Linkuri accesibilitate

Michele Nicoletti: „Este crucial ca populația să susțină lupta anticorupție”


Interviu cu președintele Biroului Executiv al PACE, profesor de drept (specializat în legislație anticorupție) în Italia și șeful Grupului Socialist din PACE.

Secretul succesului luptei anticorupție în țări ca România sau Italia stă în susținerea populației, afirmă Michele Nicoletti, profesor de filozifie politică la Universitatea din Trento, Italia, care a scris un raport despre corupția elitelor, adoptat de APCE săptămâna trecută. Nicoletti, care este și șeful Grupului Socialist și președintele Biroului APCE (Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei), mai crede că, așa numita „corupție mică”, practicată la scară largă în unele țări (România, Moldova, Ucraina dar și Italia), care pare inofensivă, creează mediul propice pentru „marea corupție” (practicată de clasa politică sau marile corporații). Prin practicarea „micii corupții”, cetățenii sunt precum apa în care pot înota și marii rechini, mai afirmă expertul italian într-un interviu acordat, la Strasbourg, Europei Libere.

Europa Liberă: Domnule Nicoletti, de ce este corupția elitelor o barieră în calea eficienței și progresului?

Michele Nicoletti: „Obiectul cercetărilor mele, pe care se bazează raportul meu din APCE, este efectul corupției asupra democrației, impactul corupției asupra proceselor politice și democratice. În acest sens, putem vedea cum corupția reprezintă o barieră, pentru că este un fenomen foarte răspândit, iar funcționarea democrației este pusă în pericol, pentru că reputația și credibilitatea unor politicieni sau partide politice este amenințată, oamenii nu pot avea încredere în ei, pentru că banuiesc că aceste partide sau politicieni nu susțin o idee sau alta pentru că așa cred sau pentru că așa este corect, ci pentru că au fost plătiți. Acesta este un lucru care fragilizează democrația, căci nu avem o competiție reală între partidele politice. Dar nu este doar vorba de politică, ci și de relațiile sociale și economice dintr-o țară.”

Europa Liberă: Corupția și tendințele ei. Unde am fost, unde suntem și către ce ne îndreptăm?

Michele Nicoletti: „Uneori ne uităm la corupție ca la un fenomen etern. Corupția are rădăcini foarte adânci în istorie. În multe cazuri s-au înregistrat îmbunătățiri radicale. De exemplu, în Marea Britanie, corupția nu este astăzi considerată o amenințare, dar acum câteva secole, Marea Britanie era considerată o țară coruptă. Este important să arătăm că schimbarea este posibilă. Găsim manifestări ale corupției încă din antichitate: spre exemplu, mituirea funcționarilor publici în schimbul unor servicii. Astăzi, constatăm alte forme: de exemplu, corupție în centrele de migranți, în țara mea, Italia.

Corupția este foarte periculoasă, pentru că se poate răspândi în noile domenii ale vieții sociale. Este ca un fenomen viu, care continuă să evolueze, să se transforme, în funcție de cum evoluează societățile, economiile. Dacă, de pildă, acum ceva ani aveam de-a face cu un boom imobiliar, si se inregistrau multe cazuri de corupție în acest domeniu, astăzi avem de-a face cu multe cazuri de de corupție în sănătate, pentru că sunt foarte mulți bani publici în acest sector.”

Europa Liberă: Există acestă percepție că fostele state comuniste, chiar dacă sunt azi membre ale UE și Consiliului Europei (CoE), sunt mai corupte decât statele occidentale, decât democrațiile mai vechi din vest. Este așa, sau este doar vorba despre faptul că, deși în Danemarca, Germania sau alte state din vest există corupție, credem că nu este doar pentru că nu este investigată, așa cum este în România, cu rezultatele pe care le știm.

Michele Nicoletti: „Nu cred că este util să trasăm acestă distincție între state vechi și noi ale UE sau CoE. Țara mea, Italia, este una dintre cele mai vechi membre ale UE și CoE, și, cu toate acestea, avem foarte multă corupție, dar și instrumente și legislație foarte bune pentru a lupta împotriva corupției. Ca atare, acestă distincție nu este una relevantă.

Relevantă este distincția între corupția ca patologie, și corupția ca fiziologie. În unele cazuri, corupția este doar o patologie. Este o excepție, deci. Ceva ce este negativ, desigur, împotriva căruia trebuie să luptăm. Există însă țări sau societăți unde corupția este ceva normal, ceva la ordinea zilei, răspândit în societate, și funcționează ca un mecanism fiziologic. Avem nevoie să atingem anumite obiective în viața noastră socială, și folosim corupția pentru a face societatea să funcționeze. De aceea, trebuie să înțelegem modelele de corupție din fiecare societate. Există țări unde profesorii iau bani de la studenți pentru a-i trece la examene. Analizând aceste situații am observat că, desigur, dincolo de problema de educație a acestor profesori, un factor determinant este faptul că sunt prost plătiți. De aceea, instrumentele împotriva corupției vor trebui îmbunătățite.”

Europa Liberă: Există țări unde instrumentele anticorupție au avut rezultate spectaculoase: cazul României. În altele nu s-a reușit acestă performanță. Cum vă explicați?

Michele Nicoletti: „Totul se datorează autorităților anticorupție. Există așa ceva în România, în Ucraina, altă țară afectată de corupție, și în Italia. Aici avem instrumente excepționale de luptă împotriva corupției (DNA, in cazul României). Dacă mergem în Olanda, unde corupția nu este un fenomen răspândit, nu vom găsi un astfel de instrument, pentru că Poliția, Procuratura sunt considerate suficiente pentru a ține fenomentul sub control. În schimb, în România și Italia, au fost înființate organismele anticorupție, special pentru asta.”

Europa Liberă: Care au fost susținute și de populație, masiv.

Michele Nicoletti: „Este adevărat. Este crucial ca populația să susțină lupta anticorupție. Am studiat intens acest fenomen și am aflat că dacă vrei să ai succes în lupta anticorupție trebuie să ai o alianță solidă cu societatea civilă, cu cetățenii. Educația și etica sunt foarte importante, poți avea legislație foarte bună, instituții foarte eficiente, dar dacă nu ai oamenii de partea ta, nu poți avea succes în lupta anticorupție. Ca atare, cazurile din România sau Italia exemplifică ceea ce am spus.”

Europa Liberă: Este așa numita „corupție de nevoie” (atunci cand dai ceva unui funcționar ca să iți rezolve o problemă) de tolerat? Este…mai puțin corupție?

Michele Nicoletti: „Am vorbit mai devreme despre corupția patologică și fiziologică. De asemenea, această distincție pe care

Corupția mică, cea care pare inofensivă, creează mediul propice pentru corupție, apa în care pot înota și marii rechini...

ați făcut-o are sens, pentru că sunt situații în care oamenii sunt nevoiți să apeleze la corupție pentru a supraviețui sau a-și face viața mai ușoară. Asta nu are nimic de-a face cu cazurile de corupție la nivel înalt, în care politicieni sau antreprenori plătest enorm pentru a obține un contract sau a obține schimbarea unei legi.

Dar corupția mică, cea care pare inofensivă, creează mediul propice pentru corupție, apa în care pot înota și marii rechini. Oamenii de rând încearcă să se justifice când comit mici ilegalități cu faptul că mai marii zilei comit infracțiuni mult mai mari. Dar este greșită această abordare, pentru că oamenii de rând creează astfel mediul propice pentru ca marii tâlhari să facă averi pe umerii lor.”

Europa Liberă: APCE i-a retras luna trecută încrederea președintelui Pedo Agramund, după o serie de acțiuni iresponsabile și banuiala de corupție. Pe de altă parte, există bănuiala că mai mulți membri APCE ar fi corupți, că ar fi luat bani pentru a modifica documente ale APCE. Ce lecții a învățat APCE și Consiliul Europei de aici?

Michele Nicoletti: „Există, într-adevăr, acuzații de corupție la adresa unor foști sau actuali membri APCE. Am constatat cu această ocazie că instrumentele de prevenție a corupției pe care le avem in APCE sunt slabe. Este treaba organelor de anchetă naționale și a justiției nationale să vadă dacă așa este. Am decis si noi să inființăm un organism independent de anchetă internațională care să verifice și să dovedească, dacă este cazul, aceste acuzatii. Știți, uneori, lupta anticorupție este o luptă justă, alteori poate fi instrumentalizată de politicieni.

Credem că este in interesul APCE să facem cea mai serioasă investigație posibilă, care să demonstreze că dacă au existat fapte împotriva legii sau a codului de conduita APCE, acestea trebuie pedepsite. Nu este admisibil ca in casa drepturilor omului, Consiliul Europei, să se pună sub semnul întrebării moralitatea și justețea activității noastre. Reputația APCE trebuie protejată. Nu putem permite ca lumea să creadă că adoptăm rapoarte, că votam pro sau contra unui raport pentru că am primit bani de la cineva. Aceasta ar însemna că nu există nici un fel de credibilitate nu doar în ce ne privește pe noi, personal, ci și cu privire la documentele pe care le adoptăm. Așa ceva nu este acceptabil.”

XS
SM
MD
LG