Независимые расследователи находят все больше информации о Петрове и Боширове, которых Британия обвиняет в покушении на Скрипалей в Солсбери. В том, что люди, скрывающиеся под этими фамилиями, не “гражданские лица из фитнес-бизнеса”, а сотрудники российской военной разведки, остается все меньше сомнений. А тогда их история – очередной провал российских спецслужб, действующих за рубежом.
Что это – неудача отдельных исполнителей или системная проблема? Обсуждали главный редактор The Insider Роман Доброхотов и историки советских и российских спецслужб Никита Петров и Александр Колпакиди. Ведущий – Сергей Добрынин.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Вчера была опубликована вторая часть совместного расследования международной группы Bellingcat и издания Insider, посвященные Петрову и Боширову. Я напомню, что это люди, которых британские правоохранительные органы считают причастными к отравлению Сергея Скрипаля, бывшего офицера ГРУ. Самое яркое, пожалуй, из этого расследования – это то, что номера заграничных паспортов Петрова и Боширова отличаются всего на одну цифру, более того, на три цифры отличается номер заграничного паспорта еще одного предполагаемого русского разведчика по имени Эдуард Широков, который, по заявлению властей Черногории, пытался там устроить военный переворот в 2016 году. Обсудим, что происходило с этим расследованием, какие факты выявили, также поговорим более широко, что это значит для репутации российских спецслужб и что это говорит об их нынешнем состоянии. Никита, вы слышали про это расследование?
Никита Петров: Да, я читал все, что публиковалось по этому поводу. Могу сказать, что с моей точки зрения, дело даже не в репутации российских спецслужб, дело в репутации Российской Федерации как государства. Тут все гораздо хуже и гораздо сложнее.
Сергей Добрынин: Вам кажется достоверной информация, которая была озвучена, правдоподобной?
Никита Петров: Начнем с того, что информация, которая была опубликована, она содержит вполне конкретные факты. Когда мы говорим о том, правдоподобна она или нет, мы должны оценивать эти конкретные факты. У нас есть два персонажа, которые действительно были там, где они были, которые действительно зафиксированы там, где они были. В данном случае уже речь идет о правдоподобности объяснений, что они там делали. И то, что представила Россия относительно Боширова и Петрова, – это, конечно, что-то потрясающее. Поверить в то, что эти два гражданина являются бизнесменами, абсолютно невозможно после этого интервью. Здесь есть и то, что называется физиономистика, манера выражаться, манера рассказа о том, где были, что делали, – это абсолютно не туристический рассказ. Тем более два человека без биографии. Потому что все, что предшествовало выдаче этого паспорта, оно не просто скрыто, оно на самом деле имеет другую подоплеку. Я думаю, что паспорта, конечно, как легендированное прикрытие были выданы им для путешествий за границу, получения виз и для выполнения заданий.
Сергей Добрынин: Роман, расскажите, пожалуйста, немножко более подробно, что удалось выяснить в ходе расследования, и первой, и второй его частей?
Роман Доброхотов: Основная вещь, которую мы нашли, – это доказательства того, что эти сотрудники действительно являются сотрудниками ГРУ. Оно базируется прежде всего на анализе их паспортов, на анализе и национальных паспортов, и загранпаспортов. То, что называется база ФМС, точнее назвать Единая паспортная база, в этих документах мы нашли, во-первых, что часть информации вообще скрыта с пометкой "сс", что может значить и "совершенно секретно", и "спецслужбы", в данном контексте это неважно. Важно, что информация о простых смертных всегда есть, а здесь она почему-то закрыта с некоей пометкой. Плюс есть печать, где написано "данные не давать", и некий городской телефон, мы посмотрели в базе телефонных номеров, он значится как номер Министерства обороны. Причем не просто Министерства обороны, а именно того комплекса зданий, где находится база ГРУ, то есть Хорошевское шоссе. И мы проанализировали их загранпаспорта, где, во-первых, видно по номерам, что они отличаются всего одной цифрой. Такое возможно, если родственники получают вместе загранпаспорта, но не может быть, если это бизнес-партнеры. Самое интересное, мы посмотрели загранпаспорт еще одного агента, который был разоблачен в прошлом году при попытке организовать переворот в Черногории, тогда правоохранительные органы Черногории выложили в свободный доступ скан его паспорта, он тоже отличается очень незначительно по номеру, там между Петровым и этим гэрэушником, его зовут Эдуард Шишмаков, разница в районе 25–27 паспортов выданных, что не могло бы быть, по теории вероятности невозможно, что это просто случайно выданный паспорт обычному гражданину. То есть есть некая единая серия для сотрудников ГРУ. Это само по себе очень забавно, это означает, что человек с доступом к базе загранпаспортов может сразу несколько десятков наших агентов вычислить. Представляете, как хорошо у нас защищена национальная безопасность. Кроме этого мы изучили поездки Петрова и Боширова, среди прочего выяснили, что последняя поездка до Великобритании была в конце января – начале февраля в Швейцарию, по крайней мере возвращались они из Швейцарии. Сотрудники правоохранительных органов Нидерландов при этом нам сказали, что оба эти фигуранта ранее были арестованы на территории Нидерландов, что тоже очень сенсационная вещь, которая означает, что до этого у них было какое-то задание. Изучив эти поездки, мы поняли, что, скорее всего, речь идет о спецоперации, разоблаченной голландскими и швейцарскими правоохранителями, когда были задержаны два сотрудника российских спецслужб, пытавшихся получить доступ к химической лаборатории в Швейцарии, которая занималась в том числе анализом химического оружия, использованного в Сирии. Мы не знаем точно, были ли Петров и Боширов теми самыми двумя представителями спецслужб, о которых писала пресса, которые были задержаны в Голландии, но сложно себе представить, что в Голландии много разных людей задерживалось в этом году, много разных представителей спецслужб. При этом тот факт, что они возвращались из Швейцарии, невероятное совпадение по двум странам сразу. То есть скорее всего, об этой истории именно идет речь. Скорее всего, они тоже участвовали в этой операции по получению доступа к химической лаборатории, были уже ранее разоблачены. То есть их провал с "Новичком" – уже второй провал в работе.
Сергей Добрынин: Получается, что два человека, сотрудники российской разведки, были арестованы в Голландии, но позже они освободились и мало того что вернулись на родину, но еще получили визу в Британию и смогли поехать снова? Как такое может быть?
Роман Доброхотов: Они были экстрадированы, что в принципе нормальная практика в случае, если представители спецслужб разоблачены до того, как они успели что-то провернуть. А вот то, что они после этого попали в Великобританию, – это уже совершенно ненормальная ситуация. Более того, даже если наш источник не прав, на самом деле их не арестовывали, все равно непонятно, как они попали в Великобританию по деловой визе, если у них нет никакого бизнеса, записанного на них, если у них нет нормальной биографии. Обычный гражданин, подавая на визу в Великобританию, должен по десять бумажек получать на каждый факт своей биографии, а здесь у людей биографии нет никакой, они свободно получают визы. Довольно странно. И вот этому будет посвящено наше следующее расследование. То есть мы выяснили, каким образом российские спецслужбы могли сделать так, чтобы их сотрудникам выдавались визы, – это тоже отдельная увлекательная история, которую мы расскажем на следующей неделе.
Сергей Добрынин: Другие паспорта соседних номеров, я читал в вашем расследовании, что там люди немножко необычные, обладатели этих паспортов. Вы кого-то конкретно смогли обнаружить?
Роман Доброхотов: Да, это на самом деле касается и национальных, и загранпаспортов. В национальных паспортах там тоже были какие-то странные люди без биографии. Но этот вопрос мы еще внимательно не изучали, мы сейчас концентрировались больше на именно загранпаспортах, пытаемся понять действительно, кто эти люди, которые соседствуют с ними в одной серии. Непонятно, то ли речь идет о сотрудниках Минобороны, и это серия Минобороны, или же речь идет о сотрудниках ГРУ. Но так или иначе люди, которые соседствуют с ними, – это не простые смертные.
Сергей Добрынин: У вас остается какое-то сомнение, что эти люди действительно имели другую функцию? Может быть, они являются людьми, связанными со спецслужбами, но ехали не для покушения на Скрипалей? Остается ли еще пространство для других интерпретаций?
Роман Доброхотов: Это абсолютно абсурдно. Если говорить о том, работают ли они на спецслужбы или нет, здесь есть миллион фактов, которые я еще не перечислил. Изучив поездки, мы узнали, что одна из поездок Петрова была на междугороднем автобусе в Казахстан, на границе он сообщил, что собирается ехать в Пекин, но через две недели обнаружился возвращающимся в Москву из Тель-Авива. Очень странный маршрут для человека, который занимается фитнес-индустрией. Никаких вопросов относительно их работы в спецслужбах нет. Что касается того, какая была их роль именно в ситуации со Скрипалями, тоже все ясно, если в номере были обнаружены следы "Новичка", если они есть на видеокамере рядом с домом Скрипалей, я просто не представляю, какое у них может быть алиби.
Сергей Добрынин: Мы видели Петрова и Боширова в интервью Russia Today, то, как они выглядели, их образ совпал с тем, как вы себе представляли агентов ГРУ?
Роман Доброхотов: Мы примерно представляли себе интеллектуальный уровень сотрудников ГРУ по предыдущим нашим расследованиям. В частности, если речь идет о предыдущем провалившемся агенте Шишмакове, то, как он был разоблачен: он отправлял деньги сербам, которые должны были делать переворот, через "Вестерн Юнион", а в "Вестерн Юнион" надо показывать паспорт, когда вы делаете перевод. Он отправлял это по своему паспорту, указывая в обратном адресе Хорошевское шоссе, 76, – это адрес штаб-квартиры ГРУ. Поэтому насчет интеллектуального уровня сотрудников, которые сейчас работают, у меня не было никаких иллюзий. Единственное, что не очень понятно, – это как таких людей могли допустить к этому интервью. Я думаю, что сотрудники администрации президента, кто принимал решение, они просто подумали, что в прошлый раз с Луговым получилось более-менее убедительно, по крайней мере для целевой аудитории российских телеканалов, он умеет формулировать, стал депутатом Госдумы, думали, что второй раз может получиться то же самое. Луговой действительно владеет языком, он может что-нибудь перед камерой показать, но эти двое товарищей с задачей не справились.
Сергей Добрынин: То есть вся топорность связана с тем, что решили, что этого достаточно, целевая аудитория находится внутри страны, для нее особых изысков не нужно?
Роман Доброхотов: Мы просто видим, что в ГРУ жуткий дефицит кадров, судя по тому, что тот же самый Шишмаков до этого провалился сначала в Польше, когда пытался завербовать польского военнослужащего, его экстрадировали, опять отправили потом на задание, даже не меняя имени, фамилию только поменяли, отправили делать переворот в Черногории. Судя по всему, у ребят страшный дефицит кадров. Наверное, они хотели бы какого-нибудь Джеймса Бонда себе нанять, который бы потом хорошо что-то Маргарите Симоньян рассказал, у них просто нет таких людей. А совсем не показать перед камерой – это сразу расписаться в том, что российские власти скрывают своих агентов. Все же знали, что они вернулись в Россию, по всем данным было понятно, что они находятся на территории России. Властям пришлось отвечать, пришлось их показать. Можно было, наверное, сделать по-другому, не давая им слова, не давая возможности давать интервью. Они рискнули – и, мне кажется, ошибочка.
Сергей Добрынин: Была еще версия, что их специально попросили дать интервью в качестве наказания за плохую работу.
Роман Доброхотов: Дело не в наказании, наказание могло бы быть и похуже. Вообще большое счастье, что они еще живы. Вопрос в другом, что для Кремля сейчас вопрос не в том, как наказать агентов, а как сделать так, чтобы снизить тот политический ущерб, который был нанесен России после этого инцидента, каким-то образом легально уйти от последствий, санкций и так далее. Наверное, они думали, что они покажут, что Россия никого не скрывает, вот эти люди, просто не видим достаточных доказательств их вины. Если бы они дали классное интервью и как-то убедительно все рассказали, у них бы нашлись убедительные аргументы, чем они там занимались, наверное, это могло бы прокатить. Но просто у них это не получилось, как это часто бывает.
(Полная расшифровка программы будет опубликована в ближайшее время)
Опрос на улицах Москвы
