Fostul ministru de externe și ex-premierul Iurie Leancă se pregătește să revină în guvern, ca urmare a remanierii anunțată de Partidul Democrat săptămâna trecută. S-ar putea să dureze, pentru că președintele Igor Dodon a anunțat deja că respinge noile candidaturi, inclusiv pe cea a lui Leancă. În aceste condiții, conflictul dintre președinte și guvern ar putea ajunge din nou la Curtea Constituțională, cum a fost în cazul ministrului apărării, Eugen Sturza. Între timp, Banca Națională a dat publicității un rezumat al celui de al doilea „raport Kroll” despre „furtul miliardului” – o criză de care este legat numele fostului premier.
Europa Liberă: Întrebarea care frământă societatea moldavă: unde e miliardul dispărut și dacă pe umerii cetățenilor cade această povară de a fi întors în vistieria statului? Au fost mari așteptările de a fi publicat și raportul „Kroll-2”. Dvs. ce ați înțeles, de ce doar o sinteză a acestui raport a fost dată publicității?
Iurie Leancă: „Bănuiesc că aș fi dacă nu cel mai interesat, apoi printre cei mai interesați cetățeni ai Republicii Moldova în succesul „Kroll”-ului pe două dimensiuni. În primul rând, să aflăm adevărul despre acest furt, despre diverse componente - unde a fost furt, unde au fost credite neperformante, intenționat neperformante sau unde au fost obiective, fiindcă tot timpul există acest risc că iei un credit și nu poți să-l întorci pe motive absolut obiective: economie, riscuri ș.a.m.d. Și doi: Cum recuperăm acești bani? Eu am fost acela care am decis invitarea companiei „Kroll”. Apropo, aud tot felul de gogoașe, pe care le enunță unii mari cunoscători ai sistemului bancar ș.a.m.d., că nu trebuia să chemăm „Kroll”-ul atunci, că trebuia să chemăm americanii etc.”
Europa Liberă: Nu, vina Dvs. e că ați acceptat acele garanții?
Riscul era foarte mare să se prăbușească sistemul bancar, iar asta înseamnă să prăbușești economia
Iurie Leancă: „Și asta e. Nu a existat altă soluție. Nu doar în Republica Moldova, nicăieri în lume nu există altă soluție. În cazul nostru, era vorba de o bancă de sistem, în cazul în care cădea atunci Banca de Economii, riscul era nu doar 500 de mii de cetățeni să-și piardă depunerile, riscul era foarte mare să se prăbușească sistemul bancar, iar asta înseamnă să prăbușești economia. Și aceste acuzații sunt absolut nejustificate și doar minciuni. Nu pot veni cu alte soluții…”
Europa Liberă: Dar este vorba de o gaură de mare în bugetul statului?
Iurie Leancă: „Păi, pe acest motiv atunci, după ce am emis garanția, am cerut lansarea acestei investigații de către o companie internațională, ca să stabilim exact unde s-au dus banii și cum îi recuperăm. Deci, nu existau alte soluții.”
Europa Liberă: Dar Dvs. vă este clar unde e miliardul acesta?
Iurie Leancă: „Eu în continuare am încredere în această activitate a companiei „Kroll”, am înțeles că în luna ianuarie urmează să prezinte un raport detaliat Procuraturii din Republica Moldova. Sper că acest raport, aceste detalii: cine a scos banii, unde s-au dus banii, cum putem recupera banii, va ajuta Procuraturii și va accelera procesul de recuperare a acestor resurse financiare. Dacă ajung să devin iarăși parte componentă a Executivului de la Chișinău, voi vedea care sunt problemele de interacțiune cu anumite țări membre din Uniunea Europeană, fiindcă am auzit de la colegii din Executiv că anumite țări nu sunt foarte cooperante cu autoritățile de la Chișinău și astfel îngreunează acest proces. Deci, e un pas în direcția pozitivă, o să mai dureze. Aduceți-vă aminte că în cazul „Bancorex”-ului din România perioada de investigație și de acuzare, și de recuperare a durat mai mult de cinci ani, dacă nu mă înșel.”
