Linkuri accesibilitate

„Natura comunismului în felul în care a acesta a fost proiectat în 1917 a fost una criminală” (VIDEO)


Octavian Țâcu, Vasile Botnaru, Vitalie Sprânceană

Vasile Botnaru în dialog cu istoricul Octavian Țâcu și cu sociologul Vitalie Sprânceană.

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Calendarul politic al lunii noiembrie se ține pe câteva „balene”. Revoluția din Rusia de acum 100 de ani este unul din evenimentele care a dominat dezbaterile din presă, întrunind o gamă diversă de atitudini și raportări.

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Am găsit și eu de cuviință să aloc un punct duminical pentru o minimă contribuție la dezbaterea pe marginea a ceea ce a fost, a rămas și va mai fi, probabil, revoluția bolșevică, care s-a produs în urmă cu un centenar. 100 de ani n-au fost suficienți pentru ca societatea, experții, politicienii să se lămurească ce a fost în anul 1917, în octombrie sau noiembrie. Era de înțeles că pe durata puterii sovietice era un eveniment doar cu semnul plus, era de așteptat că într-o societate mai mult sau mai puțin liberală ca cea a Federației Ruse să existe o privire multidimensională, dar Kremlinul continuă să fie prizonierul abordării propagandistice din Uniunea Sovietică, cu greu renunță la ea, chiar dacă Putin spune că personal n-a serbat, n-a comemorat, acest centenar. Noi avem norocul să fim mai departe, relativ departe de aceste abordări, putem să ne permitem luxul să ne uităm mai critic, mai analitic, să punem în balanță ce știm despre consecințele acelui eveniment, fără îndoială important, așa cum e citat mereu Mayne Reid „Zece zile care au cutremurat lumea”. Într-adevăr, a fost un cutremur. Ne putem permite luxul să nu mai fim sub auspiciul declarațiilor triumfaliste ale liderului comunist Vladimir Voronin, care și acum continuă să numească Marea Revoluție Socialistă din Octombrie ca un eveniment exclusiv benefic. Și pentru că avem acest lux, pentru că avem o platformă care ne oferă luxul, am invitat doi oameni liberi în studioul Europei Libere – Octavian Țâcu, istoric, și Vitalie Sprânceană, filozof, sociolog, prezentator de emisiune, mai nou. Și o să încep de la Octavian Țâcu cu următoarea întrebare: De ce oamenii peste 100 de ani nu sunt în stare, totuși, să pună în balanță, să recunoască că a fost un eveniment benefic pentru mulți muncitori, țărani, care au primit posibilitatea să se urce pe lifturile sociale, așa cum în terminologia modernă se spune, dar, în același timp, acei oameni care au beneficiat de aceste lifturi să fie conștienți de prețul pe care l-au plătit pentru acest beneficiu? Jirinovski mai deunăzi în Duma de Stat dădea bilanțul de 100 de milioane de morți. El făcea referință la lucrările lui Lenin în care cuvântul „rasstreliati” este peste o lucrare. De ce oamenii n-au ajuns încă la condiția să pună în balanță, să se uite analitic cu rațiunea, și nu cu emoțiile?

Octavian Țâcu: „Pentru că n-a trecut suficient timp. Prim-ministrul Chinei în 1979 era în vizită în Franța și a fost întrebat ce crede despre importanța Revoluției franceze, de la care trecuseră vreo 200 de ani, și el a spus că pentru istoria Chinei este o perioadă prea scurtă ca să tragem anumite concluzii. Există percepții, și ele nu trebuie amestecate cu istoria sau, hai să spunem, cu istoria ca știință și istoriografia ca atare. Percepțiile pot fi pozitive, pot fi negative, pot fi subiective, pot fi nostalgice, ideologice ș.a.m.d. Unii oameni au beneficiat, așa cum ați menționat, sexistă mari beneficiari ai acestei transformări, [dar] alții au avut de pătimit. Dacă printr-un absurd Ziuganov, spre exemplu, ar fi fost deportat, taică-său - împușcat, iar familia lui dusă undeva la Vorkuta sau la Magadan, Ziuganov ar fi avut altă perspectivă asupra Partidului Comunist, la fel și Vladimir Voronin. Comunismul nu este un artefact de arheologie asupra căruia putem să rîmăm, să săpăm, să-l ștergem, să ne uităm la el și să-l privim ca pe o cultură [de la] Cucuteni, spre exemplu, care a fost cu mii de ani în urmă. Comunismul este viu și el a produs o mobilizare socială absolut nemaiîntâlnită până atunci, și asta face ca percepția asupra lui să fie diferențiată, dar, repet, asta nu are nimic cu interpretarea fenomenului ca atare și scrierea istorică care, din punctul meu de vedere, la ora actuală a ajuns la un consens asupra interpretării acestui eveniment.”

Europa Liberă: Doar încă o mică paranteză. Dacă ați spus că nu sunt suficienți 100 de ani, dacă nu există riscul ca peste alți 100 de ani sau 200 de ani să se piardă de fapt dexteritatea istoriografilor, factologia, dacă nu cumva pe măsură ce ne vom îndepărta – și asta am văzut în acești 100 de ani –, dacă nu cumva există riscul să rămânem prizonierii acestei abordări propagandistico-ideologice?

