liberă: Cine îmbunătățește calitatea vieții – cetățeanul care o dată la patru ani e chemat să-și voteze guvernanții sau politicienii care își asumă destinul acestei bucăți de pământ? Dacă și-l asumă…

Lilia Calancea: „Asta e problema. Mie îmi pare că nu și-l asumă. Și în asta constă tragedia noastră că cei care nu și-l asumă și fac lucruri pe care nu ar fi trebuit să le facă, adică aducând prejudicii poporului, ei ar trebui să răspundă mereu în fața legii, dar eu mă tem că la noi lucrurile degradează tocmai pentru că nu există puterea cea care i-ar putea pedepsi și de care fiecare om civilizat s-ar feri, adică ar ști că, dacă face o ilegalitate, este pedepsit cu o amendă foarte mare sau chiar cu pușcărie. Dar la noi nu există frica asta; la noi, cel care are mijloace, nu neapărat financiare trebuie să fie, însă are relații, poate ieși basma curată. E un soi de degradare; ea aduce prejudicii foarte mari celorlalți cetățeni care respectă legea, care trăiesc din salariul muncit cinstit. Asta este problema noastră. Oamenii care nu sunt pedepsiți, ei sunt ca un fel de cancer într-un corp.”

Europa Liberă: Dar mentalitatea cetățenilor Republicii Moldova cum o definești?

Lilia Calancea
Lilia Calancea

Lilia Calancea: „Probabil, undeva noi suntem romantici. Și asta nu e rău, de fapt, dar, pe de altă parte, nu suntem conectați la realitate și atunci când ești prea departe de realitate, ești manipulabil, mai ales, când omul nu are niște studii, nu are educația necesară, nu citește, e foarte ușor de manipulat. Și de fapt, prin lucrul acesta la putere ajung oamenii cu intenții mai puțin nobile, dar cu niște strategii foarte bine puse la punct, care se folosesc de oamenii cu puțină cultură și cu puține studii. Deci, cei care ajung la guvernare, ei profită de un soi de inocență care te face să pierzi foarte multe și pentru care plătești foarte scump.”

Europa Liberă: Populația e cea care blamează faptul că statul a ajuns să fie unul corupt, că instituțiile statului sunt corupte, că la putere au ajuns persoane corupte, dar mulți dintre ei sunt parte la acest fenomen, pentru că fie își vând votul, fie că atunci când au să-și rezolve o problemă, merg și pun în plic sau în buzunarul celui de care au nevoie să le rezolve problema mai ușor, și nu neapărat pe cale legală. Câtă responsabilitate manifestă omul care e parte din acest proces care se numește corupție în Moldova?

Lilia Calancea: „Corupția are loc sau trăiește atâta timp cât legea nu lucrează, pentru că, uitați-vă, dacă, să zicem, se îmbolnăvește o rudă și o duci la spital și dacă omul știe că ruda îi va fi luată în responsabilitatea omului care trebuie să aibă grijă – medic, de exemplu, atunci nu cred că el s-ar fi gândit: „Hai să-i dau un plic”, dar, vedeți, lucrurile astea au loc în momentele în care suntem cei mai fragili, când e vorba de sănătate.”

Europa Liberă: Vulnerabili?

Lilia Calancea: „Vulnerabili, exact, când e vorba de sănătate.”

Europa Liberă: Dar mită se dă nu doar doctorului?

Lilia Calancea: „Da, e adevărat.”

Europa Liberă: Se dă și polițistului, și vameșului, și procurorului, și judecătorului, și politicianului…

Lilia Calancea: „E adevărat. Acesta e un defect poate de mentalitate, nu știu, dar pentru că nu funcționează legea, în viziunea mea…”

Europa Liberă: Păi, îi întreb pe tineri: „Ați plăti o notă, ați plăti o diplomă?” Răspunsul lor este „da!”. Îi întreb pe părinți: „Ați vrea ca odrasla dvs. să aibă studii superioare obligatoriu?” Și ei categoric zic că ar da cât n-ar face, numai s-o vadă cu o diplomă în buzunar.

Lilia Calancea: „Vedeți că lucrurile astea le-ar accepta un om care nu gândește bine, care nu este matur. Nu are niciun sens diploma ceea cumpărată. Un om matur la minte nu ar accepta așa lucruri. Nu înțeleg de unde râvna asta de a cumpăra o diplomă. Chiar e stranie. Îmi pare că doar pe noi ne caracterizează râvna asta de a cumpăra un grad, o diplomă.”

Europa Liberă: Trecem pe o altă dimensiune. O persoană compromisă a vrut să ajungă primar. A ajuns în fruntea localității. Lumea știe foarte bine că este complice, inclusiv la furtul miliardului, dar îi dă votul și tot acel cetățean care votează zice că „a furat el, îmi dă și mie”.

Lilia Calancea: „Și mai este, probabil, aici încă o nuanță de șantaj. „Dacă nu mă votezi și nu ajung primar, ai să ai mari probleme în gospodărie”, pentru că se întâmplă și lucrul acesta pe la sate. E vorba și de un soi de frică când e vorba de putere și de politică. Noi suntem fricoși. Nu e normală această frică. Eu nu zic ba, într-adevăr, nu e normală această frică. E maladivă, să zicem, chiar patologică, dar vedeți că pe frică se construiesc imperii. Și noi nu facem o excepție.”

Europa Liberă: Toți vor un stat prosper.

Lilia Calancea: „Da, e adevărat.”

Europa Liberă: Toți vor ca viața să fie decentă, ca să nu se mai vorbească că în Republica Moldova exiști, și nu trăiești, iar pe de altă parte, sunt prea puțini cei care pun umărul ca să facă o adevărată schimbare. Sau că nu se mai pune accent pe adevăratele valori, sau că ceva iarăși, e păguboasă mentalitatea, ca să revin la întrebarea pe care o adresam mai devreme?

Lilia Calancea: „Eu, da, consider că e și un cerc vicios și e foarte greu, pentru că noi suntem legați unii de alții; în același timp, noi depindem foarte mult unii de alții. Și în momentul în care tu încerci să te desprinzi, făcând notă discordantă cu alții care sunt, de exemplu, corupți sau, nu știu, fac lucruri nu prea curate, există frica asta că ai să ieși din cercul acesta cu 99 de cumetri, ai să devii izolat și la un moment dat, când vei avea nevoie, vei rămâne acolo de izbeliște. Și în Moldova, dacă nu ai relații și bani, ai mari, mari probleme.”

Europa Liberă: Dar de ce să nu le fie frică celor care încalcă legea, celor care sunt certați cu buchea și spiritul legii?

Lilia Calancea: „Ei au altă mentalitate. Mie îmi pare că ei au altă mentalitate. Asta vine un pic din Rusia. Evident că părerea mea e subiectivă, dar, cunoscând un pic mentalitatea rusească, că am și rude acolo, fără a generaliza, mie îmi pare că ei sunt din ăștia foarte… Ei riscă, să zicem așa, ei nu sunt foarte cumpătați. Adică au niște apucături din astea „sau totul, sau nimic”, dar apucăturile astea sunt caracteristice oamenilor care nu respectă legea. Asta e o mentalitate. E trist că sunt puțini acei oameni care sunt corecți în fața legii.”

Europa Liberă: Dacă ar exista niște repere morale în societate, inclusiv la universități, în cadrul administrației publice locale, în Executiv, în Parlament, credeți că lumea ar gândi altfel?

Lilia Calancea: „Persoanele morale și noncoruptibile de obicei nici familie nu au, pentru că nu le poți șantaja, iar persoanele vulnerabile sunt cele cu familii. Și de asta profită foarte mult cei care vor să ajungă sus.”

Europa Liberă: Lilia Calancea, care e plecată de mulți ani, cunoaște cum a lăsat Republica Moldova, acum 15 ani când ai decis să iei și tu calea pribegiei, calea migrației.

Lilia Calancea: „Eu am plecat la studii, de fapt.”

Europa Liberă: Da, studiile au fost motivul de bază, dar, peste 15 ani, cum ar putea sau cum ar trebui să arate Moldova?

Lilia Calancea: „Eu am lăsat în urma mea comuniștii la putere, acum ei sunt, dar în minoritate și nu mai au puterea aceea de cândva. Am găsit, probabil, mai multă libertate și mai puțină frică de cenzură, dar, paradoxal, libertatea asta mare ne-a făcut un pic lenoși, nu prea gândim noi critic, chiar dacă avem, să zicem, acces la libera exprimare, deja nu ne mai apropiem de microfon sau suntem foarte atenți la ceea ce spunem, ceea ce scriem, ceea ce promovăm. Dacă asta ar putea leza sau ar putea supăra pe cineva, nu prea ne place, și asta se numește autocenzură, lucruri atât de paradoxale.”

Europa Liberă: Și cum ai vrea să arate Moldova peste 15 ani?

Lilia Calancea: „Eu aș vrea ca oamenii să nu plece. Ca peste 15 ani, oamenii, unii mai curajoși să revină acasă. Mai ales, cei care cultivă pământul, pentru că sunt oameni care, pur și simplu, au nevoie de un capital, așa ca să înceapă o afacere. Sunt oameni care sunt interesați să dezvolte și eu mi-aș dori să fie cât mai mulți.”

Europa Liberă: Moldova e afectată de sărăcie. Mă refer la sărăcie că nu există o infrastructură bine dezvoltată, că lipsesc locurile de muncă, că nu s-a ajuns la niște salarii decente și pensii pe potriva așteptărilor celor vârstnici sau e săracă și din motivul acesta că cei aproape un milion de cetățeni plecați au lăsat ca lucrurile să se dezvolte nu neapărat într-o direcție corectă?

Lilia Calancea: „Mie îmi pare că fiecare dintre noi are o parte de vină. În orice caz, persoanele pe care le cunosc, care se află acum peste hotare. Ei au încercat să facă foarte multe lucruri, au avut și răbdare, și posibilități financiare, pentru că nu toți pleacă din cauza banilor, chiar cunosc foarte multe persoane care aveau cariere strălucite, dar la un moment dat au decis să plece pentru viitorul copiilor. Și de aici îmi pare mie că apare o trăsătură a noastră, a celor din Republica Moldova. Noi suntem atât de mult axați pe problemele noastre, fiecare cu familia lui, că noi nu formăm o comunitate. Mie îmi pare că suntem așa: eu și cumetrii mei, dar de restul nu-mi pasă. Pentru că s-au fript, eu simt un soi de prudență unul față de altul.”

Europa Liberă: Mai degrabă se vorbește că societatea moldavă e divizată.

Lilia Calancea: „Da, pentru că a fost trădată de mai multe ori. Asta e problema. Când ești trădat de mai multe ori apare sentimentul de neîncredere, foarte puternic, și sentimentul de neputință. Mulți au plecat din cauza sentimentului acesta. Ei au înțeles la un moment dat că nu mai sunt utili, că indiferent de ce fac, cineva profită sau pentru că orice om, ca să se simtă împlinit, trebuie să se simtă util societății.”

XS
SM
MD
LG