Europa Liberă: Teama e că se mai șterg din urmele celor care au fost făptașii…
Iurie Leancă: „Cred că acest raport al „Kroll”-ului, care va fi prezentat autorităților de la Chișinău va conține suficiente probe pentru a avansa mult, mult, mult mai repede.”
Europa Liberă: Dacă s-ar fi dat publicității lista celor care au beneficiat de credite neperformante, ar fi o situație mai clară?
Dacă ajung să devin iarăși parte componentă a Executivului, voi vedea care sunt problemele de interacțiune cu anumite țări din UE, fiindcă am auzit că anumite țări nu sunt foarte cooperante
Iurie Leancă: „Doamnă Valentina, doar încă o chestie. Eu mereu m-am pronunțat în favoarea publicării acestei liste, doar că s-a zis că e o chestie de confidențialitate. După cum vă spuneam, bănuiesc că acolo sunt credite neperformante, care așa au și fost concepute că se scot banii, se plătesc niște comisioane managementului băncii și banii sunt furați și se puneau niște gajuri derizorii, și sumele ajungeau doar pentru unii beneficiari la sute de milioane de lei. În alte cazuri, nu exclud că au fost și credite care, în virtutea anumitor riscuri, s-au transformat în unele neperformante. Deci, aici mi-aș dori și eu o viteză mai mare din partea autorităților care investighează care au fost aceste credite...”
Europa Liberă: Faptul că 77 de companii aparțin sau au fost în administrarea lui Ilan Shor vă spune despre ceva?
Iurie Leancă: „Păi, spune că a fost printre protagoniștii principali ai acestor manipulări și tot felul de scheme pe care le-au folosit pentru a sustrage bani, dar sunt convins că nu este unicul, fiindcă devalizarea băncilor a început mult mai devreme, înaintea anului 2009 sau 2010. Tot aud acuzări din partea unor instituții aici că, iată, Leancă a fost implicat. Păi, dar unde a fost Guvernul din 2008, atunci când datoria „Investprivatbank”-ului de peste un miliard de lei a pus-o pe seama Băncii de Economii? Cine atunci era ministru al Economiei și cine era prim-ministru? De ce au creat o gaură de peste un miliard de lei din contul Băncii de Economii? Deci, de atunci au fost decizii care pot fi cel puțin puse în discuție, dacă au fost sau nu corecte, nu sunt procuror, dar sunt convins că se va…”
Europa Liberă: La modul cel mai direct și sincer: credeți că banii ăștia mai pot fi recuperați, pentru că ceea ce arată până astăzi acțiunile întreprinse de către autorități e că nu a venit deocamdată niciun bănuț?
Iurie Leancă: „Cel puțin, o parte… Deci, ceva bani au venit, dar doar din vânzarea activelor și sigur că noi așteptăm ca banii scoși din afara țării să fie recuperați, banii din aceste credite care au fost administrate cu rea-intenție ș.a.m.d., bani din vânzarea acestor gajuri care au fost depuse de cei care au luat împrumuturi de la o bancă sau altă bancă. Ceea ce cred eu e că bani vom recupera; nu știu câți bani vom recupera și ceea ce aș vrea eu foarte mult e să nu se mai facă speculații și doar se poluează spațiul nostru informațional. Iată chiar ieri auzeam declarația unui partid care am impresia
Cred eu e că bani vom recupera; nu știu câți bani vom recupera
că nu mai are deja imaginație, că a zis că banii din garanție au fost furați și asta a constituit miliardul. E foarte ușor să urmărești pe zile când a fost emisă garanția și când a fost pusă în aplicare, că asta s-a întâmplat doar după ce a fost instituită administrarea specială în aceste trei bănci, iar ei vin cu astfel de insinuări că banii au fost scoși, dată garanția și până a intra administrarea au fost furați acești bani. A fost instituită o comisie prin hotărârea de Guvern, din comisie departamentală și doar prin decizia acestei comisii orice sumă mai mare de 500 de mii de lei era adjudecată unui sau altui beneficiar.”
Europa Liberă: Dle Leancă, pe întreg mapamondul a circulat informația că din cel mai sărac stat din Europa s-a furat un miliard de dolari, ceea ce constituie un procent important din Produsul Intern Brut. Știrea asta a făcut o imagine proastă Republicii Moldova în lume.
Iurie Leancă: „Este adevărat, Valentina. Pe acest motiv, ca să ne reabilităm imaginea și pe plan intern, și pe plan extern, tot ce trebuie să facem e să demonstrăm viteză și calitate în investigațiile noastre interne și cu ajutorul „Kroll”-ului și să recuperăm acești bani. Iată atunci vom depăși imaginea care a fost distorsionată din cauza acestei fraude și a faptului că anumite instituții din stat nu și-au făcut datoria.”
Europa Liberă: Să facem totalurile anului 2017. Cum intră acest an în istoria tânărului stat Republica Moldova?
Iurie Leancă: „Bineînțeles că tot ce se întâmplă la Est și la Vest de noi ne afectează și politic, și economic, și financiar ș.a.m.d. Din punctul meu de vedere, situația din Republica Moldova poate fi descrisă drept una care a intrat în faza de stabilizare. Stabilitate cu atât mai pregnantă politic, cât și economic, atât și financiar, ceea ce este un element foarte bun, iar în 2018 mi-aș dori ca această stabilitate să aducă beneficii: pensii, salarii, proiecte sociale, proiecte de infrastructură, încât lumea să vadă că stabilitatea e o precondiție și o fază intermediară spre o dezvoltare și spre o creștere.”
Europa Liberă: 2018 este un an electoral. Chiar va fi el decisiv când e vorba încotro, Moldova – cu Estul sau cu Vestul și dacă va mai rămâne ancorată Republica Moldova în zona de interese a Federației Ruse?
Iurie Leancă: „Deci, problema nu e că avem la anul alegeri care, bineînțeles, vor marca acțiunile pe care le va întreprinde pe de o parte, guvernarea, pe de altă parte, opoziția. Problema e alta, că din ’91 încoace suntem încă mereu în această fază de ireversibilitate sau deasupra noastră planează acest risc că se va schimba vectorul de dezvoltare externă, ceea ce va însemna schimbări pe plan intern. Asta este marea noastră problemă și atunci ceea ce mi-aș dori eu foarte mult e ca tot ce face guvernarea în 2018 să rezulte în fortificarea acestui segment prooccidental și eventual după 2018 să fie, bineînțeles, schimbarea puterii o chestie absolut necesară - o dată la patru, la opt, la doisprezece ani. Iată vedem că în Germania chiar și după trei alegeri e același partid, dar oricum e o regulă absolut democratică, doar că schimbarea să fie între partide, și nu a vectorului nostru de dezvoltare. Asta mi-aș dori foarte mult.”
Schimbarea să fie între partide, și nu a vectorului nostru de dezvoltare. Asta mi-aș dori foarte mult
Europa Liberă: Dar această pendulare între Est și Vest a Republicii Moldova cetățenii o pun tot pe seama clasei politice, dle Leancă, pentru că politicienii nu au știut ce vor să facă cu statul acesta?
Iurie Leancă: „E vina, în primul rând, bineînțeles că a politicienilor; e și vina noastră colectivă și individuală, fiindcă, uitați-vă diferența dintre noi și baltici. Deci, din prima zi sau înainte de a obține independența, ei știau ce vor, ei știau cine sunt, ei știau cui aparțin din punct de vedere istoric și, respectiv, al viitorului; că aparțin culturii, civilizației occidentale. Și din prima zi de independență, pentru care ei au luptat cu mai mare determinare decât noi, au mers spre Occident. Noi, începând cu dedublarea noastră identitară, cine suntem noi, în ce limbă vorbim, cui aparținem, cărei biserici ne subordonăm – celei rusești sau celei românești –, iată de aici a apărut această dihotomie sau dilemă care și astăzi încă ne mai afectează.”
Europa Liberă: Dar autoritățile de la Chișinău nu au reușit să obțină evacuarea trupelor ruse din stânga Nistrului, puțini pași s-au făcut pentru a identifica o soluție durabilă pentru criza transnistreană, mai este zona de sud, cei din Unitatea Teritorial-administrativă „Gagauz-Yeri”, care se uită mai mult spre Est decât spre Vest și se adună o sumedenie de factori care fac vulnerabil statul.
Iurie Leancă: „Astea sunt efecte, și nu cauze. Balticii în ’91 aveau aceleași riscuri – ponderea elementului rusofon în Estonia, de exemplu, sau în Letonia e mult mai mare decât în Republica Moldova. Pericolul ca în raioanele din est ale Estoniei, și au fost astfel de planuri, gândiți-vă că scenariul se scria la Moscova nu doar pentru Moldova, dar și pentru Țările Baltice, în egală măsură. Doar că balticii au reușit să elimine acest risc, iar noi, din păcate, nu am avut inteligență, nu am avut sprijinul din Occident la fel atunci…”
Europa Liberă: Țările Baltice au fost avantajate, pentru că au obținut această apartenență euroatlantică, pe când în Republica Moldova societatea rămâne dezbinată la acest capitol și rămâne ca o parte din populație să creadă că binele vine de la Răsărit, iar altă parte speră că doar o integrare europeană ar putea să modernizeze țara.
Iurie Leancă: „Este adevărat. Analiza istoriei, de ce noi suntem în altă situație decât balticii, urmează s-o facă acum istoricii; noi trebuie să înțelegem care sunt primejdiile sau care sunt provocările și foarte clar care e viitorul. Tot ce vreau eu e ca cetățenii din Republica Moldova să facă o chestie simplă, elementară – să analizeze cine ne-a ajutat pe noi în 26 de ani de independență. Și la prima analiză, pentru cel mai neavizat ochi e clar cine sunt prietenii noștri, cine vine cu bani, cu sprijin, cine vine cu condiții – vreți mai mulți bani, vreți mai mult sprijin, trebuie să faceți reforme, să luptați împotriva corupției ș.a.m.d. - și cine a venit cu separatism, cine a venit cu…”
Europa Liberă: Și aceștia sunt UE și SUA?
Iurie Leancă: „Aceștia sunt UE și SUA, România, Germania din cadrul UE, Polonia, Țările Baltice ș.a.m.d. Slavă Domnului, avem acești prieteni. Deci, încă o dată: pentru orice om care vrea să vadă lumina și să înțeleagă de
Îmi doresc să ajungem la etapa de maturitate în relația noastră cu Federația Rusă
unde vine lucoarea e foarte simplu. Putem iarăși vorbi despre propaganda rusească, despre faptul că, din păcate, alolingvii din Republica Moldova așa și n-au învățat limba română și n-au acces sau nu vor să aibă acces la surse de informare autohtone, că nu avem noi încă o propagandă și mi-e rușine să spun că ar trebui și noi să avem un mesaj al statului pe probleme de politică externă, pe probleme de politică internă, pe care să-l promovăm, iarăși prin alte metode decât poluarea și îndoctrinarea, dar un mesaj al statului e absolut necesar.”
Europa Liberă: Cum se va clădi în continuare relația cu Rusia și ce evoluție anticipați în această cooperare moldo-rusă?
Iurie Leancă: „Eu îmi doresc să ajungem la etapa de maturitate în relația noastră cu Federația Rusă…”
Europa Liberă: Ce ar însemna această fază de maturitate?
Iurie Leancă: „În primul rând, respect reciproc. E nevoie de timp pentru a depăși această atitudine post-colonială din partea fostei metropole în raport cu fosta sa colonie. Uitați-vă la exemplul Marii Britanii sau Franței în raport cu fostele colonii. Deci, durează. E ca sindromul piciorului amputat care, deși nu mai este, dar oricum doare. Pe mine m-a marcat încă când eram prim-ministru și mi-a spus un demnitar rus când îl întrebam de ce procedează irațional și el mi-a zis: „Dar de ce așteptați să fim doar raționali, și nu emotivi? Noi deseori suntem emotivi în anumite decizii pe care le luăm”. Deci, maturitate înseamnă, în primul rând, să înțelegem că suntem două state independente și să ne ghidăm de aceste principii ale dreptului internațional. Maturitate înseamnă dialogul politic să nu fie suprapus sau relațiile comerciale, economice să nu fie suprapuse asupra dialogului politic. Dacă avem anumite probleme din cauza conflictului transnistrean și susținerea din partea Rusiei a prezenței militare sau faptul că noi dorim să mergem spre Uniunea Europeană asta nu înseamnă că factorul politic trebuie să domine și să influențeze într-o manieră atât de barbară, nu mă tem de acest cuvânt, fiindcă am trăit pe pielea mea în 2014 aceste sancțiuni și au afectat, în primul rând, cetățenii simpli din Republica Moldova. Asta înseamnă la fel maturitate. Maturitate, asta înseamnă să te auzi reciproc, să înțelegi argumentele celuilalt și să vrei să ai relații previzibile, și să nu susții pe plan intern o forță sau alta doar de aceea că această forță promovează altă atitudine și alte politici decât cei care sunt la guvernare.”
Europa Liberă: Aceste simpatii pe care le are Kremlinul, inclusiv președintele rus, Vladimir Putin, față de o anumită forță politică de la Chișinău și ne referim și mai direct la aceste opt-nouă întrevederi pe care le-a avut șeful statului, Igor Dodon, cu omologul său rus, aceste simpatii față de un segment al politicii moldovenești și antipatii față de guvernanți, ce impact vor avea?
Iurie Leancă: „Eu mereu am zis Moscovei că ar fi mult mai înțelept pentru Moscova să mizeze pe forțe previzibile, nu pe forțe care astăzi îți cântă ditirambi, iar mâine, din varii motive, își arată oportunismul lor. Din punctul meu de vedere, Moscova ar trebui să angajeze, în primul rând, guvernarea și să aibă un dialog deschis, corect, discutând toate problemele cu cei care sunt la guvernare, fiindcă dincolo de aceste simpatii față de socialiști, eu cumva bănuiesc că ei îi ajută și financiar, ceea ce e o chestie ilicită. De unde de altfel tovarășul Dodon ar avea bani pentru aceste proiecte anunțate, megalomane, în nu știu câte sute de localități ș.a.m.d.?”
Europa Liberă: Dar la modul practic, cum ar putea ajuta Federația Rusă anumite partide de stânga să acceadă la guvernare, de exemplu?
Iurie Leancă: „Mi-aș dori cel mai mult și cred că o să ajungem acolo, când Moscova să trateze guvernarea de la Chișinău votată de cetățeni, indiferent de simpatiile sau antipatiile sale și atunci să nu aducă factorul politic în relația economică și comercială. Cei mai afectați de sancțiunile impuse de Federația Rusă în 2014 în prim-plan au fost cei care creșteau mere, fiindcă ne-au lovit chiar în toiul recoltării. Acești pomicultori de la nord erau nu doar etnici români, moldoveni, erau foarte mulți ucraineni; atunci doar am mers, am negociat. Deci, prin astfel de decizii el lovesc interesul cetățeanului simplu, nu doar al statului. Doi: Ce probleme a rezolvat Dodon, iată, timp de un an de președinție în raport cu Federația Rusă?”
Europa Liberă: Eu îl citez pe Igor Dodon, care aflându-se acum la Est, a spus că, în ciuda faptului că guvernarea de la Chișinău a înrăutățit relația moldo-rusă, el crede că, datorită lui, cooperarea moldo-rusă e în ascensiune.
Ce probleme a rezolvat Dodon, timp de un an de președinție, în raport cu Federația Rusă? Nu prea văd niște schimbări radicale
Iurie Leancă: „Dar a dat și anumite dovezi, cifre la nivel de schimburi comerciale, de eliminare a sancțiunilor, de tratare discriminatorie a agenților din Republica Moldova sau dacă ești din Autonomia găgăuză, beneficiezi de dreptul de a comercializa, dacă ești pe lista lui Dodon ai dreptul, ai licență, iar dacă nu ești, și majoritatea nu sunt, atunci tu ești discriminat? Păi, ce a reușit dânsul să schimbe sau s-a schimbat ceva cardinal în statutul imigranților noștri moldoveni în Federația Rusă? Nu prea văd niște schimbări radicale. Dacă aș fi văzut, credeți-mă, cu toată atitudinea mea față de acest oportunist care se numește Igor Dodon, aș fi recunoscut: „da, uite, a reușit ceva. Felicitări, căci ar fi câștigat cetățenii Republicii Moldova, înainte de toate, dar nu anumite clanuri sau grupări cu interese economice, care beneficiază de această atitudine discriminatorie din partea Moscovei.”
Europa Liberă: Moscova a anunțat că își schimbă ambasadorul odată cu încheierea mandatului actualului șef al misiunii diplomatice a Federației Ruse, ambasadorul Republicii Moldova la Moscova e la Chișinău pentru o perioadă nedefinită. Se răsfrânge și aceasta în vreun fel asupra relației bilaterale?
Iurie Leancă: „Înainte de interviu, tocmai discutam despre rolul unui ambasador. Un ambasador poate contribui la dezvoltarea unei relații, aducându-și contribuția sa pe potriva, încă o dată, a funcției, a statutului pe care îl are, prin sugestii, cum ar putea fi intensificat dialogul economic, politic ș.a.m.d. În condițiile relațiilor care există astăzi între Chișinău și Moscova, rolul ambasadorului e unul mic, mult, mult, mult mai mic în sensul în care ar putea avea această contribuție pozitivă la relațiile bilaterale. Tot ce poate ambasadorul, trebuie să transmită mesaje în speranța că nu le distorsionează și face asta cu bună-credință. Deci, faptul că e rechemat ambasadorul rus, fiindcă i s-a terminat mandatul și va veni altcineva, nu cred că va avea un efect deosebit, deși trebuie să mărturisesc din experiența proprie că actualul ambasadorul rus a fost un partener mult mai plăcut decât predecesorul lui, care acum se află la București și care știa doar să te povățuiască și să-ți dea lecții de istorie și de viitor. Din punctul acesta de vedere, sigur că ambasadorul poate juca un anumit rol, dar unul relativ modest.”
Europa Liberă: Andrei Neguță cât ar putea să rămână la Chișinău pentru consultări?
Moscova trebuie să respecte această decizie a majorității populației din Republica Moldova și să facem tot ce-i posibil pentru a avea relații previzibile și mature în raport cu Moscova
Iurie Leancă: „E decizia autorităților de la Chișinău care l-au chemat acasă pentru consultări; nu cunosc, pentru că încă nu sunt în Guvern, dar în momentul în care voi ajunge, dacă vom parcurge cu succes această perioadă tranzitorie, bineînțeles, vom avea discuții, ca să înțeleg mai mult și mobilul chemării și care sunt planurile. Deci, asta e la decizia Chișinăului. Eventual când vom primi anumite mesaje mai pozitive din partea Moscovei, dacă vor fi astfel de mesaje, pe de o parte, e greu să prognozezi că până la alegerile prezidențiale din Rusia din martie anul viitor ne putem aștepta la o schimbare dramatică. Că după alegeri vor fi mesaje pozitive sau negative sau acțiuni mai ales pozitive sau negative, asta e altă problemă. Deci, nu știu, acum nu vreau să intru în speculații, pentru că e un subiect mai fin și nu cred că e cazul să…”
Europa Liberă: Dar e în puterea Moscovei să readucă Republica Moldova în orbita ei, s-o mențină și în continuare?
Iurie Leancă: „Teoretic, temporar, deci pe o anumită perioadă, e posibil, dar e greu de imaginat așa ceva. Doar că vă spuneam, cred că, în primul rând, pentru noi este foarte important să înțelegem foarte clar și pentru totdeauna unde trebuie să meargă Republica Moldova, cui trebuie să aparțină din punct de vedere civilizațional, valoric, instituțional ș.a.m.d. Doi: Și Moscova trebuie să respecte această decizie a majorității populației din Republica Moldova și să facem tot ce-i posibil pentru a avea relații previzibile și mature în raport cu Moscova. Și asta se va întâmpla la un moment dat, doar că perioada de tranziție e una dureroasă, una care afectează ambele țări și cetățenii ambelor țări. Și dacă vom reuși să scurtăm această perioadă, bineînțeles că va fi în beneficiul și al situației bilaterale, dar și al situației din regiune.”