„Nu suntem scutiți de reveniri, de ezitări, de reinterpretări
„Nu suntem scutiți de reveniri, de ezitări, de reinterpretări

Octavian Țâcu: „Da, sunt riscuri, pentru că istoria este temporală și spațială. Dacă configurația frontalieră, spre exemplu, se va schimba și linia unei frontiere imaginare și reale a noastre va fi spațiul eurasiatic, vom fi încadrați într-un discurs istoriografic și dacă vom avea Europa, Uniunea Europeană la, știu eu, Enisei sau la Ural, sau la frontiera cu Ucraina, sau la Nistru chiar, vom avea un cu totul alt discurs. Deci, istoria este fluidă din perspectiva spațiilor care se schimbă și a timpului care trece. Prin urmare, nu suntem scutiți de reveniri, de ezitări, de reinterpretări, pentru că acum suntem în voga unei tendințe de a deconstrui istoria. Și deconstrucția este un mit până la urmă, pentru că nu știm până unde va merge deconstrucția și ce va aduce, dar la ora actuală putem spune că noi suntem prizonierii acestei confruntări geopolitice, aș spune, a interpretării istorice. Și ea depinde de la care spațiu temporal și civilizațional ne raportăm.”

Europa Liberă: Domnule Sprânceană, Dvs. cum răspundeți la această întrebare de start: Mai suntem prizonierii unor reminiscențe din astea mai mult sovietice? Mai curând auzim, de exemplu, la Radio France Internationale o analiză foarte rațională, și nu în spațiile astea care tocmai au avut și torționari, dar au fost și victime, victimele Gulagului, victimele deportărilor, dar această revoluție sau lovitură de stat continuă să fie cumva prezentată în niște culori artificiale, ca și florile de hârtie la morminte.

„De ce nu știm să discutăm critic, de ce nu știm să luăm distanțe?”
„De ce nu știm să discutăm critic, de ce nu știm să luăm distanțe?”

Vitalie Sprânceană: „E o întrebare tare ambițioasă și eu cred că nu pot oferi un răspuns complet. Așa cum gândesc eu, există niște piedici, dacă vreți, metodologice. Octavian o să mă corecteze, dacă nu am dreptate, dar scrierea istoriei nu este un proces care se oprește. Câteva zeci de ani în urmă o școală istoriografică franțuzească, zisă Școala Analelor, a revoluționat cumva scrierea istoriei Evului Mediu și s-au apucat să scrie istoria cotidiană a Evului Mediu, după ce au trecut sute de ani de când regii aceia îs morți, îngropați și nu știu

Problema e de ce noi, noi ca societate, și aici ar trebui întrebarea s-o adresăm nu istoriei în general, care-i o disciplină, dar noi ca societate moldovenească, să zicem, de ce nu știm să discutăm critic, de ce nu știm să luăm distanțe și aici ar exista mai multe explicații plauzibile.

ce. Cu Revoluția rusă din 1917 mai este și altă problemă. Abia după 1990 au început să fie deschise arhivele, ceea ce e o altă problemă, pentru că vine material nou care schimbă, modifică anumite configurații și în sensul acesta e în permanentă schimbare acest consens, inclusiv și din perspectiva asta că se adună material nou. Acum e cu totul altă discuție de ce noi nu avem abordări critice, care nu ar trebui să însemne că nu există abordări critice. Deci, revoluția a fost abordată critic și au existat critici ale revoluției, ale măsurilor pe care le-au luat bolșevicii, chiar de a doua zi sau chiar din acel moment în interiorul, ca să începem cu revoluția, că ea s-a întâmplat pentru că în interiorul Partidului bolșevic erau disensiuni – Kamenev și Zinoviev nu voiau, Lenin voia să facă insurecție. După aceea s-au desprins câteva aripi – aripa anarhistă, aripa menșevică, eserii, care erau majoritatea și care s-au trezit dincolo de bord. Găsisem undeva că în noiembrie 1927 a fost ultima manifestare publică antistalinistă în Uniunea Sovietică. Au fost mii de oameni, au ieșit în stradă și au contestat instaurarea dictaturii personale a lui Stalin. Deci, a existat o critică și abordări critice. Problema e de ce noi, noi ca societate, și aici ar trebui întrebarea s-o adresăm nu istoriei în general, care-i o disciplină, dar noi ca societate moldovenească, să zicem, de ce nu știm să discutăm critic, de ce nu știm să luăm distanțe și aici ar exista mai multe explicații plauzibile. Parțial e înregimentarea istoriei în diverse dispozitive politice, deci, istoria e politizată, transformarea istoriei epocii acesteia fie într-o apologie fără niciun fel de remușcare și totală a regimului, fie într-un fel de anticomunism la fel de visceral, care-s două poziții total greșite, adică nu-s poziții metodologice.”

Octavian Țâcu: „Nu sunt greșite…”

Vitalie Sprânceană: „Nu, sunt opuse și mi se par parțiale și nu le văd…”

Octavian Țâcu: „Sunt antagoniste mai degrabă sau au un adevăr parțial, am putea spune.”

Vitalie Sprânceană: „Da, exact. Tocmai din motivul acesta și din motivul că noi nu prea știm să organizăm discuții pe oricare altă temă și folosim trecutul ca pe un fel de pietre cu care aruncăm unul în altul, nu știm să discutăm epoca asta. Or, mie mi se pare că 100 de ani e un prilej să discutăm – ce s-a întâmplat de fapt? Și din perspectiva asta că noi nu putem să ne permitem să luăm o distanță.”

Europa Liberă: Dar însuși jalonul acesta – 100 de ani… Iată, o colegă de la Praga îmi spunea: „Nimănui doar n-o să-i vină în cap să consemneze 100 de ani de la congresul care l-a lansat pe Hitler”. Pentru unii oameni, revoluția bolșevică este de fapt un jalon comparabil. Or, abordarea asta critică, și eu vă dau dreptate, ar însemna de fapt jalonul acesta să-l muți cel puțin în 1905 sau cel puțin în 1900.

Vitalie Sprânceană
Vitalie Sprânceană

Vitalie Sprânceană: „Jalonul acesta poate fi mutat și la 1861, poate fi mutat și în 1905. Orice mutare de asta va fi justificată. Există o problemă: modul în care politicul alege anumite momente din istorie pentru a le muzeifica, pentru a le construi aniversări. De fapt, Revoluția rusă din 1917 este dacă nu vârful, cel puțin sfârșitul sau momentul în care se intersectează multe procese sociale care își au rădăcinile cu zeci, zeci și zeci de ani înainte. Deci e arbitrar desigur. Eu ca om care se identifică de stânga, stânga nestalinistă, nebolșevică, pentru mine e un moment relativ trist, pe de o parte, pentru că e vorba de o fracțiune sau de un fel de grup restrâns, autoritar, care a preluat puterea și a adus ideea asta a drepturilor sociale, a justiției sociale a băgat-o în construcția și consolidarea unui stat totalitar. În mod clar aici e un eveniment tragic, dar pe de altă parte, aici există și momentul celălalt că Revoluția rusească înseamnă pentru drepturile sociale ceea ce a însemnat Revoluția franceză pentru drepturile politice. Deci, iarăși, Octavian n-o să-mi dea voie să mint. Când s-a produs Unirea în 1918, ca urmare a revoluției bolșevice din 1917, de fapt ca urmare a revoluțiilor din 1917, în zona noastră femeile deja aveau dreptul la vot, în timp ce în alte zone, inclusiv în țări care-s acum democratice, gen Franța și celelalte încă nu aveau dreptul la vot. Deci, Revoluția rusă a schimbat în sensul acesta cardinal datele problemei în ceea ce ține de drepturile sociale. Și e un eveniment semnificativ. Acum, unde punem jalonul, cum punem jalonul, cui îi dăm voie să pună acest jalon și să ne dicteze modul de a sărbători și ce să sărbătorim e o problemă la care trebuie să ne întrebăm și noi ca intelectuali de ce dăm politicienilor dreptul de a discuta în mod exclusiv.”

Europa Liberă: Acum, dacă tot ați formulat asteriscul ăsta la bolșevism, eu o să încerc să fac paranteza că de fapt bolșevicii, convențional vorbind, au smântânit ceea ce a fost pregătit până la ei. De ce m-am dus în 1905? Citeam acum Mihail Zîgar, care face un fel de manual scurt, prezintă foarte concludent câteva fragmente din jurnalul țarului Nicolai, care în timp ce se produc niște evenimente dramatice, în Sankt Petersburg erau împușcați oameni, el scrie că „vai ce regret că din cauza asta a întârziat matușca la prânz”. De ce totuși atât de enervant a fost țarul acesta încât a mobilizat într-adevăr straturi diverse?

Vitalie Sprânceană: „Da, exact. El era singur împotriva tuturor. Împotriva lui era și aristocrația, și intelighenția liberală, și toate mișcările astea multe de stânga, dintre care bolșevicii… Deci, ceea ce trimite nu la un complot, care-i una dintre interpretările a ceea ce s-a întâmplat în 1917, ceea ce trimite la un proces social real în care, în urma unor lupte intestine, decizii de moment, oportunism, grupul acesta condus de Lenin, Partidul bolșevic a preluat puterea. În 1917 în februarie nu era deloc evident că Lenin va fi cel care ar putea prelua puterea; în 1917 Lenin nici nu era în țară.”

Europa Liberă: Și acum, istoricii sigur că nu-și permit așa ceva, dar eu pot să-mi permit să pun întrebarea: Dacă bolșevicii n-ar fi intervenit, Rusia putea să se dezvolte pe o cale firească pe care a pornit? Politic, social putea să devină un stat comparabil cu Franța și Germania?

Vitalie Sprânceană: „Mă tem că nu, pentru că Franța tot s-a modernizat ca urmare a unei revoluții sângeroase. Majoritatea crizelor societății ruse în secolul XIX – începutul secolului XX s-au rezolvat prin cicluri ale violenței. Și mă tem că tocmai asta n-ar fi funcționat.”

Europa Liberă: Aici e întrebarea pentru Dvs., care aveți privirea unui istoric în diferite perioade, și nu doar în Rusia. Într-adevăr, asemenea transformări sunt în mod inevitabil plătite cu jertfe, sânge?

„Revoluția rusă pune problema în termenii unei continuități, exact ca și în cazul Revoluției franceze”
„Revoluția rusă pune problema în termenii unei continuități, exact ca și în cazul Revoluției franceze”

Octavian Țâcu: „Nu. De fapt, avem și partea evolutivă de transformare a unor societăți, așa cum s-a realizat și în alte părți, dar nu era cazul Rusiei. În primul rând, o să fac un pic de ordine așa de terminologie și de abordare. Am fost pe 4-10 iunie la Sankt Petersburg, la cea mai importantă conferință organizată de Institutul de Istorie al Academiei de Științe și Universitatea din Sankt Petersburg, sub egida Dumei de Stat, la care Ciubarean, somitatea care este directorul institutului și rectorul universității, omul care conturează, să spunem așa, discursul oficial, deci, a spus foarte clar că „Marea Revoluție Rusă este o noțiune care cuprinde totalitatea evenimentelor care s-au desfășurat din februarie 1917 până în 30 decembrie 1922”. Asta presupune că Revoluția rusă pune problema în termenii unei continuități, exact ca și în cazul Revoluției franceze, în care au fost o suită de activități, inclusiv ceea ce noi numim „revoluția bolșevică”, care de fapt a fost o răsturnare de situație, „bolșevitskii perevorot” sau răsturnarea din octombrie și care a fost unul din episoadele unei transformări care începe în Rusia cu februarie 1917, când în Rusia se instaurează o dublă putere, dualitatea de putere, pe de o parte guvernul provizoriu rus, pe de altă parte sovietele, care nu erau bolșevice…”

Europa Liberă: Dar nu plecați departe de la întrebarea mea.

Octavian Țâcu: „Nu, nu plec.”

Europa Liberă: Era inevitabilă teroarea roșie și toate victimele astea sau nu?

Octavian Țâcu: „Tocmai la asta voiam să ajung, pentru că după asta a urmat schimbarea situației. A fost o situație la acel moment nu atât de evidentă. Răsturnarea din octombrie 1917 este importantă prin lucrurile care au urmat după asta. Ne referim la alegerile din 12 noiembrie pentru constituantă, la care eserii au câștigat 40%, bolșevicii au luat 24 la sută pe toată Rusia din

Proiectul bolșevic de modernizare este de fapt un compromis, ceea ce s-a numit în Rusia „a treia cale” („tretii puti”). Pe de o parte, a preluat aspectele constructive ale proiectului europenist, bazat pe industrializare, colectivizare, revoluție culturală, marile transformări legate de urbanizare ș.a.m.d., iar pe de altă parte, a preluat tenta antioccidentală, pe care o aveau slavofilii întotdeauna.

constituantă, iar președinte al constituantei a fost ales un eser. Și atunci când s-a adunat Adunarea constituantă, la 6 ianuarie 1918, înțelegând că bolșevicii nu vor putea să preia puterea în felul în care se contura Rusia într-un fel democratic, deci, în baza alegerilor din Adunarea constituantă, ei au procedat la dizolvarea constituantei, după care a urmat teroarea albă, teroarea roșie și Războiul civil. Rusia s-a luptat patru ani de zile pentru a demonstra cine va avea prioritate asupra proiectului de modernizare a Rusiei. Ceea ce spunem noi aici legat de proiectul bolșevic de modernizare, el nu era o noutate. Proiectul bolșevic de modernizare este de fapt un compromis, ceea ce s-a numit în Rusia „a treia cale” („tretii puti”). Pe de o parte, a preluat aspectele constructive ale proiectului europenist, bazat pe industrializare, colectivizare, revoluție culturală, marile transformări legate de urbanizare ș.a.m.d., iar pe de altă parte, a preluat tenta antioccidentală, pe care o aveau slavofilii întotdeauna. Și această cale de mijloc nu a fost o găselniță bolșevică, ea s-a născut în aceste dezbateri intelectuale de la Cernîșevski cu „Ce-i de făcut?” și care erau și Bakunin, și Kropotkin și alții, și narodnicii, toți căutau această a treia cale de mijloc între dezvoltarea europeană și cea tradițională rusă. Prin urmare, nimic nou nu este în tenta bolșevică. Ce este într-adevăr nou, este tenta violentă, care nu s-a rezumat doar la Războiul civil și la ceea ce a fost în interior. Ea s-a extins după asta, pentru că regimul deja a intrat într-o vânătoare de vrăjitoare, pe de o parte, iar pe de altă parte, acest sindrom al cetății asediate legat și de intervenția străină a stimulat o psihoză în interior legată de transformarea Rusiei într-un stat totalitar.”

Europa Liberă: Domnul Țâcu, dar nici asta nu-i invenția bolșevicilor, pentru că pendulul acesta al bolșevicilor s-a dus de fapt după ce „ciornaia sotnea” a inventat pogromurile, ca să apere de fapt monarhia.

Octavian Țâcu: „Exact.”

Europa Liberă: Iarăși întrebarea: Dacă bolșevicii au în originea lor teroarea roșie și Gulagul, care a continuat, și Jirinovski spune care continuă și până acum?

Vitalie Sprânceană: „Eu n-aș vrea să-l citez pe Jirinovski. E o figură destul de macabră, un fel de clovn în politica rusească, care la noi e citat doar atunci când produce citate comode și am auzit unioniștii citându-l.”

Europa Liberă: Bine, e cel mai proaspăt. Din cauza asta l-am luat pe el.

Vitalie Sprânceană
Vitalie Sprânceană

Vitalie Sprânceană: „Sigur că nu. Ce înseamnă „au în origini”? Partidul bolșevic în programul lui nu are, cum nu avea niciun partid pe vremea aceea, decât poate „Narodnaia volea”, care era un grup sectar micuț, care chiar era pentru violență, dar Partidul bolșevic era un partid marxist care era un partid teoretic. Însăși distincția asta „bolșevici/menșevici” e o chestie de procedură, de vot. Partidul acesta a evoluat și e un proces complicat în care nu ne ajută prea mult dacă le comprimăm pe toate grămadă, pentru că e una istoria partidului de până la revoluție. Și istoria partidului de până la revoluție, operele lui Lenin dinainte de revoluție sunt un fel de utopie anarhistă. „Statul și revoluția”, de exemplu, acolo e că va dispărea statul, va dispărea poliția, va dispărea nu știu ce. Deci, e vorba de un fel de gândire care nu are semințele astea ale terorii. Pe de altă parte, deja lucrurile care se întâmplă, ele nu țin neapărat de originile bolșevismului, de niște esențe tari. Știți, era un banc în Uniunea Sovietică că nu-i nimic mai încurcat decât linia partidului, pentru că asta a fost de fapt. Așa-zisa „linie a partidului” a fost un fel de succesiune, de transformări bruște, de devieri de stânga, de dreapta, de purificări, de personalități care au imprimat diverse logici, așa încât trebuie să le tratăm distinct – epoca până la revoluție, Războiul civil, NEP-ul, pe urmă Stalin care…”

Octavian Țâcu: „Comunismul de război… Cel mai mare paradox – comunismul de război și NEP-ul…”

Vitalie Sprânceană: „Stalin și el nu-i o consecință logică, pentru că e o personalitate care a imprimat o logică, o logică care nu s-a impus de la sine, ci a fost rezultatul unor lupte interne. Putea să fie o altă personalitate, putea să fie Troțki, putea să fie triumviratul acela Buharin-Kamenev-Zinoviev, putea să fie altă situație. Așa s-a întâmplat că am avut chestiile astea – stalinism și celelalte. Acum, politic, din perspectiva asta a etichetelor politice, a unor partide, probabil, e scuzabil că le punem pe toate într-o căruță. Dacă vrem să avem o abordare istorică, trebuie să facem separările acestea, să înțelegem:

De ce proiectul acela care prevedea emanciparea totală socială, prevedea ruperea tuturor formelor astea comunitare de la sat, familii, nu știu ce, revoluționarea lor și transformarea lor ajunge în sistemul totalitar construit de Stalin?

Ce a fost bolșevismul, care a fost o aripă a unui partid care la un moment dat a preluat puterea, cum s-a dezvoltat el, care au fost cauzele? De ce partidul acesta care milita pentru revoluție permanentă dintr-odată s-a apucat să facă naționalismul rus și să construiască statul rus? De ce proiectul acela care prevedea emanciparea totală socială, prevedea ruperea tuturor formelor astea comunitare de la sat, familii, nu știu ce, revoluționarea lor și transformarea lor ajunge în sistemul totalitar construit de Stalin? Astea-s întrebări foarte complexe, care nu au răspuns direct, pentru că erau acolo, în origini, și trimiterea asta la origini nu ne ajută. Și nu ne ajută și pentru că operăm cu etichete superficiale și, paradoxal, ne ajută să înțelegem și prezentul. L-ați pomenit inițial și pe Voronin. Despre bolșevismul lui, eu am așa o teorie personală: Voronin în politicile lui avea cumva două direcții – una care era de fațadă și cealaltă din spate. Și atâta timp cât noi ne preocupam și ne era frică ca nu cumva Voronin să reîntoarcă bolșevismul, Voronin de fapt punea bazele statului acesta oligarhic care-i acum. El gestiona, construia rețele de oligarhi etc. Și noi ne uitam și ne…”

Octavian Țâcu: „Dar apropo de chestia asta de esență, la care făcea domnul Botnaru referință, probabil se referă chiar la „Manifestul Partidului Comunist”, deci, la Marx cu dictatura proletariatului și răsturnările pe care el le avea în vedere. Bolșevicii le-au preluat și le-au aplicat într-un spațiu care nu contura de fapt esența acestei transformări pe care o avea Marx în vedere, pentru că noi, așa cum am mai discutat de multe ori, Marx a fost făcut responsabil pentru toate atrocitățile secolului XX tocmai prin prisma faptului că a făcut niște scrieri și niște reflecții într-o perioadă care era total diferită.”

Vitalie Sprânceană: „Scria în context diferit. Proletariatul lui și contextul pe care-l descria el era total diferit.”

Octavian Țâcu: „Ce avem însă cu siguranță, sunt „Tezele din aprilie”, în care Lenin pune tranșant problema. După ce a venit în vagonul sigilat din Elveția cu gașca lui de revoluționari profesioniști, plătiți de germani, care au avut o intenție evidentă, dar noi nu simplificăm chestiunea la o simplă conspirație, pentru că de fapt în spatele astea rezultă, așa cum spuneai și tu la început, o suită de energii. Avem problema agrară, avem problema militară, avem problema națională, problema emancipării, alegerile libere, pentru că în această perioadă fascinantă, eu cred, între februarie 1917 și noiembrie 1917, când în alegerile constituante, să ne imaginăm, primii ruși, ei au fost primii în Imperiul Rus, care au dat vot militarilor, care au dat vot femeilor, care au stabilit…”

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Europa Liberă: Domnule Țâcu, tocmai în sensul acesta, eu am dreptul să mă întreb: Oamenii care au declarat drept scop binele poporului în ansamblu și tot încorporat în ideologia, practica lor este de fapt că există un număr X de oameni care sunt de neglijat, că pot să fie trimiși la Gulag sau, dacă nu sunt de acord, eventual împușcați, după aia ne lămurim ș.a.m.d.? Este utilă întrebarea asta și pentru cei care au dat jos comuniștii, pentru că, vezi, Doamne, ei sunt așa, dar noi o să facem altfel? Și ei practică același lucru.

Octavian Țâcu: „Regimul sovietic a suferit multe metamorfozări și a încercat să se salveze și să se autosalveze. A existat un curent după 1956, care voia să salveze ideea leninismului pur. Adică Stalin a deturnat ideea și a construit un rău, ne întoarcem la ideile leniniste, la care, apropo, s-a întors și Gorbaciov. Ideea lui Gorbaciov de reformare a Uniunii Sovietice în baza postulatelor leniniste avea în vedere tocmai socialismul reformat. Și dacă reformele lui

Dacă vă uitați la ziarele „Times” din perioada interbelică, o să vedeți că „Omul anului” au fost și Mussolini, și Stalin, și Hitler.”

Gorbaciov ar fi supraviețuit, așa cum în China s-ar fi întâmplat. Deci, un fel de capitalism de piață și Rusia ar fi evoluat într-o altă formă de statalitate. Fiți siguri că noi aici discutam alte lucruri și am fi discutat care sunt perspectivele Republicii Moldova ca subiect al Federației Sovietice sau cum era să se cheme, a Statelor Independente și lucrurile ar fi evoluat altfel. În esență, această evoluție a regimului stalinist în perioada interbelică a fost una tipică pentru perioadă. Îl avem pe Mussolini, îl aven pe Ataturk, îl avem pe Hitler – toți oameni de primă imagine. Dacă vă uitați la ziarele „Times” din perioada interbelică, o să vedeți că „Omul anului” au fost și Mussolini, și Stalin, și Hitler.”

Europa Liberă: Dar a venit un Churchill tot ca o contrabalanță?

Octavian Țâcu: „A venit, dar să înțelegem spiritul timpului. Comitetul Internațional Olimpic a oferit Germaniei în premieră în ’34 și în ’36 dreptul să organizeze două ediții de Jocuri Olimpice, considerând Germania un stat care

Natura comunismului în felul în care acesta a fost proiectat în 1917 a fost una criminală.”

la acel moment prezenta viitorul. Și aici avem o mare problemă, că după asta intrăm în această natură a confruntării între Statele Unite și Uniunea Sovietică, poziționate ca un rău inevitabil și împotriva căruia s-a erijat lumea liberă și care a scos la iveală această avalanșă. „Cartea neagră a comunismului”, deci, ați invocat Radio France Internationale, francezii, din punctul meu de vedere, au fost foarte metodici în abordarea lucrurilor cantitative legate de crimele comunismului. Deci, „Cartea neagră a comunismului”, pe care au scos-o Werth și Courtois, reprezintă o statistică foarte clară a crimelor pe care comunismul le-a făcut în întreaga lume, demonstrând că de fapt natura comunismului în felul în care acesta a fost proiectat în 1917 a fost una criminală.”

Vitalie Sprânceană: „Sunt două întrebări la care vreau să răspund separat. Prima – cu referire la violență. Deci, regimul sovietic n-a deținut monopolul asupra violenței, asupra omului mic și n-a fost nici primul, nici ultimul regim politic modern care a sacrificat omul mic de dragul unor interese mari. În timp ce în Europa se întâmpla al Doilea Război Mondial, în India avea loc una dintre cele mai groaznice foamete, în Bengal au murit 17-18 milioane de oameni și, dacă vreți, din punctul de vedere al filozofiei politice, există o mare dispută despre cum devine răul posibil în modernitate. Avem polemica asta legată, de exemplu, de scrierile lui Hannah Arendt despre banalitatea răului, despre cum răul devine foarte ușor în modernitate, pentru că omul nu îl face ca rău, ci îl face ca operațiune. Deci, cazuri exemplare, ca la Eichman, care decide, el de fapt face traiectorii ale trenului, el nu omoară evrei, el face traiectorii, desenează, el optimizează transportul, el face alte linii. Și într-un fel, e o depersonalizare și atunci, oamenii micuți sunt sacrificați de dragul unor chestii mari.”

Europa Liberă: Da, dar în Uniunea Sovietică scria în Constituție că noi de fapt suntem pentru omul mic. Alții, cel puțin capitalismul modern spune: „Cine rezistă - bine, cine nu…”

Vitalie Sprânceană
Vitalie Sprânceană

Vitalie Sprânceană: „Iarăși, tot zilele astea s-au împlinit 50 și ceva de ani de când peste 200 de algerieni au fost înecați în Sena și omorâți pe străzile Parisului, pentru că au demonstrat pentru independența Algeriei. Asta era în anii ’50, femeile drept de vot nu aveau în Franța; Franța practica execuțiile în colonii, mai ales în Algeria. Deci, haideți să întoarcem… Și aici nu ne întoarcem la bancul sovietic „dar voi de ce îi bateți pe cei de culoare?”, dar contextualizăm să înțelegem că violența asupra unor grupuri de oameni este o trăsătură permanentă. Acum aș vrea să mă refer puțin la altceva – la 100 de ani. L-ați citat pe Zîgar și l-ați citat și pe Putin. Și e paradoxal că necelebrarea lui Putin și modul în care îl face Zîgar în cartea lui, ele ambele trimit la un punct comun că revoluția aia e încă actuală. Zîgar face chestia asta, pentru că el lecturează evenimentele de atunci ca și cum ar fi fost scrise azi, folosește și termenii „clasă creativă”, „inteligență”, „nomenclatură”, „oligarhie”. Pe de altă parte, Putin evită să celebreze, să facă ceva, mare tam-tam din chestia asta, recunoscând că există un potențial exploziv în tradiția asta, pentru că condițiile sunt aproximativ similare. Bine, eu nu vreau să fac paralele istorice și să zic că acum e ca și atunci, dar configurația-i amintește mult felul…”

Europa Liberă: Dar Zîgar sugerează direct în „Asteriscul” că condițiile…

Octavian Țâcu: „Dar uitați-vă la o chestie foarte curioasă, că el a amplasat data de 7 noiembrie în contextul mitului fondator al acestei coeziuni. Anul 1941 care este un an al începutului Marelui Război pentru Apărarea Patriei și care din perspectiva celor care modelează statul rus actual este această, să-i zicem, umbrelă sub care se adună toată societatea rusă.”

Vitalie Sprânceană: „Da, ei vor să sanitizeze, într-un fel, să sterilizeze evenimentul acesta, așa încât să-l pună la muzeu. Este 7 noiembrie 1917, discutăm despre el, dar îl omorâm ca tradiție vie, îl omorâm ca exemplul în care niște oameni, marinari, niște oameni de rând au luat puterea, au răsturnat o ordine.”

Europa Liberă: Cum ar veni, este instrumentalizarea politică a unor segmente, cum e și cu 9 mai, pentru că 9 mai, în esență, volens-nolens este umbrelă umană care mobilizează oameni din diferite tabere și atunci cine ia drapelul acesta, numai că la un moment dat cu Colorado, din păcate, s-a cariat. În sensul acesta și ar fi o întrebare iarăși, dacă tot ați venit la Putin. În cazul lui Putin, el face un experiment la fel de periculos, nu știu dacă politehnologic sau n-are de ales, el încearcă să manevreze cu două extreme, nostalgicii Marii Revoluții Socialiste din Octombrie, pe de o parte și monarhiștii, clericul, naționaliștii, care se trezesc părți componente ale ideologiei pro-kremliniste, se împacă foarte bine în interiorul acestor 86 la sută. Credeți că este un fenomen de analizat, ca nu cumva să ne trezim cu el la noi acasă?

Vitalie Sprânceană: „Ingredientele sunt toate pe loc și erau și în 1917. De ce este convergența asta între un fel de comuniști și monarhiști, și ceilalți? Pentru că de fapt asta-i eșuarea unei linii, a unei linii a Revoluției din 1917, care a fost internaționalismul. Când revoluția din 1917 sau când revoluțiile de la începutul secolului XX, 1917, au eșuat în naționalism, calea e acolo. Deci, e vorba de nuanțe. Până la urmă, comuniști, o bună parte din staliniștii ruși îl adoră pe Stalin, că a avut o mână dură și a reîntors măreția Rusiei, a Uniunii Sovietice, și aici sunt și naționaliștii, și monarhiștii și restul îs diferență de nuanță.”

Octavian Țâcu
Octavian Țâcu

Octavian Țâcu: „Eu cred că răspunsul este în căutările care au fost după ’91. Dacă vă uitați atent la felul cum a evoluat regimul rus după 1991, o să vedeți că începuturile au fost o deconstrucție totală a comunismului, cu publicarea listelor troicilor „rasstreliati, rasstreliati, rasstreliati” și, Gorbaciov declarând că Pactul Molotov-Ribbentrop a existat, că s-au împușcat sute de mii de oameni, lucrurile au luat demontarea totală a comunismului și s-a început… în „Sibirskii tiriulnik”, dacă vă aduceți aminte acest film, construcția acestui imaginar, de până la bolșevici, în care revoluția a oprit într-o viziune liberală o evoluția democratică a Rusiei, acea a dvorenilor ș.a.m.d. Și la un moment dat s-a înțeles că acest lucru nu va duce nicăieri, liniile de rivalitate erau prea mari și odată cu Putin are loc reconcilierea. Eu aș fi făcut la fel ca un om de stat…”

Europa Liberă: Da, dar în vremea lui Putin, fără dânsul sau fără acordul lui tacit, n-ar fi fost posibilă demonstrația împotriva peliculei „Matilda”. Deci, oamenii aceștia sunt destul de…

Vitalie Sprânceană: „Dar „Matilda” priviți-o ca pe o diversiune. „Matilda”, regizorul Alexei Ucitel, cu toată stima mea față de el ca om de artă…”

Europa Liberă: Eu nu vorbesc despre film. El a recunoscut că urmează un serial, cel puțin de patru episoade, adică e un serial comercial și un foarte cunoscut critic și foarte critic Nevzorov a spus: „El nu se știe dacă o să-și întoarcă banii cheltuiți”.

Vitalie Sprânceană: „Nu, eu când zic ca o diversiune…”

Europa Liberă: Sigur că, ca și „Codul lui Da Vinci”, vedeți, a trezit o anumită aripă, care este foarte puternică.

Octavian Țâcu: „Sigur, dar uitați-vă la decizia de a face Imnul Rusiei, în 2003, deci, Imnul Uniunii Sovietice și la încercările de a pune într-un tot întreg, inclusiv „Gheorghievskaia lentocika”, care este un atribut al Rusiei Țariste pe care îl bagi într-o mitologie sovietică. Este foarte explicabil, altceva este, unde ne plasăm noi, discursul nostru istoriografic românesc sau al celor care cumva se raportează la Basarabia. Mie mi se pare că transferul acestor agitații

Fără revoluție nu se făcea Unirea.

interioare ale Rusiei asupra spațiului nostru sunt defectuoase. În condițiile în care la 27 martie 1918 se votează de către Sfatul Țării Unirea și intrarea Basarabiei în statul unitar românesc, deci, aici apar disfuncționalități de abordare pe care trebuie să le vedem și metodic și aici, pornind de la premisa istoriei alternative, doar vă dau un exercițiu de imaginație: dacă bolșevicii nu ar fi reușit, constituanta s-ar fi adunat, în Basarabia eserii au câștigat 32 la sută, 32 la sută fiind partidul majoritar, iar Blocul Moldovenesc, care a dominat Sfatul Țării a luat 2,2 la sută din voturi, și anume Blocul Moldovenesc în Sfatul Țării a făcut Unirea. Deci, dacă ne uităm la Adunarea constituantă ca un for reprezentativ care ar fi dat continuitate Rusiei, noi am fi fost un subiect al noului stat federal rus.”

Vitalie Sprânceană: „Fără revoluție nu se făcea Unirea.”

Octavian Țâcu: „Fără bolșevici, într-un cuvânt, cum spunea cineva când discutam pe internet, „haideți să căutăm un Lenin ca să putem face Unirea”.”

Europa Liberă: Acum, dacă tot veni vorba de partea anecdotică, ultima întrebare, dacă vreți, pronosticul: O să fie scos Lenin din mausoleu sau nu, ca simbol al, eu știu, trecerii peste fila asta?

Vitalie Sprânceană: „Eu nu știu și mi se pare, atâta timp cât Lenin va fi figura ceea care adună diverse energii, cred că nu. Vor fi amenințări, vor fi cum și la noi aicea în fiecare an se schimbă bulevardul Moscova sau nu se schimbă numele, din strategia asta: mai vezi, mobilizează ceva energii sau nu. Atâta timp cât Lenin încă mobilizează diverse energii, cred că va rămâne acolo, dar Lenin oricum e mort și figura lui e moartă acolo. Deci, Lenin…”

Octavian Țâcu: „Nu… Lenin e mai viu ca toți viii.”

Europa Liberă: Ce zice Voronin?

Vitalie Sprânceană: „Dar Voronin iarăși, el să scoată mai puțini bani în offshore și mai mult să se ocupe de comunism, dacă chiar crede în el.”

Octavian Țâcu: „Știți ce cred eu? Eu cred că, dacă va exista un interes, atunci lucrul acesta este foarte simplu de făcut, pentru că înhumarea lui ar fi o chestiune preluată de patriarhie care are un…”

Vitalie Sprânceană: „Care l-ar putea canoniza, eu în asta aș vedea rezolvarea, când o să-l canonizeze.”

Octavian Țâcu: „Care l-ar putea înhuma în baza dreptului creștin și Biserica, trebuie să recunoaștem, are o rată mare de credibilitate, deci, ambalată într-o pregătire ideologică și a guvernării, și a patriarhiei, ca un discurs creștin…”

Vitalie Sprânceană: „Da, dar majoritatea sondajelor zic de fapt, pe de o parte, rușii sunt credincioși, ca și la noi aicea se declară 90 sau mai puține procente, că Rusia, totuși, este o țară multiconfesională pe de o parte, pe de altă parte au o atitudine pozitivă față de Lenin. Acesta-i omul viu, pe de o parte crede, pe de altă parte vrea să fie și Lenin, mausoleul și…”

Europa Liberă: Da, la ruși acum mă uitam sunt emisiuni consacrate concilierii. Eu așa și nu am văzut pe ce cale au de gând să concilieze. Din păcate, iată, o eventuală scoatere a lui Lenin din mausoleu și înhumarea lui după tradiția creștină neapărat că va fi catalogată drept pierderea cuiva și victoria altora. Or, atâta timp cât în termenii aceștia se discută despre Revoluția din Octombrie, despre ceea ce se întâmplă acum în Rusia și cât magnetism exercită asupra acestui spațiu, se discută în termenii aceștia, cine pierde și cine câștigă, din păcate, conciliere nu-i.

Octavian Țâcu: „Și să ne uităm la procentajul Partidului Comuniștilor la alegerile din Rusia, care este unul spectaculos.”

Octavian Țâcu, Vasile Botnaru, Vitalie Sprânceană
Octavian Țâcu, Vasile Botnaru, Vitalie Sprânceană

Europa Liberă: Da, și promisiunile comuniștilor noștri de a reveni pe cal bălan în Parlament. Asta am avut astăzi a vă spune. Dumneavoastră sper că sunteți suficient de curioși ca singuri să vă duceți spre resursele care vă stau la îndemână, să vă lămuriți dumneavoastră ce a fost și ce repercusiuni are în viața dumneavoastră personală și, mai ales, să încercați să luați o distanță cât mai mare ca să nu fiți implicați emoțional, pentru că, din păcate, aceste evenimente, chiar dacă sunt la o distanță de 100 de ani, continuă să reverbereze. Pe curând!

Opinia dvs.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG