Linkuri accesibilitate

„Clasa noastră politică are nevoie de o înnoire totală...” (VIDEO)


Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitații ei: Vitali Andrievski (IPE) și Valeriu Pașa (Transparency International).

În 2018, deja, Parlamentul va putea fi ales conform unor reguli noi. Aceste reguli sunt stipulate în proiectul de lege, prezentat de către socialiști și democrați pentru lectura a doua din Parlament și transmis Comisiei de la Veneția. Despre a fi sau a nu fi pentru un sistem mixt și cine câștigă din el, vorbim astăzi cu oaspeții mei din studio. Îi salut în studioul nostru pe Vitali Andrievski, directorul Institutului de Politici Eficiente. Bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă. Și pe Valeriu Pașa, activistul civic, autorul unui studiu al Transparency International despre schimbarea sistemului electoral.

Natalia Morari
Natalia Morari

Europa Liberă: Au rămas ai puțin de două săptămâni până la momentul când Comisia de la Veneția va pronunța verdictul. Îl așteaptă, probabil, toată lumea: opoziția parlamentară și extraparlamentară, guvernarea și societatea civilă. Ce așteptați dumneavoastră? Domnule Andrievski, care va fi verdictul? Putem noi schimba acum sistemul electoral sau nu? Bineînțeles, totul va avea doar un caracter de recomandare și totuși. Ce formulări așteptați dumneavoastră din partea Comisiei?

Vitali Andrievski: „…Știți, Natalia, eu nu observ în societate o așteptare atât de mare, ca oamenii să se întâlnească și să discute: când, totuși, va veni verdictul Comisiei de la Veneția...”

Europa Liberă: Însă toate posturile de televiziune vorbesc doar despre asta, creând impresia că aceasta e tema numărul unu în societatea moldavă.

Vitali Andrievski: „Cred că marea parte a cetățenilor Republicii Moldova, 95 sau, poate, chiar mai multe procente, în general, au uitat despre asta. În ceea ce privește vizita Comisiei, prezentarea acestui verdict, cum l-ați numit dumneavoastră, eu consider că acele cerințe care au fost înaintate de Comisia de la Veneția, în principiu, au fost îndeplinite. Prima cerință, cea de a nu schimba legea cu un an înainte de alegeri. Până atunci rămâne mai mult de un an...

Europa Liberă: În mod formal, da, acest lucru este respectat.

Vitali Andrievski: „…În mod formal este respectat. A doua cerință: o discuție largă în societate. Eu am participat doar la patru astfel de audieri cu prezența președintelui Parlamentului, poate au fost și mai multe, la care s-au discutat diferite puncte de vedere, s-au exprimat opinii. Și, în al treilea rând, obținerea unui consens între elitele politice. În principiu, mai mult de 70 la sută din deputații Parlamentului moldav, dacă e să-i numim drept elită politică, au ajuns la acest consens...”

Europa Liberă: Îmi place precizarea dumneavoastră…

Vitali Andrievski: „…Și s-au înțeles să meargă la un compromis reciproc și să voteze sistemul mixt. Nu știu, ce poate acum să inventeze Comisia de la Veneția, pentru a spune: știți, mai sunt și alte trei cerințe despre care nu ați știut, iar acum noi le vom anunța și, conform acelor cerințe, voi nu treceți. De aceea, în mod formal, totul este respectat. Acum trebuie să ascultăm de acele recomandări, cum să îmbunătățim, să mai facem ceva și atât, legea va fi votată.

Europa Liberă: Domnule Pașa, în mod formal, este totul respectat?

Valeriu Pașa: „Mai întâi, Comisia de la Veneția nu inventează niciodată nimic. Deja în 2012 Comisia de la Veneția a adoptat un document foarte impoartant care se consideră un etalon la nivel mondial. Acesta se numește „Ghidul practicilor bune în legislația electorală”. Și, în acest ghid, sunt stipulate destul de clar principiile generale și recomandările față de diverse sisteme electorale.

Există cinci principii de bază. Aici nu sunt doar cele trei recomandări, dar niște principii foarte clare și anume: alegerile trebuie să fie generale, libere și așa mai departe. Ce reprezintă fiecare din aceste principii este descris în detalii. În afara de aceasta, sunt descrise elementele fundamentale ale sistemului electoral. Dacă e să vorbim, să zicem, despre recomandarea de a nu schimba sistemul electoral cu un an înainte de alegeri, aici se regăsesc acele elemente fundamentale: graniţele circumscripțiilor electorale în acele țări unde există circumscripțiile electorale locale și multe alte elemente.

În afară de aceste principii, există și recomandări foarte clare referitoare la nedescriminarea candidaților și a alegătorilor, la dreptul la vot, la accesul la mass-media și care este fundalul general în stat. Acele trei cerințe au fost înaintate, în primul rând, nu de Comisia de la Veneția, ci de președintele Comisiei de la Veneția, domnul Buquicchio. El, pur și simplu, a prezentat o parte din aceste recomandări, elemente importante în contextul Republicii Moldova. Aş insista asupra faptului că este un document oficial care trebuie obligatoriu executat în țările-membre ale Consiliului Europei.

Europa Liberă: Dar sunteți de acord cu faptul că aceste trei condiții, prezentate de președintele Comisiei de la Veneția, sunt, în mod formal, respectate?

Valeriu Pașa: „Dacă e să vorbim despre aceste trei condiții, atunci niciuna din ele nu a fost respectată, deoarece ceea ce a avut loc în Parlament nu poate fi numit drept un dialog deschis cu dezbateri. A fost un fel de «concert la doleanțele dumneavoastră», în care fiecărui participant i s-au oferit câte cinci minute pentru a spune ceva, fără a mai avea posibilitatea de a pune întrebări, de a iniția dezbateri concrete cu autorii acestor proiecte de lege. Iar, dacă vorbitorul insistă, i se poate închide microfonul, cum, de exemplu, aceasta mi s-a şi întâmplat. Sau așa-numitul consens.

Valeriu Pașa
Valeriu Pașa

În general, acest consens e de râsul lumii. Mai degrabă putem vorbi, cel puțin, despre un şantaj, deoarece o fracțiune parlamentară mare – socialiștii – și o altă fracțiune, așa-numiții deputați popular-europeni, au zis clar că au votat pentru sistemul mixt, deoarece nu sunt de acord cu sistemul curat uninominal. Ei au votat pentru că se tem că democrații vor adopta acest sistem curat uninominal. Deci, nici într-un caz nu o putem numi drept consens.

Și ei au confirmat-o oficial că nu sunt de acord cu schimbarea și că au fost impuși să voteze. Iar, în ceea ce privește schimbarea sistemului electoral cu un an înainte de alegeri, recomandarea Comisiei de la Veneția spune destul de clar că faptul de a nu schimba sistemul până la alegeri este o regulă bună.

Deci, dacă noi facem anumite schimbări fundamentale ale sistemului electoral, ele vor fi puse în practică deja la următoarele alegeri. Este prescris foarte concret că Parlamentul nu-și adaptează la intențiile proprii regulile pentru următorul scrutin și nici nu crează aparența că acest sistem electoral poate aduce cuiva mai multe avantaje, iar cuiva mai puține. În situația noastră se vede foarte concret că el aduce avantajele anumitor partide, iar celorlaltor nu le aduce. Și socialiștii împreună cu democrații nici nu o mai ascund, o spun cu text deschis: da, ne este avantajos.

În recomandări, în acel ghid al Comisiei de la Veneția este stipulat foarte clar că nu trebuie să existe nici măcar o aparență, nici măcar o posibilitate a faptului că schimbarea sistemului aduce cuiva un profit. Respectiv, de aceea și există o astfel de recomandare de bază: dacă schimbați, atunci pentru următoarele alegeri pentru a evita orice întrebări”.

Europa Liberă: Domnule Andrievski, sunteți de acord cu ideea că situația, de fapt, este una foarte interesantă? La noi societatea civilă s-a împărțit în două tabere. Unii susțin că acel consens există, că discuții largi au avut loc, și că, de fapt, mai mult nu mai ai ce discuta despre acest proiect de lege. O altă parte din societatea civilă numește totul drept o imitare. Cum va fi posibil să conciliem aceste două tabere, ne va reuși acest lucru? Și este oare aceasta atât de important pentru cei care au de gând să voteze acest proiect de lege în a doua lectură? Pentu ei aceasta este important: există un consens sau nu, este el imitat sau nu...

Vitali Andrievski: „Un consens absolut există doar într-un singur loc, la cimitir. Acolo totul este calm… Este absolut normal faptul că în societate există diferite puncte de vedere, și este foarte bine că nu există o dorință de a impune tuturor un singur punct de vedere. Colegul meu și-a expus părerea, eu am părerea mea proprie. Lui nu i-au ajuns cinci minute pentru a se expune, mie mi-au ajuns. Oare ne vom certa noi acum, dacă era nevoie de patru sau șase minute? Aceasta nu este o problemă principială.

Vitali Andrievski
Vitali Andrievski

Problema principială constă în faptul că în societate largă, de fapt, există un consens. În majoritatea cazurilor e susținută schimbarea sistemului. Diferite sondaje arată câți susțin un punct sau altul de vedere, însă, pentru păstrarea sistemului actual se pronunță mai puțin de 50 la sută din populație. Dacă ar fi fost, să zicem, ca 60 la sută să susțină păstrarea sistemului proporțional, atunci am fi putut spune că, da, părerea societății nu este luată în seamă. Dar se întâmplă invers: susținătorii sistemelor uninominal și mixt vor spune că au luat în considerare părerea societății, care, per total, oricum vor schimbarea. Eu rămân adeptul sistemului uninominal. Mie nu-mi place trecerea la sistemul mixt”.

Europa Liberă: Deci, dumneavoastră nu susțineți sistemul mixt...

Vitali Andrievski: „…Eu nu susțin sistemul mixt. Eu sunt adeptul sistemului uninominal și consider că a trebuit să trecem prin aceasta deoarece clasa noastră politică are nevoie de o înnoire totală. Și eu nu văd cum am putea noi să o facem în baza alegerii după listele de partid.

Europa Liberă: Dar dumneavoastră într-adevăr credeți că sistemul mixt în varianta sa actuală, dacă va fi adoptată așa cum am văzut-o cu toții, citind proiectul de lege, va duce la schimbarea clasei politice?

Vitali Andrievski: „Cel puțin faptul că 50 la sută sau 51 de deputați vor fi aleși după sistemul uninominal, oferă șansa că vor trece oamenii care nu sunt atât de legați de liderii de partid și sunt mai liberi, chiar dacă și sunt membri de partid. Eu, în general, sunt pentru ca să treacă, în mare, membrii partidelor. Eu consider că partidele trebuie să lucreze foarte serios ca să înainteze candidații lor din partid. Însă ei vor fi deja cu totul alți candidați, decât cei din liste, deoarece ei vor trece prin realitățile luptei politice. Acest lucru este foarte important...”

Europa Liberă: Dar la ce să se mai gândească alegătorul sărman, dacă a doua zi ei imediat vor intra în componența majorității, cum s-a mai întâmplat după alegeri, cum s-a mai întâmplat în Găgăuzia?

Vitali Andrievski: „Dar ce este atât de grav în faptul că ei vor intra în componența majorității? Acea majoritate, Natalia, în care au intrat deputații din Găgăuzia este la modul obiectiv îndreptată împotriva Găgăuziei? Din contra, ea a stabilizat situația din Găgăuzia, deoarece noi cunoaștem ce spirite erau acolo...”

Natalia Morari
Natalia Morari

Europa Liberă: Acum nu aș vorbi despre Găgăuzia. Eu, pur și simplu, spun ce li se zice alegătorilor. Deputatul îi spune că va candida ca deputat independent, iar peste două zile după alegeri el intră în componența majorității care susține un partid sau altul. Mi se pare că este, pur și simplu, o minciună.

Vitali Andrievski: „Aici sunt lucruri diferite. Candidatul poate fi pur independent și poate fi înaintat de partid. Deci, el este independent la modul convențional, fiindcă a fost înaintat de un partid. În situația dată, discutăm despre candidații pur independenți. Dar nu știm câți vor fi ei, vor câștiga ei sau nu, pentru că nu putem exclude că vor câștiga doar candidații din partea partidelor. Dar, să presupunem, sunteți un candidat independent și declarați acest lucru, spuneți că veți promova interesele alegătorilor. Bineînțeles, ei vor spune: bine, dar cum o veți face, fiind o singură voce în Parlament? Veți răspunde: eu voi lucra cu acele fracțiuni, partide care vor corespunde viziunilor mele”.

Europa Liberă: Dar aveți anumite dubii, care sunt anume acele fracțiuni, care anume partid vor alege ei pentru a colabora după alegeri?

Vitali Andrievski: „Nu știu, Natalia, care este partidul sau fracțiunea aleasă pentru a lucra după obținerea victoriei...”

Europa Liberă: Noi nu vom lucra cu nimeni după victorie. Ați presupus dumneavoastră...

Vitali Andrievski: „Este alegerea dumneavoastră, alegerea acelui candidat imaginat”.

Natalia Morari
Natalia Morari

Europa Liberă: Nu. Mie, pur și simplu, mi se pare că noi încercăm cumva să rotunjim colțurile ascuțite și nu spunem lucrurilor pe nume. Totul este clar, domnule Andrievski, despre schimbarea sistemului electoral. Este mai mult decât clar. Va fi mai ușor a se înțelege în teritiriu cu așa-numiții candidați independenți. O parte din ei, într-adevăr, vor fi independenți, o altă parte va fi ușor de șantajat sau cu o parte din ei se va înțelege din timp. Li se va spune: tu treci ca un independent, tu nu vei critica, iar apoi raionul tău va primi mai multă finanțare, dacă vei intra în majoritatea noastră. Acest lucru nu a fost inventat de ieri, nu a fost inventat de un partid sau altul. Aceasta a existat dintotdeauna. Pur și simplu, în condițiile actuale schimbarea sistemului electoral pur și simplu în mod logic va duce la ieftinizarea corupției. Adică, acum, în timpul alegerilor ea este scumpă, dar aceasta va duce la ieftinizarea corupției.

Vitali Andrievski: „O mică replică. Dacă, să presupunem, cineva candidează ca un independent și i se spune: vei intra în fracțiunea noastră sau vei susține votarea fracțiunii noastre fără a face parte din ea, iar noi te vom ajuta să realizezi promisiunile pe care le-ai dat alegătorilor, ce este rău aici? Dacă aceasta nu contrazice convingerilor sale. Dar dacă contrazice convingerilor și el începe să amăgească alegătorii săi, atunci da, e rău...”

Valeriu Pașa: „Domnule Andrievski, de fapt totul este mult mai simplu. La momentul dat, la fel ca aproape întotdeauna, există anumine filtre de bază, reieșind din care cetățenii noștri votează. Din păcate, este prezent și nu a dispărut nicăieri acel clivaj geopolitic mare, după care partidele și o parte din electorat în mod convențional se împarte în dreapta și stânga, adică partea prorusă și partea proeuropeană. Dar filtrul de bază pentru marea majoritate a alegătorilor astăzi este atitudinea politicienilor față de guvernarea actuală, și mai concret către domnul Plahotniuc.

Valeriu Pașa
Valeriu Pașa

Deci, dacă un politician va spune că în Parlamentul nou are de gând cumva să colaboreze sau să se unească cu domnul Plahotniuc, el nu va câștiga niciodată și nicăieri. Este filtrul de bază.

Apoi vine deja cealaltă parte: dreapta-stânga, proruși-proeuropeni, dar dacă ești pentru Plahotniuc, în mod automat ai raitingul lui. Ceea ce s-a întâmplat, de exemplu, cu Partidul Liberal care avea un electoral destul de consolidat, pregătit ideologic și care vota acest partid aproape în orice condiții. Indiferent de dezordinea din Chișinău, indiferent de faptul că la posturile ministeriale erau aduse tot felul rude și nu oameni profesioniști sau, uneori, profani adevărați. Indiferent de toate acestea, alegătorii Partidului Liberal au votat-o de câteva ori. Și odată ce ei s-au aliat cu domnul Plahotniuc ratingul Partidului Liberal a scăzut de zece ori.

Voi reaminti că primăvara, începutul verii 2015 partidul avea mai mult de 16%, iar după anumite sondaje chiar mai mult de 17%. Iar în final noi vedem rezultatele alegerilor prezidențiale -1,8%, iar după ultimele rapoarte, mai puțin 1,5% sau ceva asemănător. Da, este totuși un filtru absolut clar. Dacă un candidat independent va intra în campanie electorală, alegătorii îl va întreba concret: te vei înțelege cu Plahotniuc sau nu”.

Vitali Andrievski: „Clar”.

Valeriu Pașa: „Dacă el va promite că nu se va înțelege, iar apoi o va face, aceasta nu va fi altceva decât trădarea principiului de bază după care îl votau alegătorii. Aceasta și este problema principală. În al doilea rând, ați menționat că în condițiile sistemului nou candidații, chiar și din partea partidului, vor fi mai puțin legați de liderul, de conducerea partidului. Dar nu este adevărat, pentru că candidații din partea partidului, inclusiv în circumscripții uninominale, vor alege aceleași organe, adică lista candidaților pentru circumscripții uninominale se face asemănător ca și acum după lista de partid. Adică, ei propuși de consilii naționale sau birouri centrale ale partidelor politice, reieșind din ceea ce este stipulat în regulamentele lor. Și consiliile naționale, și birourile centrale ale tuturor partidelor sunt în mod concret legați de un singur lider.

Deci, acel filtru, când liderul va alege fiecare candidat, va rămâne. Și este un mit faptul că dacă el va merge din partea partidului pe circumscripție uninominală, el va fi mai calitativ. Aceasta este foarte posibil, dacă introduci acest sistem treptat, deoarce la etapa actuală pur și simplu nu există lideri politici chiar și la nivel de raion, deoarece nu există o viață politică...”

Europa Liberă: Este un argument. De aceea este nevoie de alegeri uninominale pentru ca să apară acești lideri...

Valeriu Pașa: „…De aceea mai întâi trebuie create aceste grupuri politice, acești lideri politici. Adică, alegerea consiliilor raionale trebuie făcută pentru oameni concreți, pentru președinții de consilii. Adică, la nivelul fiecărui raion nu există măcar un lider pe care îl cunosc în tot raionul, pentru care se votează. Nu există concurență politică nici în interiorul organizațiilor de partid din raion, nici între ele. Adică, în consiliile raionale intră oameni absolut necunoscuți pentru alegători, adică pentru ei se votează în funcție de denumirea partidului..:”

Vitali Andrievski: „Totul este corect. Să criticăm împreună acest sistem proporțional...”

Valeriu Pașa: „…La nivel de raion ei sunt nimeni. Se votează pentru primari și, de cele mai multe ori, rezultatele alegerilor în consiliile raionale sunt rezultatele candidatului la funcția de primar a unui anumit partid. Respectiv, pentru ca acest sistem uninominal să fie funcțional, trebuie mai întâi de creat o viață politică la nivel local. Dar aceasta nu se face într-un an. Pentru aceasta trebuie, cel puțin, să aibă loc alegerile locale după sistemul nou, iar apoi deja...”

Europa Liberă: Dar nu am făcut-o nici în 25 de ani. Aş vrea să las la o parte detaliile, deoarece putem toată emisiunea să discutăm detaliile acestui proiect de lege. Sunt, de fapt, foarte multe, sunt nişte stânci subacvatice sau nişte capcane. Să ne imaginăm, pentru o clipă, că sistemul mixt va fi totuși votat. Cum vedeți, ca urmare a acestui fapt, viitorul Parlament? Cum va arăta acesta?

Vitali Andrievski: „Nu, aici colegul a ridicat probleme serioase. Acestea nu sunt detalii, sunt lucruri foarte serioase. Iată, să zicem, a căzut ratingul lui Ghimpu. Cum a căzut el?

Valeriu Pașa: „Foarte simplu. El s-a aliat cu Plahotniuc și ratingul a căzut”.

Vitali Andrievski: „…Bine, el s-a aliat cu Plahotniuc în anul 2009, dar a câștigat în alegerile din 2010. El mai departe se aliază cu Plahotniuc și câștigă în scrutinul din 2014. Nu este totul atât de simplu, dragă coleg”.

Valeriu Pașa: „Începând cu 2015, totul este foarte simplu”.

Vitali Andrievski: „Adevărat, când a început să cadă Chișinăul, când au început să apară articole despre faptul că Partidul Liberal nu este atât de curat, iată atunci a început să cadă ratingul lui Ghimpu...”

Valeriu Pașa: „Articolele au început să apară în 2010. Articolele principale despre corupția în Partidul Liberal au început să apară încă din 2013”.

Vitali Andrievski: „Aceasta și zic: nimic nu i-a încurcat să obțină o victorie în 2014, făcând parte din coaliție...”

Europa Liberă: Cum vedeți viitorul Parlament?

Vitali Andrievski: „Viitorul Parlament îl văd din trei partide, așa cum arată astăzi toate sondajele. Văd un Parlament în care va fi nevoie de negocieri. Sper că Partidul Socialiștilor nu va avea majoritate. Nu aș vrea să existe această majoritate.

Vitali Andrievski
Vitali Andrievski

Și cred că astăzi Maia Sandu și alții fac o mare greșeală apriori renunțând la colaborarea cu Partidul Democrat. Voi răspunde și la întrebarea pe care ați pus-o, când acel candidat independent va vorbi în fața alegătorilor și alegătorii îl vor întreba dacă el se va alia cu Plahotniuc și el va trebui să dea jurământul că nu, nu o va face”.

Valeriu Pașa: „Altfel, pur și simplu, nu va fi votat”.

Vitali Andrievski: „Nu. Dacă aș fi candidat, eu aș răspunde: stimați alegători, eu v-am promis să vă măresc numărul de locuri de muncă, am promis că voi face ordine, că voi moderniza educația în sate și așa mai departe. Dacă în acest sens va trebui să mă înțeleg și voi avea nevoie de ajutorul lui Plahotniuc, veți fi împotrivă sau veți spune: nu, aceasta urmărește interesele oamenilor, noi vom fi pentru. Cred că majoritatea va spune că va fi pentru...”

Valeriu Pașa: „Așa credeți dumneavoastră. Majoritatea nu va spune așa, deoarece lumea înțelege foarte bine matricea problemei”.

Vitali Andrievski: „Trebuie discutat cu alegătorii și arătat, unde ei câștigă și unde pierd. Dar când dumneavoastră vorbiți despre filtre, în cadrul sistemului proporțional, rămâne un singur filtru: Vest-Est. Și alte filtre nu vor mai fi...”

Valeriu Pașa: „De ce, aceleași filtre sunt aici și acolo...”

Vitali Andrievski: „Nu. Atunci când a venit Partidul Socialiștilor, cei care erau pentru Est, l-au votat fără orice reținere. Am văzut-o la alegerile primarului capitalei. De ce a câștigat Chirtoacă? Toată lumea știa că el este un primar slab, dar s-a întâmplat această scindare și gata. Dar, când vor fi circumscripții uninominale, acolo deja nu vei putea specula cu Uniunea Europeană sau Rusia. Ce ne vei oferi? Nu am nevoie ca tu să pleci la Bruxelles sau la Moscova. Ce vei face atunci?

Spuneți că partidul oricum va impune candidatul. Dar, scuzați, în partide tot nu stau oameni proști. Ei înțeleg că nu poți, pur și simplu, să iei pe un cumătru, pe un cumnat sau pe un frate și să-l trimiți într-un raion. Aceasta nu va trece. Ei vor alege oameni puternici, iar un om puternic va spune liderului: vă mulțumesc pentru încredere, dar eu încă va trebuie să fac un raport în fața alegătorilor, trebuie să țin cont și de părerile lor”.

Europa Liberă: Dar ce îi încurcă pe deputații actuali să o facă? Ce îi împiedică să vorbească?

Vitali Andrievski: „Aceasta și este partea proastă a opoziției noastre...”

Europa Liberă: De ce trebuie să schimbăm sistemul electoral pentru ca deputatul să devină responsabil în fața alegătorilor? De ce acest lucru nu este posibil acum?

Vitali Andrievski: „Dacă acum am fi avut sistem uninominal, iar Plahotniuc ar fi pledat pentru trecerea la sistemul proporțional, voi la fel de mult ați fi strigat: nu, niciun fel de trecere, rămâne sistemul uninominal... În Parlament doar există fracțiunea Partidului Liberal-Democrat care, a propos, pleda în programul său pentru sistemul uninominal. Opoziția nu trebuia să strige în piață, dar din start să propună un proiect de alegeri în baza listelor electorale. Atunci ar începe o adevărată discuție...”

Europa Liberă: Interesant. Dumneavoastră totodată trebuie să înțelegeți de ce oamenii se agită, când ceva se impune atât de silit. Felul în care a fost prezentat sistemul uninominal, care apoi brusc s-a transformat în cel mixt. A fost o acțiune silită. Din toate frigiderele și fiarele de călcat, din toate părțile ni se spunea cum noi deodată vom trăi, dacă va fi schimbat sistemul electoral. Când se promovează atât de agresiv și de silit, la orice om apare întrebarea: dar care este sensul? De ce?

Vitali Andrievski: „…De ce? Oare nu am avut vreun post de televiziune care era împotrivă?”

Europa Liberă: …Nu-nu, din start, cel puțin, pare suspect. Cel puțin. Cel mult, omul își pune întrebarea: dacă cineva o promovează atât de mult, înseamnă că îi trebuie foarte tare.

Valeriu Pașa
Valeriu Pașa

Valeriu Pașa: „Îi trebuie foarte mult, ținând cont de faptul că pentru această campanie au fost cheltuiți cel puțin două milioane de euro”.

Europa Liberă: Înseamnă că trebuie foarte mult. De aceea și se agită. Întrebarea: de ce trebuie atât de mult de schimbat sistemul? De ce e atât de necesar? De ce?

Vitali Andrievski: „Deoarece s-a propus schimbarea, modernizarea clasei politice. Această clasă politică nu poate să modernizeze țara. Eu l-am consultat pe Voronin când el a pierdut în alegeri. «Luna de miere» a durat jumătate de an. Și eu i-am spus că, dacă în această situație, nu veți renunța la postul de lider al partidului, dacă nu veți pune pe acest loc un tânăr sau dacă nu veți ajuta unui tânăr, dacă nu veți moderniza partidul, nu se va putea moderniza nici țara. Aceste partide nu sunt nici de ziua de ieri, ci de alaltăieri...”

Europa Liberă: Dar se spune că aceasta nu va fi o modenizare, ci doar menținerea la putere a celor care încearcă să o țină în mâinile lor.

Vitali Andrievski: „Aici totul depinde de campania electorală”.

Valeriu Pașa: „Domnul Andrievski este foarte optimist. El ne convinge că în Moldova există sau cândva au existat partidele politice, care, după părerea mea, în Moldova nu au existat. Au fost niște societăți cu răspundere limitată, secte, grupări criminale organizate – orice, numai nu partide politice. În Moldova nu au existat și până acum nu există nici un partid adevărat”.

Vitali Andrievski: „Și de aceea sistemul proporțional nu trebuie schimbat, totul trebuie lăsat cum este...”

Valeriu Pașa: „Esența constă în îmbunătățire. Să zicem, schimbarea sistemului electoral poate indirect influența calitatea partidelor politice. Deci, este unul din avantajele posibile. Dar, în primul rând, acest sistem trebuie schimbat într-o direcție adecvată. În al doilea rând, nu este o problemă de bază. Noi putem să facem ceva cu sistemul electoral, dar problema centrală vine din altă parte.

Problema centrală constă în legea noastră cu privire la partidele politice, nici nu sunt prescrise anumite principii și condiții obligatorii de bază ale democrației interne în fiecare partid, deoarece în fiecare partid decide fie un grup de persoane, fie concret o singură persoană. Uneori această persoană nici nu este membru al partidului, ci, pur și simplu, finanțatorul ei. Și aproape întotdeauna el o finanțează ilegal”.

Europa Liberă: Să trecem la soluții concrete. Dacă ar depinde de voi doi, cum ați schimba clasa politică din Republica Moldova înspre bine? Suntem la începutul lunii iunie 2017. Cum ați putea schimba clasa politică către 2018-2022?

Valeriu Pașa: „Mai întâi, pentru schimbarea în direcția calitativă a clasei politice, trebuie să începem să spunem lucrurilor pe nume, începând cu faptul că, așa cum ziceam, noi nu am avut și nici încă nu avem partide politice. Nu trebuie să tăcem, dacă cineva undeva a furat ceva și toată lumea o cunoaște. Trebuie să începem să nu mai ținem oameni de calitate departe de politică, spunându-le că este ceva murdar, mizer, rău, mai bine nu te băga. Acolo totul e rău. Deoarece există un mare grup de indivizi care știu că acolo totul este rău, că este corupție, că acolo sunt oameni absolut lipsiți de principii, că acolo toți se trădează unul pe altul și trimit după gratii, dar lor aceasta le place. Lor le place aceasta, le place să lucreze și să facă politică în asemenea condiții absolut sinistre, le este cumva plăcut.

Trebuie să schimbăm calitatea oamenilor și nu acest sistem electoral. Problema nu constă în sisteme, în legi, în legislația electorală, ci în oameni concreți”.

Europa Liberă: Partidul actual, care nu există, cum ziceți dumneavoastră, în cazul păstrării sistemului electoral actual, va fi în stare să schimbe calitativ clasa politică?

Valeriu Pașa: „Nu putem aștepta o mare ruptură...”

Europa Liberă: Reiese că în orice caz va fi rău?

Valeriu Pașa: „O anumită schimbare va fi pentru că s-a schimbat și calitatea informării populației. Populația nu prea crede în partide. Respectiv, fiecare partid va trebui să se străduiască mult să aducă în campania electorală echipe din oameni cu o imagine cu adevărat bună pe care nu îi poți învinui de corupție, niște profesioniști care propun soluții, care nu sunt doar populiști, care au demonstrat că pot și știu cum, iar în al doilea rând sunt capabili să schimbe lucrurile în Republica Moldova. Într-un fel sau altul se va întâmpla în 2018”.

Europa Liberă: O viziune optimistă!

Valeriu Pașa: „…Nu spun că va fi o schimbare radicală, însă mai departe, pe acest drum străbătut, cum a fost în 2014, nu se va merge”.

Europa Liberă: Aș vrea să adresez aceeași întrebare și domnului Andrievski. Dacă ar fi în puterile dumneavoastră, cum ați schimba clasa politică?

Vitali Andrievski
Vitali Andrievski

Vitali Andrievski: „Mai întâi, este trecerea la sistemul uninominal care creează lifturi sociale pentru persoane active care doresc să se manifeste în această țară și aceasta îi oferă anumite șanse. În al doilea rând, în mod obligatoriu de introdus în regulamentele tuturor partidelor alegerea liderului partidului în baza alternativă de către toți membrii partidului, cum se face în Israel. La fel de importantă este modernizarea internă a partidelor. Putem să vorbim încă mult despre aceasta.

Trebuie să introducem cote obligatorii pentru participarea femeilor în politică. Să ne imaginăm că nu mai puțin de 50% din candidații înaintați pe circumscripții uninominale și pe liste de partid sunt femei. Și nu în ultimul rând, partidele trebuie în mod obligatoriu să-și declare cabinetele din umbră sau cele din viitor, dacă deja se află la putere. Eu nu put vota un partid dacă știu că este un lider și nu știu cine va apărea apoi pe posturile ministeriale. Aș vrea să existe o listă din start.

Și ultimul lucru: chiar și cu acest sistem mixt aș vrea ca membrii partidelor sau acei care vor trece pe liste de partid să fie legați de o anumită regiune pentru ca lumea să știe că va avea un deputat, unul pe circumscripție uninominală, iar altul pe listă de partid. Iată un set aproximativ de măsuri”.

Europa Liberă: Și ultima întrebare, una foarte scurtă. Știți doar, conform proiectului de lege trimis cărte Comisia de la Veneția, orice candidat la funcția de deputat trebuie să obțină așa-numitul certificat de integritate. Cum credeți, candidații care critică foarte dur guvernarea actuală au mari șanse să obțină un astfel de certificat din partea vreunei structuri de stat care se află sub controlul guvernării actuale?

Vitali Andrievski: „Cred că, dacă va fi introdus acest sistem, va trebui prescris foarte clar, de ce va fi el învinuit, în cazul în care nu va accepta...”

Europa Liberă: Nu, pur logic, guvernarea emite certificatul de integritate și depinde de ea dacă un candidat din partea opoziției o va obține sau nu. Este un lucru clar.

Valeriu Pașa: „Există un proiect de lege concret, în care nimic nu este prescris”.

Vitali Andrievski: „O clipă, dar noi toți am vrut să o monitorizăm cumva, să nu permitem să treacă la putere. Acum guvernarea a propus acest lucru, certificat de integritate. Poate aceasta stârni vreo nemulțumire? Dacă simt că sunt curat, pot să mă adresez în instanța de judecată, în cel mai rău caz la CEDO și așa mai departe...”

Valeriu Pașa: „Și între timp alegerile au trecut”.

Vitali Andrievscki: „Și ce dacă, au trecut alegerile, nu e nimic grav...”

Valeriu Pașa: „Cum nu e nimic grav, dacă persoana nu va fi aleasă”.

Europa Liberă: Am o simplă întrebare. Deci, considerați că acei candidați independenți care își vor permite să critice dur guvernarea, nu vor avea probleme cu acest certificat de integritate?

Vitali Andrievski: „Dacă sunt integri și nu au făcut nimic, atunci probleme nu vor fi”.

Europa Liberă: Care este părerea dumneavoastră?

Valeriu Pașa: „Mai întâi, certificatul însuși contrazice legislația moldovenească”.

Europa Liberă: Deoarece trebuie să existe un proces în instanța de judecată care trebuie să emită hotărârea că...

Valeriu Pașa: „Nu, trebuie să o facă, cred, Centrul Național Anticorupție, dar nici aceasta nu este stipulat în lege. În general, acest proiect de lege este, pur și simplu, o rușine pentru Parlamentul moldovean, deoarece calitatea legii este una foarte proastă. Iar ceea ce ține de efectele posibile ale acestui sistem, acestea sunt doar două.

Primul este faptul că Partidul Socialiștilor, care este un partid dominant, și care, chiar dacă în locul unui candidat îl va propune pe un taburet, oricum își va lua 30%, va obține aproape toți candidații în cadrul sistemului uninominal, plus cei care vor trece pe liste de partid. Ei vor lua cel puțin 55 de mandate. În cazul în care alegerile vor avea loc în condiții relativ libere.

Și există cel de-al doilea scenariu, când, reieșind din faptul că Partidul Democrat are un control total asupra sistemului de justiție, mai ales în raioane, reieșind din faptul că alegerile în circumscripții uninominale vor avea loc departe de ochii societății civile și mass-media, ei cu mult tupeu, cum s-a mai întâmplat la alegerile parlamentare, vor scoate candidații nedoriți și să-i lase doar pe ai săi, cei independenți sau din partea partidului...”

Europa Liberă: Cel mai interesant lucru mereu se întâmplă la sfârșit...

Vitali Andrievski: „Dar, în baza sistemului proporțional, câte procente va lua Partidul Socialiștilor?

Valeriu Pașa: „Reieșind din ultimele sondaje, ei, într-adevăr, ocupă primul loc, ținând cont de faptul că ei au, totuși, concurenți pe falanga stângă. Teoretic, ei pot lua și majoritatea, dar cel mai probabil vor lua în jur de 45%”.

Vitali Andrievski: „Toate sondajele arată mai mult de 50 de mandate...”

Valeriu Pașa: „Niciun sondaj nu arată peste 45 de mandate”.

Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru discuție. Ca de obicei, cel mai interesant lucru se întâmplă la sfârșitul emisiunii. Vă mulțumesc. A fi sau a nu fi pentru sistemul mixt vom afla, cred, cel puțin luna viitoare. Când ne vom mai întâlni, o vom cunoaște deja bine. Toate cele bune.

Opinia dvs.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG