Linkuri accesibilitate

„UE are o idee foarte concretă despre situația din Moldova. Nu pot fi induși în eroare” (VIDEO)


Ca în fiecare duminică: Punct și de la capăt
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:04 0:00

Punct și de la capăpt cu Natalia Morari și invitații ei, comentatorul politic Igor Volnițchi și Ștefan Gligor, director de programe CPR.

Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Prima tranșă a asistenței macrofinanciare din partea UE, carede atâtea ori ne-a fost promisă de către autoritățile moldovenești, este amânată din nou. De ce europenii nu se grăbesc și cum arată cursa preelectorală cu exact două săptămâni înainte de alegerile locale, vom vorbi cu oaspeții noștri în studio. Astfel, prima tranșă de asistență macrofinanciară din partea Uniunii Europene este amânată din nou. Aceasta după ce, în toamna anului trecut, prim-ministrul Pavel Filip a promis că banii vor veni deja iarna. Mai târziu, în ianuarie, Pavel Filip a dat garanții că banii vor veni la sfârșitul lunii aprilie. În ianuarie, vicepremierul Iurie Leancă a promis că banii vor veni în martie. Dar, așa cum a fost anunțat săptămâna aceasta la Bruxelles în cadrul Consiliului cu privire la Asociația Moldova-UE, prima tranșă poate veni în iulie sau chiar în toamnă, pentru că Moldova trebuie să îndeplinească încă două condiții. Despre aceasta, dar și despre parcursul campaniei electorale din Chișinău și Bălți, vom vorbi cu invitații mei în studio. Este vorba despre Igor Volnițchi, comentator politic. Bun venit la «Europa Liberă». Și Ștefan Gligor, director de programe CPR. Bine ați venit.

Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitații ei
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:46:30 0:00
Link direct

âEuropa Liberă: Să începem cu știrile de la Bruxelles. Optimismul oficialilor noștri nu coincide cu vestea care vine de la Bruxelles. De fapt, toți au promis, că banii sunt deja aproape în țară. Domnule Volnițchi, cum trebuie să înțelegem acest lucru?

Igor Volnițchi
Igor Volnițchi

Igor Volnițchi: „Este una să manipulezi opinia publică în Moldova și să demonstrezi că tot ceea ce este prevăzut, toate angajamentele asumate față de partenerii europeni, sunt respectate, și cu totul altceva este să convingi de același lucru la Bruxelles. Aceasta demonstrează încă o dată că Uniunea Europeană are o idee foarte concretă despre situația din Moldova. Nu pot fi induși în eroare. Ei înțeleg ce se află în spatele așa-numitelor reforme, înțeleg care este procentul real al realizării obligațiilor pe care autoritățile moldovenești și le-au asumat în fața Uniunii Europene. Și ei nu au nevoie de declarațiile oficialilor de la Chișinău, nu au nevoie de aceste rapoarte, care sunt prezentate, în special, în cadrul Comisiei guvernamentale pentru integrare europeană de către primul ministru și alți membri ai Guvernului. Ei nu au nevoie de toate astea. Ei au o monitorizare proprie ce arată care este situația reală în Republica Moldova. Cred că după ceea ce s-a întâmplat săptămâna aceasta...

Europa Liberă: Domnule Volnițchi, dumneavoastră ați activat în Guvern...

Igor Volnițchi: „Da”.

Natalia Morari
Natalia Morari

Europa Liberă: Timp de mulți ani ați lucrat în cabinetul primului ministru, știți cum este să lucrezi cu partenerii noștri străini de dezvoltare. Mergi la Bruxelles, în mod repetat, revii, faci declarații în țară, promiți că banii vor veni în luna ianuarie, în luna martie, în aprilie, dar aceasta nu corespunde realității. Cum este acest lucru perceput de partenerii de dezvoltare? Este aceasta serios?

Igor Volnițchi: „Acest lucru este perceput foarte negativ. În primul rând, trebuie să respecți un minim de prudență în declarații, mai ales când conduci Guvernul sau ocupi un post responsabil în Guvern. Pentru că atunci când vă duceți la Bruxelles și vă întâlniți cu diverși comisari europeni, aceștia arată clar că nu sunt foarte ceremonioși și am remarcat-o de mai multe ori. Ei spun direct ce trebuie de făcut. Și când știi ce se așteaptă de la tine, și tu vii în țară și promovezi un astfel de triumfalism, cu siguranță asta nu poate să nu aibă anumite consecințe. Cu siguranță, acest lucru nu poate mulțumi pe funcționarii europeni, deoarece ei înțeleg foarte bine, mai bine decât oricine, ce este manipularea în scopuri politice și care sunt realitățile”.

Europa Liberă: Domnule Gligor, comisarul pentru extinderea UE, Johannes Hahn a declarat, la o conferință de presă comună cu Pavel Filip, că este necesar să se îndeplinească încă două condiții pentru ca să vină prima tranșă de asistență macrofinanciară. Ideea este că Autoritatea Națională pentru Integritate ar trebui să beneficieze de o funcționalitate deplină, iar pe de altă parte, organismele anticorupție să obțină bugetări suplimentare pentru a le asigura funcționalitatea.

Dar, în același timp, Federica Mogherini, comisarul pentru afaceri externe, spune următoarele: reformele s-au desfășurat în câteva sectoare, dar există domenii-cheie în care sunt necesare mai multe eforturi pentru a obține rezultate concrete. Printre acestea se numără și lupta împotriva corupției, sectorul bancar și Codul Electoral. Cum să înțelegem acest mesaj al europenilor? Ei vor mai insista asupra Codului Electoral sau acesta este deja perceput ca un dat în sine?

Ștefan Gligor
Ștefan Gligor

Ștefan Gligor: „Problema Uniunii Europene este că ei s-au lăsat duși într-o situație fără precedent. Ei au adoptat un act adițional la decizia privind finanțarea macrofinanciară, în care au spus că, în contextul reformei electorale, al reformei legislației electorale, al sistemului mixt, ei vor monitoriza foarte clar trei parametri. Este statul de drept, drepturile omului și libertatea democrației, un sistem pluripartid.

Sunt sigur că toate ambasadele și departamentele lor de analiză, care lucrează aici, acolo sunt oameni inteligenți și competenți, uneori ne întâlnim cu ei, toți acești oameni raportează că la cei trei parametri în Republica Moldova pe parcursul anului trecut au avut loc regrese grave.

Avem prizonieri politici, avem un sistem mixt care lovește în opoziție, care este slabă, insuficient finanțată și așa mai departe. La noi urmărirea penală practic distruge opoziția și concurența, competiția politică la nivel local, prin influențarea aleșilor locali și așa mai departe. Toate aceste rapoarte se adresează Bruxelles-ului. De fapt, Bruxelles-ul înțelege că condițiile politice care au fost prezentate cu referire la Guvernul și Parlamentul Republicii Moldova și, în general, la Republica Moldova, la toate cele trei ramuri ale puterii, nu că doar nu sunt îndeplinite. Cu un zâmbet pe fața, cu un rânjet nerușinat, ei, de fapt, scuipă în UE. Ei nu au îndeplinit nicio condiție politică și continuă să preseze administrația locală, se pregătesc pentru alegeri din toate punctele de vedere...”

Europa Liberă: Totodată, ei, de asemenea, pregătesc anumite argumente pentru partenerii europeni. De exemplu, pe parcursul săptămânii, a fost votată în ultima lectură legea care promovează femeile în politică. Și aceasta este recomandarea Comisiei de la Veneția. Cu siguranță vor vorbi despre acest lucru la Bruxelles.

Ștefan Gligor: „Da, după ce ai încălcat toate prevederile principale ale Comisiei de la Veneția, recomandările Comisiei de la Veneția și Codul cu privire la alegeri, începi să arunci praf în ochi. Există o diferență între a adopta o bucată de hârtie în Parlament, care este organizat așa cum este organizat, și oamenii se află acolo lipsiți de drepturi: ei fac ce li se spune. Una este să treci legea prin Parlament, iar alta e să faci ca ea să funcționeze și să fie pusă în aplicare.

La dezbaterea din studioul Europei Libere la Chișinău
La dezbaterea din studioul Europei Libere la Chișinău

Și într-una din cele mai recente adresări pe care o vom trimite Uniunii Europene este indicat faptul că Uniunea Europeană ar trebui să facă o distincție clară între adoptarea proiectului de lege, ceea ce nu este o problemă atunci când ai Parlamentul în buzunarul tău, și realizarea condițiilor, a prevederilor legii și introducerea perioadei de monitorizare.

Avem nevoie de cel puțin șase luni pentru a verifica dacă sunt îndeplinite prevederile legii, dacă autoritățile își îndeplinesc sarcinile de lucru stabilite. Faptul că au votat cele zece puncte, din care jumătate se referă la adoptarea proiectelor de lege, nu schimbă în niciun fel situația actuală. Uniunea Europeană trebuie să înțeleagă acest lucru și cred că înțelege perfect. Există a doua parte. Uniunea Europeană înțelege că condițiile politice au fost atât de dur încălcate, în mod direct și fără rușine, că, de fapt, probabil, nici măcar nu știu ce să facă în această privință. Și ei evaluează Republica Moldova pe baza recomandărilor tehnice prezentate...”

Europa Liberă: Deci, sectorul bancar, lupta cu corupția...

Ștefan Gligor: „Sectorul bancar, lupta împotriva corupției. Ei vorbesc despre doi parametri neîmpliniți și despre lupta împotriva corupției. Noi considerăm nu sunt îndepliniți cinci parametri: trei nu sunt îndepliniți deloc, iar două parțial. Și uitați-vă la ce au făcut ei cu... Și organizația noastră a ridicat această problemă, și Dumitru Alaiba în primul rând.

Uitați-vă, ce au făcut ei cu întreprinderile de stat. A existat o cerere, să se facă ordinea și transparența absolută în gestionarea fondurilor și declararea părții fiscale a ceea ce se întâmplă în întreprinderile de stat și cele municipale. Ei au adoptat o lege și în mod oficial s-au conformat, dar apoi au făcut o modificare suplimentară într-o altă lege, de fapt, jucându-se cu termenii, au făcut astfel încât doar trei procente din totalul întreprinderilor municipale și de stat trebuie să declare public veniturile lor. Dar aceasta presupune în jur de două miliarde de lei pierduți, potrivit estimărilor, în cursul anului”.

Europa Liberă: Clar. Cum se spune, diavolul se ascunde în detalii.

Ștefan Gligor: „Corect”.

Europa Liberă: Aș vrea să intrăm în detalii mai târziu. Vreau să înțeleg, domnule Volnițchi, în general, faptul că, în ciuda optimismului autorităților moldovenești, la Bruxelles s-a dat de înțeles că da, băieți, poate că vă mișcați în direcția cea bună, dar mai trebuie să faceți acest lucru, acest lucru și acest lucru, mai aveți încă la ce lucra, și banii vor veni în iulie, dar poate, în general, la toamnă. Cum ar trebui să fie tradus acest mesaj din limba diplomatică?

Igor Volnițchi
Igor Volnițchi

Igor Volnițchi: „Ei bine, a fost clar că atunci când în Moldova sunt alegeri, Uniunea Europeană va privi problema și din perspectiva alegerilor. Pentru că, desigur, dacă autoritățile ar fi primit această tranșă, probabil că ar fi folosit o parte din acești bani...”

Europa Liberă: În scopuri electorale.

Igor Volnițchi: „…În scopuri electorale. Uniunea Europeană înțelege foarte bine aceasta. Mai ales că...”

Europa Liberă: Acest lucru înseamnă că Uniunea Europeană nu dorește să susțină în mod deschis actualul guvern sau întrebarea nu este pusă corect?

Igor Volnițchi: „Da, dintr-un punct de vedere, este posibil să spunem acest lucru, deoarece cred că autoritățile acordă atenție acestui aspect foarte important. Aș vrea să reamintesc că chiar înainte de plecarea la Bruxelles, prim-ministrul Pavel Filip a fost intervievat, și în acest interviu, dincolo de optimismul său, el a făcut o declarație foarte puternică, dacă pot spune așa, că după alegeri ei vor invita, nu știu sub ce formă, Uniunea Europeană pentru ca ea să contribuie la unificarea forțelor pro-europene din Moldova și la restabilirea coaliției de guvernare. Președintele Dodon a reacționat la acest lucru. El a cerut demisia de onoare a primului ministru. Ieri, președintele a scris despre acest lucru pe Facebook. Și când în ajunul vizitei sale, premierul spune către Bruxelles că, într-adevăr, suntem nu doar dispuși să cooperăm, dar vă mai și invitam după alegeri pentru a promova crearea unei noi coaliții pro-europene, aceasta înseamnă doar un singur lucru: că autoritățile însele au invitat UE să fie un membru al procesului electoral în Moldova. Iar Uniunea Europeană nu dorește acest lucru”.

Europa Liberă: Dar nu seamănă aceasta cu un joc fals?

Ștefan Gligor: „Este o reasigurare pentru cazul în care sistemul mixt nu va juca așa cum ei au mizat”.

Europa Liberă: În cazul în care sistemul mixt nu va juca așa cum se așteaptă, și ei vor vedea că, de exemplu, riscul ca Igor Dodon va putea controla în mod independent puterea, este prea mare, se va face o coaliție necesară. Dar încă mai avem doi jucători importanți de partea dreaptă, Maia Sandu și Andrei Nastase, care au declarat că nicio coaliție (și Partidul Liberal Democrat a spus același lucru) cu Partidul Democrat sub nicio formă nu poate avea loc. Cu cine se vor uni actualele autorități? Și atunci când ei spun europenilor că vă vom invita să contribuiți, ei sunt conștienți de faptul că, după ce de cinci ori vor mai repeta același lucru, Maia Sandu și Andrei Năstase, chiar dacă va veni comisarul Hahn, chiar dacă vine comisarul Federica Mogherini, cum vor arăta ei în ochii electoratului, dacă de cinci ori au repetat că nu se vor asocia cu Partidul Democrat. Și aici au venit europenii, ne-au rugat și noi ne vom uni. E imposibil. Se pare că în avans sunt făcute declarații nerealiste?

Ștefan Gligor
Ștefan Gligor

Ștefan Gligor: „Eram încă foarte tânăr și m-am angajat la Ministerul Reintegrării, și am fost întrebat cum văd eu soluționarea conflictului transnistrean. Am spus că există două căi, și încă mai cred astfel. Prima cale este înghețarea situației, trasarea unei granițe controlate foarte precis pe perimetrul interior, și dezvoltarea economică a țării, astfel încât să devenim atractivi. Acesta este scenariul georgian. Sau crearea noilor mecanisme de influență asupra regiunii transnistrene în vederea îmbunătățirii poziției de negociere.

Acum, ceea ce a făcut Pavel Filip este o schemă clasică pentru crearea unui mecanism de influență. Ce înseamnă asta? Maia Sandu și Andrei Năstase sunt politicieni pro-europeni, pentru ei Uniunea Europeană este un punct de referință. Ce faci în acest caz? Iei cel mai bun și puternic factor de influență pe care îl ai și îl atragi în joc. Pentru ce? Pentru a-și îmbunătăți pozițiile de negociere. Ei se asigură. Acesta este un joc complex, care poate fi unul multidimensional și pas cu pas”.

Europa Liberă: Pentru ca să spună ulterior că nu noi, ci Uniunea Europeană vrea ca noi să ne unim.

Ștefan Gligor: „Nu că Uniunea Europeană. Ei vor spune: uitați-vă ce deschiși și pro-europeni suntem. În mod formal, de exemplu, am câștigat alegerile, dar nu ne ajung cinci-șapte mandate. Și aici avem doi politicieni pro-europeni care se află pe calea integrării europene, pe calea proceselor europene. Și acum suntem chiar gata să negociem cu participarea Uniunii Europene în calitate de reprezentant oficial, suntem dispuși să renunțăm la o parte din suveranitatea noastră pentru a demonstra că suntem pro-europeni. Acest joc este multilateral, dar este o asigurare...”

Europa Liberă: Dar el este foarte dificil pentru Maia Sandu și Andrei Năstase.

Ștefan Gligor: „Pentru Andrei acest joc este mai mult periculos decât dificil. Este, în esență, un joc primitiv. Pentru oameni mai mult sau mai puțin competenți, acest lucru este evident. De ce este periculos pentru Andrei Năstase și Maia Sandu? Pentru că orice parteneriat cu Partidul Democrat, împotriva căruia aceste formațiuni politice s-au luptat atât de greu timp de patru ani, pentru ei orice parteneriat va fi, de fapt, o anihilare a fundamentului lor. Deoarece aceste partide sunt în prezent poziționate ca partide anti-oligarhice. În consecință, acest lucru poate duce la o anumită participare la formarea Guvernului, dar influența lor va fi una marginală, astfel că vor înceta să existe ca formațiuni politice. Prin urmare, acest scenariu este inacceptabil pentru ei”.

Europa Liberă: Vă propun să ne amintim aici de anul 2013. Aici va fi important comentariul domnului Volnițchi. Anul 2013, când coaliția a fost zdruncinată, iar apoi s-a destrămat după Pădurea Domnească. La Chișinău se vorbea în mod deschis că în toamnă sunt așteptate alegeri anticipate. Toată lumea înțelegea foarte bine că Partidul Comuniștilor la acel moment se bucura de cel mai mare sprijin din partea populației. Și de aceea, se știe, Uniunea Europeană a participat activ la procesul de negociere. Mai degrabă, nu a fost un proces de negociere, ci un proces de reconciliere a celor doi principali oponenți politici de atunci, Vlad Filat și Vlad Plahotniuc. Uniunea Europeană a reușit atunci. Întrebarea – acum ea va reuși?

Igor Volnițchi: „Nu, pentru că după 2013 a mai fost anul 2015. Ca o persoană care scrie istoria politicii moldovenești, istoria partidelor din Moldova, permiteți-mi să menționez aceste două evenimente foarte importante din istoria evoluției sau a involuției politicii moldovenești. În 2013, Moldova a fost în pragul marilor realizări în ceea ce privește integrarea europeană. S-a ajuns aproape la sfârșit procesulul de negociere privind liberalizarea regimului de vize. Practic, a ajuns la capăt procesul de negocieri privind semnarea Acordului de asociere, și, practic, au fost semnate asemenea acorduri importante ca, de exemplu, cel privind aderarea Republicii Moldova la un spațiu aerian unic european și așa mai departe. Uniunea Europeană s-a comportat atunci ca un investitor. Ei au investit foarte mult în democrația moldovenească, în proe-uropenismul moldovenesc, dacă aș putea spune așa. La acel moment, Republica Moldova era lider în Parteneriatul Estic, era considerată aproape un miracol, o țară atât de mică...”

Europa Liberă: Într-adevăr, ne amintim de acest lucru. Povestea de succes.

Igor Volnițchi
Igor Volnițchi

Igor Volnițchi: „Prin urmare, Uniunea Europeană nu a putut permite ca acest înotător, în care ei au pus atât de multe speranțe, să se înece chiar la mal. Atunci ei s-au implicat, dar, după părerea mea, nu prea au înțeles ce s-a întâmplat atunci. Pur și simplu, interesele lor au coincis cu interesele celor două partide principale – Partidul Liberal Democrat și Partidul Democrat. În plus, a fost Iurie Leancă, care a fost atunci considerat independent, o stea în creștere a politicii moldovenești. Ei bine, mai târziu el deja a demonstrat cine este cu adevărat. Dar europenii atunci credeau în el. Și ei au făcut, și pe Filat, și pe Plahotniuc, și pe alți lideri, au împărțit apoi alianța, nu au făcut-o europenii, desigur, alții au împărțit în două Partidul Liberal pentru a crea această coaliție, pentru ca să-l promoveze pe Leancă și să ajungă la semnarea Acordului de asociere și la liberalizarea regimului de vize. A fost atunci o abordare corectă, pentru că...”

Europa Liberă: Ce însă a fost în 2015?

Igor Volnițchi: „În 2013 a fost un exemplu pozitiv al acțiunii Uniunii Europene asupra politicienilor moldoveni”.

Europa Liberă: Cu toate riscurile care au urmat.

Igor Volnițchi: „Bineînțeles. În 2015, imediat după alegerile de la sfârșitul anului 2014, alegerile parlamentare, europenii din nou au încercat să influențeze pe politicienii moldoveni. Primul mesager, dacă putem spune așa, primul mesager al europenilor în Moldova a fost domnul Hoosgen, reprezentantul doamnei Merkel. El a venit, a comunicat cu toată lumea, au dat mâna cu toții, i s-a spus: „Totul va fi în regulă. Iată trei partide europene care au trecut în Parlament și au o majoritate, aceste trei partide europene vor crea o nouă coaliție”. Domnul Hoosgen, bănuiesc, s-a întors acasă foarte mulțumit, misiunea lui fiind finalizată. După câteva săptămâni, europenii au văzut că ceva nu este în regulă. Pot să greșesc succesiunea, dar în principiu a fost așa. La Chișinău a venit o delegație a reprezentanților tuturor grupurilor politice reprezentate în Parlamentul European. Nici măcar nu au ajuns la președinție, la Guvern, la Parlament, au chemat conducătorii acestor partide chiar în aeroport – amintiți-vă, întâlnirea de la aeroport...”

Europa Liberă: Da, o mare întâlnire la aeroport.

Igor Volnițchi: „Domnul Elmar Brok, de exemplu, reprezentantul celei mai mari familii politice din Parlamentul European. Și toți au părăsit Chișinăul cu o promisiune fermă a acestor lideri: da, suntem trei, reprezentăm majoritatea, vom crea o coaliție pro-europeană. Și au creat-o. Iar apoi Uniunea Europeană și-a dat seama că este una când politicienii moldoveni fac promisiuni și alta când ei le îmdeplinesc. În 2013, ei le-au îndeplinit, pentru că era în concordanță cu interesele lor politice. Alegerile se apropiau...”

Europa Liberă: Și înainte de alegerile din 2014 ei trebuia să arate că s-a făcut ceva.

Igor Volnițchi: „Desigur, liberalizarea regimului de vize și așa mai departe. Ei bine, acum este același lucru. Ei înțeleg că înainte de alegeri pot promite orice”.

Europa Liberă: Aș vrea, pur și simplu, să înțeleg dacă, în general, europenii vor dori iarăși să participe activ la crearea coaliției pro-europene, înțelegând perfect situația din interiorul Republicii Moldova, perfect conștienți de dezacordurile și diferențele dintre Partidul Democrat, care se numește pro-european, PAS și Platforma „DA”? Europenii vor intra în acest proces?

Ștefan Gligor: „Cred că la acest moment, ca în anii 2013-2015, europenilor le lipsește înțelegerea situației, faptul că aceste elite pe care le-au influențat, cu care au lucrat, pe care le-au considerat parteneri, de fapt, s-au dovedit a fi niște hoți. Toți acești ani a fost un proces de pregătire, și în noiembrie 2014, pentru prima dată,

Cred că UE este conștientă sau încearcă să-și dea seama că nu trebuie să se grăbească și nu trebuie să exercite un impact în formatul în care au făcut-o ...

mai mult sau mai puțin, a devenit clar că, de fapt, ei au folosit mandatul lor pentru îmbogățire personală. Unii dintre acești politicieni stau în închisoare, alții sunt liberi, unii sunt distruși ca politicieni. Deocamdată rămâne un singur jucător.

Cred că Uniunea Europeană este conștientă sau încearcă să-și dea seama că nu trebuie să se grăbească și nu trebuie să exercite un impact în formatul în care au făcut-o. Și, după cum am înțeles, ei regretă că au influențat în 2015 anumite procese, deoarece acest joc, jocul politic moldovenesc intern, este sută la sută neclar pentru ei. Ei văd doar anumite părți ale sale. Mai ales în anul 2015. Și acum, dacă pe parcursul anilor 2016-2017 și în prima jumătate a anului 2018, când nu s-a întâmplat absolut nimic în direcția anchetei privind furtul din rezervele Băncii Naționale, când Ilan Șor este implicat în politică, deschide magazine sociale în toată țara…”

Europa Liberă: Și va deveni deputat…

Ștefan Gligor: „Și va deveni, probabil, deputat. Având în vedere modul în care Partidul Democrat distruge pe cei care nu-i sunt pe plac și are grijă de domnul Șor, nu-l atinge, cum este examinat dosarul său – toate acestea arată că elita politică, cu care Uniunea Europeană ducea tratative, este implicată: inspectorii noștri, autorităţile, organele de reglementare, cum ar fi Banca Națională și Comisia privind valorile mobiliare financiare, precum și Centrul pentru Combaterea Corupției, Oficiul anticorupție al Procuraturii și așa mai departe, toată elita noastră politică, întregul sistem este implicat. În cazul în care toate acestea funcționau, nu ar fi fost nici un furt, nicio spălare de bani, toate acestea nu s-ar fi întâmplat”.

Europa Liberă: Cred că partenerii noștri de dezvoltare...

Ștefan Gligor: „Prin urmare, concluzia este foarte simplă: Uniunea Europeană nu va mai influența categoric cursul pro-european al Republicii Moldova. Ei vor merge pe principiul executării condițiilor tehnice, deoaree jocul politic aici este unul foarte dificil. Se pare că avem aici un fel de socialiști care, de fapt, nu sunt socialiștii, ci burghezie pur sânge. Ei par a fi pro-ruși, dar, de fapt, își coordonează acțiunile, ceea ce este foarte ușor de înțeles și demonstrabil, cu Partidul Democrat. Ei nu îndrăznesc să facă un pas la stânga sau la dreapta. Adică, e un fals și un joc pentru public. Cred că UE ar trebui să consolideze departamentele sale informative și analitice în ambasadele Republicii Moldova și să trimită aici pe cei mai calificați și competenți oameni, pentru că aici ei află ceea ce nu vor mai învăța în altă parte, credeți-mă...”

Europa Liberă: Apropo, e un câmp pentru experimente și analize politico-tehnologice. Dar pentru a finaliza subiectul legat de UE și posibila lor participare la formarea coaliției după alegerile din 2018, vreau să vă întreb, domnule Volnițchi, ce pot face partenerii occidentali, care cu siguranță au investit prea mult, așa cum foarte corect ați comparat anul 2013 cu niște afaceri. Din punct de vedere financiar, instituțional și reputațional, pentru că ei pretutindeni au promovat Moldova ca pe o poveste de succes. Și când vezi că investiția ta riscă să fie complet discreditată și pierdută, cu siguranță încerci să o salvezi. Ei bine, acum, imaginați-vă, toamna, situația în care, 50 la 50, o coaliție cu socialiștii sau așa-numita coaliție pro-europeană. Deci, ce ar trebui să facă partenerii occidentali?

Igor Volnițchi: „Cred că deja nu sunt atât de interesați să influențeze procesele politice din Moldova, mai ales procesele din perioada post-electorală...”

Europa Liberă: Adică, pentru ei nu mai este atât de principială crearea aici a unei coaliții pro-europene?

Igor Volnițchi: „Nu. Sunt două lucruri care trebuie subliniate în acest context. În 2013, au protejat investițiile. Această investiție s-a făcut pe ultimele sute de metri. Au construit un complex comercial, astfel încât nu au permis ca el să se prăbușească înainte de a fi pus în exploatare. De aceea ei au închis ochii și au mers până la final. Acum ei și-au atins obiectivele față de Moldova. Ei niciodată nu și-au propus drept obiectiv să unească Republica Moldova cu Uniunea Europeană. Am spus noi că vom adera la Uniunea Europeană și așa mai departe. Ei aveau nevoie de Moldova pentru a deveni membru asociat, ei aveau nevoie ca Moldova să se apropie cât mai mult posibil, inclusiv în ceea ce privește comerțul economic liber și așa mai departe. Ei au realizat toate astea.

Apoi a fost anul 2015, 2014, furtul miliardului, care a arătat adevărata față a celor care s-au declarat integratori europeni și democrați. Apoi, adevărul se cunoaște prin comparație. Uniunea Europeană este acum... Suntem obișnuiți să reflectăm doar despre ziua de azi, dar UE face probabil unele analize comparative sau poate face niște comparații simple. Să facem și noi niște mici comparații. În 2003, la începutul anului 2004, comuniștii, ultimul regim comunist din Europa, au declarat integrarea europeană drept prioritate națională.

Care a fost relația dintre autoritățile comuniste din Republica Moldova și Uniunea Europeană, și care a fost relația dintre UE și guvernul așa-numitelor forțe democratice și pro-europene din Moldova? Desigur, acea cooperare dintre comuniști și Uniunea Europeană a fost mult mai atractivă, mult mai fructuoasă. Chiar și în timpul comuniștilor nu au existat astfel de procese anti-democratice, procese economice îndreptate împotriva pieții, ca în prezent. Ei văd totul. Atunci, care este diferența, ce contează pentru ei cum se numește această putere? După cum spune Ștefan, vor urma calea îndeplinirii obligațiilor lor. Angajamente îndeplinite – există cooperare, iar dacă nu...”

Europa Liberă: În numele lui Dumnezeu, numiți-l vector moldovenesc, să băgați peste tot acest steag democratic peste tot. Este important să existe o zonă de stabilitate la granița cu Uniunea Europeană.

Igor Volnițchi: „Nu există investiții pe care Uniunea Europeană ar vrea să și le apere. Procesul de investiții s-a încheiat...”

Europa Liberă: Clar. Să vorbim despre investițiile noastre, despre alegeri. A rămas exact o săptămână până la alegerile din Chișinău și Bălți, precum și în alte câteva localități, dar cu siguranță, alegerile din Chișinău și din Bălți sunt cele mai importante, pentru că, cel mai probabil, rezultatul acestor alegeri va fi în cel mai puternic mod utilizat în campania viitoare care ne așteaptă în toamnă. Nu știu cât de bine este să facem predicții cu o săptămână înainte de alegeri, dar totuși vă înteb: în opinia dumneavoastră, vor fi două runde sau soarta Chișinăului ar putea fi decisă în prima rundă, domnule Gligor?

Ștefan Gligor: „Cred că vor fi două runde. Consider că există toate premisele necesare pentru a avea două runde. Și, desigur, există o anumită probabilitate că, dacă alegerile ar fi libere și democratice, precum și organele de urmărire penală, aparatul de stat nu ar exercitat o presiune asupra aleșilor locali și asupra situației din Bălți. La Bălți, în principiu, ar putea fi doar o singură rundă. Dar, având în vedere situația actuală din Bălți, în general, după cum am înțeles, există un acord între partidele democratice și socialiste conform căruia orașul Bălți pleacă la socialiști, iar Chișinăul, prin Silvia Radu, pleacă la democrați…”

Europa Liberă: Cel puțin, se creează o astfel de impresie.

Ștefan Gligor: „Respectiv ei încearcă prin persoana care poartă numele Usatâi...”

Europa Liberă: Care, observați, are drept slogan un trolling politic: „Primarul care va rămâne cu tine”.

Ștefan Gligor: „Da. Ei încearcă să-l crească la un anumit nivel de sprijin pentru a minimiza șansele de a câștiga în prima rundă, încearcă să-l crească la treizeci și ceva la sută, astfel încât cât mai mult posibil... Ei folosesc pentru acest lucru toate resurse posibile, pe care le au, și nu doar pe socialiști. Cu, ca să spunem așa, asistența frățească a partenerului său politic, Partidul Democrat, care lucrează de dimineață până seara pentru a împărți consiliul și, de fapt, „Partidul nostru” a pierdut majoritatea în consiliul local din Bălți.

În ceea ce privește Chișinăul, aici, după cum spuneam, a doua parte a acordului, Chișinăul pleacă spre Partidul Democrat, prin Silvia Radu. Acesta este aranjamentul lor. Acum să vorbim, probabil, despre șansele pe care le pot avea aceste acorduri. Cred că există o șansă reală la Chișinău de a lupta cu doamna independentă, Silvia Radu, dacă opoziția noastră, candidatul celor două partide de opoziție, va face un salt bun în sens politic și...”

Europa Liberă: Dar au mai rămas doar două săptămâni. Cu două săptămâni înainte de alegeri este aceasta posibil?

Ștefan Gligor: „Da. Având în vedere că această campanie este foarte scurtă, ultimele două săptămâni vor fi cele mai critice. Este o perioadă critică a campaniei electorale. Și cred că, ținând cont de energia pe care o are Andrei Năstase, mulți oameni pot vorbi diferit despre el, dar cred că nimeni nu va contesta că este o persoană foarte energică și organizată. Cred că există suficientă energie și oameni competenți pentru a face acest salt. Problema este, cât de corecte vor fi aceste alegeri. Dacă vor exista falsificări sau nu, cum va funcționa CEC, având în vedere reputația Comisiei Electorale Centrale ca o filială a Partidului Democrat. Adică aici ne putem aștepta la orice”.

Europa Liberă: Domnule Volnițchi, care sunt așteptările dumneavoastră?

Igor Volnițchi: „Cred că la Chișinău, cu siguranță, vor fi două runde, pentru că niciodată, cu excepția unui singur caz, a fost, de altfel, 23 mai 1999, când domnul Serafim Urechean, având ca oponent principal pe domnul Vasile Iov, reprezentant al Partidului Comuniștilor, a câștigat din prima rundă. Dar și atunci era pe ultima sută de metri, ultimul vot, ultimul procent, ceea ce a permis lui Urechean să devină primarul orașului din prima rundă, a fost luat spre dimineața, și interpretările atunci au fost diferite. În afară de acest caz, niciodată în Chișinău primarul nu a fost ales din primul tur. Prin urmare, în aceste alegeri specifice, în care există o specificitate, al doilea tur cu siguranță va fi. De ce spun aceasta?”

Europa Liberă: Dar care este specificul?

Igor Volnițchi: „Despre asta vreau să vorbesc. Anterior, mai devreme, în toate alegerile, începând cu 1999, deoarece în 1995 primarul a fost numit printr-un decret prezidențial, din 1999 au existat întotdeauna doi favoriți. A fost un reprezentant al dreptei și un reprezentant al stângii”.

Europa Liberă: Într-un fel sau altul, geopolitica avea o anumită semnificație.

Igor Volnițchi: „Da. În aceste alegeri avem trei candidați, pentru prima dată în istoria alegerilor primarului capitalei, care au șanse egale. În opinia mea, ei au șanse egale. Șanse egale au Ion Ceban, Silvia Radu și Andrei Năstase. Toată lumea vorbește prin prisma acelor sondaje sociologice care apar periodic în presă – oficial sau neoficial este o altă chestiune. Dar nimeni nu ia în considerare numărul de nehotărâți. Ei vor juca un rol important. Ei vor decide cine din acei trei va fi trece runda a doua. Și, de obicei, orice sociolog vă va spune că ei vor decide cine cu cine să voteze în ultimele trei sau patru zile...”

Europa Liberă: Da, în ultimile zile.

Igor Volnițchi: „Trei-patru zile. De aceea, cu 3-4 zile înainte de alegeri, imaginea încă nu va fi clară”.

Europa Liberă: Deci, oferiți șanse egale tuturor celor trei.

Igor Volnițchi: „Da. Absolut”.

Europa Liberă: Și acum nu puteți spune, cine are mai multe șanse pentru a trece în runda a doua.

Igor Volnițchi: „Voi încerca să presupun că, probabil, dacă geopolitica se va manifesta din nou, în opinia mea, aceasta nu se manifestă suficient la această etapă, în comparație cu alte alegeri, și aceasta mă surprinde foarte mult. Prevalează, ca să spunem așa, o abordare profesionistă. Și am văzut că aproape toți candidații, în comparație cu alte alegeri...”

Europa Liberă: Vorbesc despre oraș. Într-adevăr, vorbesc despre oraș.

Igor Volnițchi: „Da, da. Geopolitica practic nu se manifestă. Probabil, se va manifesta la ultima sută de metri din campania electorală, dacă…”

Europa Liberă: Sau în runda a doua, dacă în prima runda vor fi un candidat de stânga și unul de dreapta.

Igor Volnițchi: „Obligatoriu. În a doua rundă, acest lucru este obligatoriu. Și acest lucru se va întâmpla, fără îndoială, fără ajutorul concurenților înșiși, pentru că ei vor beneficia de o astfel de polarizare a electoratului în al doilea tur. Dar cred că dacă geopolitica se va manifesta din plin, așa cum a fost la ultimile alegeri în ultimile o sută de metri, probabil că șansele domnului Ceban și șansele domnului Nastase vor crește ușor, pentru că doamna Radu nu se poate asocia în nici un fel cu geopolitica, cel puțin în primul tur”.

Europa Liberă: Da, și ea își construiește campania ca un candidat care nu are nimic de-a face cu politica sau geopolitica și, în general, nu are nevoie de ea...

Igor Volnițchi: „Da, bineînțeles...”

Europa Liberă: …În general, nu trebuie implicată...

Ștefan Gligor: „De fapt, ea nu-și construiește campania, dar este o altă întrebare”.

Igor Volnițchi: „Altcineva o face pentru ea”.

Europa Liberă: Deci, considerați că ea nu-și construiește campania electorală?

Ștefan Gligor
Ștefan Gligor

Ștefan Gligor: „Bineînțeles. Cred că Silvia Radu este un material destul de dificil din punct de vedere politologic. Numărul de greșeli pe care le produce, de la pronunțarea anumitor termeni la livrarea emoțională, deoarece livrarea emoțională sau neutralitatea emoțională este foarte importantă, mai ales în orașe unde nivelul de pregătire politică și juridică a oamenilor este puțin mai mare decât în restul teritoriilor. Dar Silvia Radu are un atu incontestabil. Ea este sustinută de mass-media domnului Plahotniuc...”

Europa Liberă: Domnule Gligor, îmi pare rău că vă întrerup, doar o adăugare. Vroiam să vă spun că dacă contează cu adevărat dacă candidatul greșește în anumiți termeni sau nume, atunci când ai o imensă, puternică corporație în domeniul mass-media și resurse administrative, dar în primul rând o mass-media care în fiecare zi, care a anunțat că nu va prezenta campania electorală.

Ștefan Gligor: „Ei au umplut știrile cu Silvia Radu”.

Europa Liberă: Ei vorbesc despre modul în care funcționează primăria, despre cum nimeni înainte nu muncea, nimic înainte nu se întâmpla, dar acum totul se întâmplă, doar că... Dintr-o dată cabinele au dispărut, brusc au început să măture, brusc au început să acopere găurile și oamenii vorbesc despre asta în fiecare zi. Credeți că acest lucru nu este suficient pentru a determina o persoană nedeterminată?

Ștefan Gligor: „Nu, cred că acest lucru nu este absolut suficient, deoarece încălcările cu care se întâmplă aceste lucruri nu sunt mai importante decât evenimentele în sine. Cetățeanul gânditor ar trebui să înțeleagă că dacă banii săi se cheltuie pentru prostii și pentru PR, pentru ca să fie ceva de arătat publicului, atunci acest oraș va degrada mai mult ca înainte. Și voi explica de ce. Când bugetul pentru flori crește de patru ori, pentru a face un covor care se va usca sub soarele arzător, acesta este cel mai strălucit exemplu de neprofesionalism și de populism”.

Europa Liberă: Dar covorul a intrat în campania electorală a doamnei Radu, broșura este foarte frumoasă.

Ștefan Gligor: „Știu că a intrat, dar au intrat și informații despre modul în care au fost cheltuiți banii și despre modul în care au fost încălcate procedurile de organizare a ofertei, despre modul în care au fost încălcate procedurile de achiziție și modul în care doamna Radu a mințit, vorbind despre angajații serviciilor municipale. De fapt, florile au fost cumpărate de la cele mai scumpe... și așa mai departe și așa mai departe”.

Europa Liberă: Domnule Gligor, aș vrea acum să fiu avocatul doamnei Radu...

Ștefan Gligor: „Ar fi o sarcină foarte grea”.

Europa Liberă: Da, dar m-am pus în locul locuitorului mediu din Chișinău, care nu se uită la televizor în fiecare zi, doar se uită în jur. Credeți că este de o importanță atât de mare pentru oameni, dacă acești bani au fost cheltuiți cu încălcare sau nu?

Ștefan Gligor: „Cred că pentru oameni care...”

Europa Liberă: De ce vă întreb despre aceasta? Oamenii, nu numai oamenii, inclusiv opoziția, au înghițit deja modul în care Silvia Radu a fost numită în funcția de primar interimar. Oamenii și opoziția au înghițit modul în care a fost numit actualul Guvern. De fapt, uităm rapid astfel de lucruri.

Ștefan Gligor: „În campania electorală un bun candidat urmează lista priorităților alegătorilor săi. Alegătorul său are o singură prioritate, corupția în primărie, iar încălcarea procedurilor de licitație este o nișă pentru corupție. Doi. Aceasta este îngrijorarea lui, ceea ce îl îngrijorează în fiecare zi. El este îngrijorat de trotuarele distruse, de drumurile ucise, de infrastructura rea, de lipsa de transport. Florile nu-l interesează acum. Când casa ta arde și tu faci și alte lucruri, curăți pantofii, punând lucrurile în ordine, este un semn că tu nu înțelegi niște lucruri. Și mai ales toate acestea sunt amplificate când vezi cum se face.

Puteți face lucruri stupide, dar trebuie să le faceți bine. Da, trebuie să vă poziționați și să oferiți acest lucru populației voastre, pe care nu o respectați, din punctul de vedere al candidatului. Dacă faci o încălcare, nu poți minți atât de impudent și cinic. Trebuie să spuneți adevărul și să îl prezentați în termeni de beneficii pentru cetățean. Iar atunci când un cetățean minte și o face cinic, iar cinismul este o caracteristică inerentă multor aspecte ale campaniei electorale, atunci riscați, chiar și cu sprijinul a patru canale de televiziune…”

Europa Liberă: Șase.

Ștefan Gligor: „…Șase canale de televiziune și două de radio...”

Europa Liberă: Cinci. Și încă foarte multe site-uri.

Ștefan Gligor: „Da, o mulțime de site-uri, inclusiv cele false, care aruncă o mulțime de murdărie și minciuni, minciuni absolute...”

Europa Liberă: Ziare.

Ștefan Gligor: „Și ziarele, da, care aruncă o tona de minciuni, pe care nimeni nu le oprește, mă refer la CCA, Consiliul Coordonator al Audiovizualului. În astfel de condiții este creată această campanie. Este o manipularea pură”.

Europa Liberă: Am vrut să aud aici viziunea domnului Volnițchi. Nu vreau să vorbesc în mod concret despre candidatul Silvia Radu, vreau să vorbesc despre campanie. Alegătorii chiar monitorizează atât de clar, cum spune Ștefan Gligor, unde este minciună sau nu sau ei caută doar un anumit rezultat: aici nu s-a făcut timp de câteva luni și dintr-o dată se face. Și despre aceasta în fiecare zi se vorbește la televizor. Nu vrei să auzi despre asta, dar deschizi frigiderul și ți se spune din nou.

Igor Volnițchi: „Din păcate, alegătorul nostru este încă destul de ușor de manipulat, mai ales prin intermediul mass-media. Aceasta vorbește despre cultură, despre educație și, nu în ultimul rând, cât de matur a devenit electoratului nostru în decursul anilor de

În fiecare zi, conform statisticilor oficiale ale organizațiilor internaționale, 106 persoane părăsesc Moldova pentru totdeauna...

independență, inclusiv în capitală. Din păcate, din nefericire, partea activă a societății pleacă, părăsind țara și, potrivit statisticilor, în fiecare zi, conform statisticilor oficiale ale organizațiilor internaționale, 106 persoane părăsesc Moldova pentru totdeauna. Printre ei se numără și persoane cu o educație inferioară, dar majoritatea sunt încă persoane cu studii superioare. Aceștia sunt oameni care, în orice societate obișnuită, sunt motorul schimbărilor și motorul schimbărilor în subconștientul omului. Acești oameni pleacă. Și rămân cei care sunt supuși unor astfel de manipulări. De aceea, doamna Radu, potrivit unor sondaje, este în creștere. Da, aceasta are o anumită influență asupra lor. Nu știu dacă trebuie să cerem ceva de la oameni. Aceasta este calitatea gândirii lor, aceasta este calitatea percepției lor a realităților care le înconjoară.

Mă întreb despre altceva. De ce opoziția moldovenească nu și-a propus să-l reeduce pe alegător? Ei doar se întâlnesc cu oamenii. Nu este necesar ca toate întâlnirile cu acești alegători să se reducă la demonstrarea faptului cât de bun sunt eu și cât de rea este guvernarea. De ce ei nu deschid niște draperii, de ce nu dau un impuls ca lumea să gândească un pic diferit? Oamenii înșiși nu pot provoca aceste procese, cineva trebuie să aibă rolul de catalizator. Eu văd în rolul de catalizator și mass-media și societatea civilă, dar în primul rând, aș vedea în acest rol opoziția moldovenească. Prin urmare, nu este surprinzător pentru mine că ea crește în anumite privințe. Surprinzător pentru mine este că toată opoziție din Moldova consideră totul ca absolut normal. Aceasta e problema”.

Europa Liberă: Este puțin probabil ca ea să creadă că este normal, dar pare să fie de acord cu asta. Cel puțin, nu se vede activitatea care a fost așteptată.

Ștefan Gligor: „Știind puțin situația din interiorul partidelor politice, acolo nu sunt suficiente resurse elementare. Ele se află acum în campania electorală, iar resursele pe care le au, în cazul în care sunt comparate cu adversarii lor, Partidul Democrat, Partidul Socialist și candidatul afiliat, cum ar fi Silvia Radu, și așa mai departe, este foarte dificil de comparat resursele acestor oameni, acestor partide politice. Prin urmare, cei mai activi și mai organizați oameni se concentrează asupra sarcinilor primare. Așa este întotdeauna, când construești un anumit grad de priorități.

Oameni nu vor fi suficienți pentru toate și timpul nu va fi suficient, din păcate. Aceasta este situația opoziției moldovenești, astfel încât Uniunea Europeană stabilea condițiile pentru conservarea sistemului pluripartid în Republica Moldova, pentru că ei înțeleg că sistemul mixt sau uninominal va ucide majoritatea partidelor de opoziție din Moldova. Deoarece aceste sisteme necesită, doar imaginați-vă, dacă înainte era o campanie la nivel național, acum va fi o campanie la nivel național și 51 de campanii electorale 51 de circumscripții...”

Europa Liberă: Da, absolut.

Ștefan Gligor: „Imaginați-vă, de ce nivel de coordonare, organizare și logistică a surselor financiare este nevoie pentru a acoperi toate acestea”.

Europa Liberă: Să spunem doar că ne pare rău de partidele tinere, de opoziție, pentru că sunt într-adevăr de la bun început plasate în condiții inegale.

Igor Volnițchi: „Corect, voi face doar o mică precizare. În 2009, opoziția, cele patru partide care au reușit să vină la putere, nu aveau prea multe resurse”.

Europa Liberă: Ei au fost mult mai slabi decât Partidul Comuniștilor de azi.

Igor Volnițchi: „Desigur, situația lor a fost mult mai rea decât cea a opoziției de azi”.

Europa Liberă: Absolut.

Ștefan Gligor: „Dar, oricât de ciudat, împotriva lor nu s-a jucat atât de rigid ca și astăzi”.

Igor Volnițchi: „Da”.

Europa Liberă: Domnule Gligor, la începutul emisiunii ați remarcat foarte atent, ce va fi dacă sistemul mixt nu va funcționa așa cum așteaptă autoritățile. Ultima întrebare. În opinia dumneavoastră, campania din toamnă în baza sistemului mixt poate să nu funcționeze așa cum așteaptă puterea cu nerăbdare, pentru că, în principiu, există un sentiment de predestinare că aceste alegeri au fost deja câștigate, că totul este clar, că opoziția va lua atât, că socialiștii vor lua atât, că totul este aranjat. Există șansa ca sistemul mixt să funcționeze diferit și va fi o surpriză? Pe scurt, acestea vor fi concluziile.

Ștefan Gligor: „Am investit în studiul acestui sistem mult timp, aproape un an, și pot spune următoarele. Există o astfel de posibilitate, dar ea depinde de nivelul organizării și monitorizării alegerilor. Sunt sigur că vor fi falsificări, că se vor crea resurse suplimentare. Și sunt de acord cu domnul Volnițchi, partidele politice ar trebui să joace un rol diferit față de rolul pe care îl joacă astăzi. Ele sunt foarte pasive în formarea viziunilor oamenilor și a culturii politice a populației noastre. Dacă partidele politice vor reuși să organizeze câteva zeci de mii de oameni în vederea observării, a observației stricte a procesului electoral, există posibilitatea de a schimba unele... Dar, din păcate, aceasta nu este o chestiune de concluzii la final de emisiune”.

Europa Liberă: Domnule Volnițchi.

Igor Volnițchi: „Foarte scurt. Voi apela la istorie. În Moldova întotdeauna sau aproape întotdeauna au existat surprize în timpul alegerilor parlamentare. Cine putea anticipa în prealabil că, în 2001, comuniștii vor câștiga alegerile cu o majoritate constituțională sau invers, că vor pierde puterea în 2009, când au avut puterea deplină? Au controlat complet resursele administrative, resursele media, resursele financiare, resursele umane. Deci, sunt posibile anumite surprize? Cred că și în acest an”.

Europa Liberă: Vom vedea, posibil.

Ștefan Gligor: „Să sperăm”.

Europa Liberă: Să sperăm că surprizele sunt posibile. A fost emisiunea „Punct și de la capăt”. Ne vom auzi exact peste o lună.

Opinia dvs.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG