Linkuri accesibilitate

„Sancțiunile reprezintă un pericol real pentru Kremlin”


Gari Kasparov

Gari Kasparov despre lupta împotriva „dictaturii fasciste”

Gari Kasparov, unul din fondatorii Forumului Rusiei Libere, despre „șahul politic” din anul 2017, despre alegerile din 2018, despre Ksenia Sobceak, Grigori Iavlinski și Alexei Navalinîi, dar și despre lupta pentru înăsprirea sancțiunilor internaționale împotriva regimului lui Vladimir Putin. Un interviu realizat de Mihail Sokolov pentru Radio Svoboda, în traducerea lui Ivan Pilkin.

Gari Kasparov: „Putin și cei din anturajul său sunt în mod evident deranjați nu doar de menținerea regimului de sancțiuni, dar și de un pericol evident al înăspririi acestuia.

Uciderea unei astfel de personalități ca Boris Nemțov nu putea să aibă loc fără o sancțiune directă din partea lui Putin. În opinia mea, această crimă a fost organizată de FSB, de structurile de forță.

Acțiunile militare din Donbas sunt deloc populare, are loc o scărmăneală între grupările criminale, însă Putin a decis să nu cedeze nicio șchioapă din pământul ucrainean.”

Mihail Sokolov: Interlocutorul meu este unul din liderii intelectuali ai opoziției democratice față de regimul lui Vladimir Putin, campionul mondial la șah Gari Kasparov, cel care a participat în decembrie la Forumul Rusiei Libere din Vilnius. Gari Kimovici, cum explicați faptul că acest Forum devine obiectul unui interes atât de mare din partea propagandiștilor de la televiziunile rusești? Vor să pătrundă aici, să facă ceva? Ei caută în voi imaginea unui dușman?

Gari Kasparov: Căutarea dușmanului demult a devenit principala ocupație a propagandiștilor ruși. În cazul dat, nu este vorba despre o simplă căutare a dușmanului. Ei înțeleg foarte bine că oamenii care au venit la Vilnius să participe la Forumul Rusiei Libere reprezintă o opoziție reală față de regimul lui Putin. Cred că ar fi important să evidențiez faptul că platforma acestui forum este, probabil, singura platformă reprezentativă pentru întâlnirile de opoziție care nu este controlată de Kremlin. De aceea, mereu, apare dorința de a pătrunde măcar cumva în acest proces, de a obține vreo imagine sau informație. În plus, armata informațională a lui Putin trebuie să-și justifice salariile, trebuie să raporteze despre căutarea dușmanilor, să ofere reportaje despre ce se întâmplă pe linia frontului informațional.

Mihail Sokolov: Dumneavoastră în continuare considerați că cel mai important factor de influență asupra regimului lui Putin este Occidentul, Statele Unite și o anumită reacție dură la acțiunile agresive ale regimului?

Gari Kasparov: Nu cred că aceasta ține de o părere personală, ci reiese din analiza materialului faptologic de care dispunem. Este absolut evident că tot ce se întâmplă azi în Rusia se află sub controlul total al Kremlinului. De aceea, o activitate de opoziție serioasă, care ar amenința puterea lui Putin în Rusia, bineînțeles, este imposibilă. Putem, desigur, să presupunem că Kremlinul, calculând diverse combinații de instaurare a controlului său asupra câmpului de opoziție din interiorul Rusiei, admite anumite scăpări. Însă mi se pare că ar fi, probabil, nerațional să contăm pe greșeala oamenilor care atâția ani se află la putere și au demonstrat capacitatea lor de a realiza diferite combinații în mai multe mișcări în interiorul spațiului politic rus. În plus, observăm o reacție foarte nervoasă, isterică a Kremlinului în legătură cu sancțiunile. Mi se pare că atunci când încercăm să evaluăm efectul anumitor activități de opoziție, trebuie, pur și simplu, să urmăm principiul lui Boris Nemțov: în condițiile lipsei totale de libertate, unicul criteriu al eficienței acțiunilor noastre este anume reacția Kremlinului. Mi se pare că ceea ce se întâmplă acum, să zicem, pe frontul de vest, reprezintă pentru Kremlin un pericol real. Acest lucru devine evident din acele declarații nervoase, din acțiunile lui Putin și a celor din anturajului său care în mod vădit sunt deranjați nu doar de păstrarea regimului de sancțiuni, dar și de pericolul înăspririi lui.

Mihail Sokolov: Adică, dumneavoastră, totuși, considerați că în februarie în Statele Unite nu va apărea doar un raport despre corupția din Rusia, ci vor fi și anumite acțiuni legate de acesta, sau nu?

Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:53:00 0:00
Link direct

Gari Kasparov: Este greu de spus ce proporții va avea noua lege despre sancțiuni. În primul rând, deoarece stăpânul Casei Albe, în mod evident, nu este dispus să semneze niciun fel de legi care ar deveni un pericol real pentru existența regimului lui Putin. Oricum, putem presupune, reieșind din ceea ce știm despre funcționarea sistemului politic american, reieșind din acel nivel de susținere pe care l-au avut legile despre sancțiuni la etapa votării lor în Congresul SUA, că în pofida opunerii lui Trump, în pofida poziției destul de pasive a Departamentului de Stat în frunte cu Tillerson, noi totuși vom vedea trecerea la un nivel calitativ nou. Poate, încă nu la turație maximă. Totuși, legea despre sancțiuni este una, iar listele concrete cu nume concrete sunt alta. Oricum Kremlinul este nervos. Cred că nervozitatea sa este motivată. Totodată, este important să înțelegem că acum, probabil, nu putem aștepta anumite evoluții din partea Europei unde lobbyiștii și agenții Kremlinului acționează mult mai eficient. Astăzi, mi se pare, există un pericol real al faptului că Kremlinul poate obține anumite succese pe frontul european care nu au o anumită legătură cu scoaterea sancțiunilor, dar, cel puțin o slăbire a regimului de sancțiuni mi se pare probabilă. Ținând cont de faptul că acum Austria conduce structura europeană centrală, guvernul austriac și cancelarul nou sunt tradițional aliații lui Putin.

Mihail Sokolov: În general, situația din Europa vă îngrijorează? Să zicem, ultima dată noi am discutat cu dumneavoastră perspectivele alegerilor din Germania. A câștigat Merkel care, însă, nu poate forma guvernul. Nu e chiar un ajutor, dar măcar o ușurare a situației lui Vladimir Putin.

Gari Kasparov: Bineînțeles. Trebuie de menționat faptul că alegerile din Germania nu au adus rezultatul așteptat, nu au adus victoria social-democraților. Liderul nou al social-democraților, Martin Schulz, s-a dovedit a fi un lider slab, ineficient. Merkel iarăși a câștigat, însă această victorie nu este suficient de convingătoare. În plus, activitatea propagandistică de mai mulți ani în Germania, activitatea subversivă a serviciilor speciale rusești, care a exploatat tema migranților, dar și oboseala generală a societății de la guvernarea atât de îndelungată a doamnei Merkel și-au produs rezultatele. Pentru prima dată, în Germania de după război, au trecut în Parlament neonaziștii declarați, și nu doar au trecut, ci au devenit astăzi a treia forță politică în țară. Aceasta, fără îndoială, este un mare succes al lui Putin, pentru că dacă vom adăuga la ele voturile de stânga a foștilor comuniști care câștigă punctele preponderent pe teritoriul Germaniei de Est, atunci putem vorbi despre faptul că în Bundestagul german s-a format o fracțiune pro-putinistă destul de puternică. Să nu uităm că foarte mulți membri ai Partidului Social-Democrat, chiar și mulți membri ai partidului lui Merkel, pledează pentru schimbarea relațiilor cu Rusia, pentru întoarcerea la regimul de colaborare. Deci, astăzi Germania, desigur, nu poate juca rolul unui lider de opoziție față de agresiunea rusă în Europa.

Mihail Sokolov: Ce puteți spune despre acele schimbări care au avut loc în Franța în frunte cu noul președinte Macron? Poate, ea va deveni un lider al rezistenței morale față de putinism, cel puțin?

Gari Kasparov: Mi se pare că deja putem vorbi nu doar despre o rezistență morală. Arestarea lui Suleiman Kerimov arată că francezii sunt gata să treacă de la cuvinte la fapte. Și nu este doar o condamnare morală. Este, cel puțin, un semnal că nimeni nu este în siguranță. Poate, este doar un semnal, noi nu știm proporțiile cazului, cât de serios sunt pregătiți francezii să-l cerceteze și să-l ducă până în judecată. Pentru că este clar că, dacă procuratura franceză consideră de datoria sa să ducă la bun sfârșit cercetarea acestor manipulări financiare, a evaziunii fiscale, pe Kerimov îl așteaptă vremuri grele. Nu este o problemă legată concret doar de Kerimov. Mi se pare că este acel semnal care poată să ducă spre schimbarea echilibrului puterii în interiorul regimului lui Putin. Pentru toți este absolut clar, adică oamenilor care au interese strategice și financiare în Franța, în general, în Europa, că situația cu Kerimov este provocată de intervenția lui Putin în alegerile franceze. Nu trebuie să fie spartă poșta lui Macron, așa cum în final pentru aceasta vor plăti oligarhii ruși, oamenii care s-au acomodat pe Coasta de Azur, în Spania, în Anglia, în general, în Europa. Acum, o atenție deosebită a organelor occidentale de drept este îndreptată anume asupra acestei categorii de persoane care devin prizonierii politicii iraționale a lui Putin.

Mihail Sokolov: Există o astfel de istorie legată de Consiliul Europei, amenințările permanente ale Rusiei în urma unor sancțiuni, acutizarea lor până la amenințarea ieșirii din Consiliul Europei. O parte din politicienii europeni consideră că este destul de periculos, deoarece rușii vor pierde accesul la Curtea Europeană pentru Drepturile Omului. Ce credeți despre această variantă de șantaj, să o numim așa?

Gari Kasparov: Este o variantă de șantaj, bineînțeles, pentru regimul lui Putin. Adică, dacă Occidentul introduce anumite sancțiuni drept răspuns la acțiunile banditești ale lui Putin la nivel internațional, să zicem, la anexarea Crimeii, războiul din Ucraina, acțiunile din Siria, bombardarea orașelor pașnice, firește, „legea lui Magnitski” aprobată în America, atunci, drept reacție vine amenințarea de a face mai rău cetățenilor proprii. Din păcate, această amenințare acționează asupra politicienilor occidentali impresionabili, mai ales pentru că și în Rusia s-a creat o anumită clasă liberală de apărare a drepturilor, care este ancorată în această industrie a apărării drepturilor umane în interiorul regimului dictatorial. Apropo, regimul lucrează destul de inteligent cu acest grup care se simte destul de confortabil în interiorul acestui status quo format. Anume din Rusia astăzi se aud foarte multe voci despre faptul că nici într-un caz nu trebuie să se admită ieșirea Rusiei din Consiliul Europei, deoarece atunci cetățenii ruși vor pierde accesul la justiție în domeniul drepturilor omului. Înțeleg, aceasta, desigur, va fi o lovitură serioasă asupra unui număr de oameni care se plâng și plângerile cărora sunt satisfăcute. Însă, dacă Occidentul se va supune acestui șantaj, aceasta va însemna, de fapt, acordarea lui Putin unui tip de carte blanche pentru viitoarele acțiuni agresive. Mi se pare că este absolut amoral să acorzi unui dictator mandat pentru crime noi, acoperindu-te cu interesele cetățenilor țării.

Mihail Sokolov: Ceva timp în urmă v-ați exprimat foarte dur în privința adunării activiștilor pentru drepturilor omului. De ce anume nu sunteți mulțumit? Ei își au lucrul lor, au un set de lucruri mărunte, să zicem.

Gari Kasparov: Nu înțeleg, cum putem noi să vorbim despre lucrurile mici, organizând adunări ale activiștilor pentru drepturile omului (apropo, majoritatea participanților ai acestei adunări pentru drepturile omului sunt oameni care, într-un fel sau altul, sunt plătiți de Kremlin), și să nu vorbim despre războaiele pe care le duce regimul lui Putin. Pe lângă aspectele morale și juridice evidente, pe lângă războaiele criminale din Ucraina și din Siria, uităm de războiul din Georgia. Deocamdată, vorbim despre două războaie active. Ele există și din simplul fapt că acolo se încalcă drepturile cetățenilor ruși. Ceea ce se întâmplă în estul Ucrainei este un război al mercenarilor, în Siria se întâmplă același lucru. Și aceasta, la fel, trebuie să devină un obiect al unei îngrijorări serioase a activiștilor pentru drepturile omului. Este greu să ne închipuim niște apărători ai drepturilor omului americani din anii 1967–68, care ar ignora ceea ce se întâmpla în Vietnam în cadrul întrunirilor lor. Înțeleg că în această adunare au fost prezenți și reprezentanții coproprietarilor, a celor care fac împrumuturi valutare, a șoferilor de camioane, deci, acele grupuri sociale care încearcă să rezolve problemele lor în interiorul sistemului lui Putin. În viziunea mea, este absolut irațional, neproductiv din perspectiva rezistenței în fața regimului să-i convingi pe oameni că poți rezolva probleme, ignorând esența agresivă a dictaturii putiniste care este sursa tuturor problemelor. Oamenii nu vor să plătească pentru faptul că ei tac, să protesteze împotriva faptului că din numele lor Rusia duce războaie agresive și comite crime în alte țări. În plus, dacă e să credem statisticilor, majoritatea oamenilor se simte destul de confortabil în această situație. Având în vedere atitudinea lor negativă față de situația economică din interiorul Rusiei, ei cred că politica externă a Rusiei este mai mult decât adecvată.

Mihail Sokolov: În cadrul acestui forum ați polemizat cu Vladislav Inozemțev care a zis că Putin și-a realizat scopul său în Ucraina, i-a produs acesteia o rană care nu se va cicatriza niciodată. Ați spus altceva. Ați putea să aduceți argumentele dumneavoastră?

Gari Kasparov: Mi se pare destul de limpede faptul că situația din Ucraina nu s-a desfășurat după scenariul lui Putin sau, mai exact, nu doar după scenariul lui Putin. Dacă anexarea Crimeii a avut succes, din punctul de vedere al lui Putin. Totul a fost făcut repede, Ucraina a fost vădit nepregătită pentru o astfel de răsturnare a evenimentelor, fiind ocupată de Maidan, și astfel nu s-a opus. Încercarea dezmembrării Ucrainei și crearea Novorosiei, despre care a declarat Putin (și cred că este foarte important să menționez că aceasta a fost o declarație a unui dictator), a fost tirajată, deja a fost gata și harta Novorosiei. Și faptul că planul creării Novorosiei și lichidarea statului ucrainean s-a prăbușit spune că, desigur, planul nu a fost realizat în deplină măsură. În locul celor 10 regiuni ale Ucrainei de la Lugansk până la Odesa cu o ieșire spre Transnistria, ceea ce ar fi însemnat o dominație totală a Rusiei în Marea Neagră și lichidarea statului independent ucrainean, Putin a fost nevoit să se limiteze la două regiuni și jumătate, Lugansk și Donețk. Până la urmă, sunt niște formațiuni banditești, niște enclave care reprezintă niște plăgi pe corpul politic al Ucrainei, însă, totodată, și o povară politică și materială pentru Putin. Pentru că nu există nicio șansă pentru lărgirea acestor enclave. Procesul de la Minsk pe care Putin îl șantajează cu pericolul invaziei masive în Ucraina a obținut din partea Franței și a Germaniei elaborarea așa-numitei „foi de parcurs” care, în viziunea lui, a trebuit să ducă la includerea acestor regiuni în componența Ucrainei, dar ținându-se cont de condițiile sale. Însă acest plan a eșuat la fel pentru că a devenit limpede că Occidentul, nefiind gata să intre în conflict cu Putin, totuși nu a îndrăznit să facă presiuni asupra Ucrainei și să ceară acceptarea condițiilor absolut imposibile pentru orice politician ucrainean. Faptul că imediat după finalizarea războiului din Ucraina Putin s-a îndreptat spre Siria, mi se pare că este încă un indicator că el avea nevoie urgent de un front nou pe care trebuia să compenseze eșecurile operațiunii ucrainene.

Mihail Sokolov: Cum apreciați acum situația din jurul Ucrainei? S-a vorbit despre pacificatori, despre introducerea lor pe tot teritoriul ocupat. De ce Putin nu poate să accepte această schemă și să scape de război care nu este atât popular în Rusia?

Gari Kasparov: Mi se pare că aceasta este legat de faptul că Putin instinctual înțelege că orice cedare în această direcție va însemna o manifestare a slăbiciunii, iar un dictator nu poate să-și permită să arate slăbiciunea. Este evident că, spre deosebire de Crimeea, acțiunile militare active în Donbas nu sunt populare și nicio perspectivă de o transformare pozitivă, în viziunea lui Putin, în aceste regiuni nu se prevede. Are loc o permanentă scărmăneală între grupările banditești care au uzurpat puterea în aceste regiuni. Recentul caz al lui Plotnițki arată că acest proces doar va lua amploare. Cu toate acestea, plecarea de acolo, cedarea controlului asupra teritoriilor și este clar că apariția pacificatorilor pe granița ruso-ucraineană va însemna stoparea oricărui ajutor militar sub acoperirea convoaielor umanitare care fără încetare vin în această regiune, respectiv, aceasta va duce, la un moment dat, la pierderea completă a controlului de către formațiunile banditești asupra acestor teritorii. Putin, mi se pare, în această situație urmează scenariul său tradițional, alege un algoritm pe cale l-a utilizat mereu. Deci, în condițiile amplificării conflictului el renunță la compromisuri, ridicând mizele. În cazul acestui conflict, el a decis să nu cedeze nicio șchioapă din pământ ucrainean. Nu este exclus că el totuși nu a lăsat speranța și pentru o nouă evoluție a conflictului. Deși, desigur, aceasta va ține de mari sacrificii, de mari pierderi politice. Consider însă că această opțiune de a încinge o nouă epată a războiului ucrainean nu a dispărut, ea se ține într-un depozit strategic și pentru ea este nevoie de un teren care a fost creat acolo pentru o posibilă ofensivă asupra orașului Mariupol și pentru încercarea de a ocupa și alte orașe ucrainene. Deocamdată, aceasta mi se pare puțin probabil, să nu uităm că va avea loc campionatul mondial la fotbal, iar astfel de activități sportive, așa cum o cunoaștem din istorie, de obicei, aprind apetitul dictatorial. Berlinul anului 1936, Olimpiada din Soci, iar imediat după ele încep anumite acțiuni agresive. De aceea aș considera că tema ucraineană nu este deloc închisă. În plus, noi înțelegem că pentru Putin tema ucraineană va fi mereu actuală, deoarece mentalitatea imperială nu poate să permită Ucrainei să devină un stat liber european, deoarece aceasta va fi un semnal pentru cetățenii Rusiei că spațiul rusofon poate să trăiască cu totul altfel. Deci, toată ideea de izolare a „lumii rusești” și elaborarea unei matrici proprii, independente de civilizația europeană, odată cu plecarea și integrarea Ucrainei care, o înțelegem bine, din perspectiva istorică este inevitabilă, în lumea europeană, poate să detoneze în Rusia.

Mihail Sokolov: Ucraina de azi pentru democrații și liberalii ruși este un manual de greșeli care nu trebuie repetate sau totuși un exemplu al unor schimbări pozitive? Care este raportul acestor două lucruri?

Gari Kasparov: Ar fi greu de stabilit raportul, însă, desigur, e și una, și alta. Deoarece, pe de o parte, noi puteam doar cu invidie să privim cum cetățenii Ucrainei ieșeau pe Maidan, ieșeau de două ori, fără să permită uzurparea puterii, susținând dreptul său de a alege această putere. Să nu uităm, de asemenea, că deosebirea principială dintre Ucraina și Rusia constă în faptul că în 1994 primul președinte al Ucrainei libere Leonid Kravciuk a pierdut alegerile. Să pierzi în alegeri și să pleci, deci, de fapt, să accepți schimbarea fără sânge a puterii în urma alegerilor a fost pentru spațiul post-sovietic o soluție principială. Astfel în Ucraina s-a format tradiția politică de schimbare a puterii, deci puterea se schimbă în urma alegerilor. De aceea ucrainenii urmăresc foarte atent orice tentativă a guvernanților de a rămâne la putere încălcând normele constituționale. În Rusia, din păcate, aceasta nu s-a întâmplat. Mai mult, în 1990 a început să se formeze un fel de cluster al puterii care privea puterea supremă ca pe un datum care aparține unui grup concret de oameni.

Mihail Sokolov: Nomenclaturii?

Gari Kasparov: În principiu, în 1996, într-un interval mic, au trecut doi ani după alegerile din Ucraina, în Rusia, mi se pare, s-a format un anumit consens între putere și oligarhi, bineînțeles, și opoziție, în cazul dat vorbim despre Ziuganov care în 1996 avea șanse reale de a câștiga alegerile: se păstrează tot volumul libertăților civice, Parlamentul, presa liberă, însă puterea supremă nu este un obiect al târgului. Cred că faptul că Ziuganov a acceptat aceste reguli de joc a făcut inevitabilă închistarea ulterioară a spațiului politic liber și apariția lui Putin. Putea să nu fie neapărat Putin, însă, în cazul dat, mi se pare, era important să se identifice trendul. Adică, Ucraina a urmat un anumit trend, iar Rusia a urmat un cu totul alt trend. Astăzi putem constata faptul că, indiferent de toate problemele cu care se confruntă Ucraina, indiferent de un nivel foarte înalt al corupției, în plus țara se află într-o stare înghețată de război, ceea ce în mod firesc complică realiziarea oricăror reforme și lupte cu funcționarii corupți, oricum noi înțelegem că schimbările politice din Ucraina sunt ireversibile. Atunci când auzim despre viitoarele alegeri din Ucraina, un om care deja s-a obișnuit cu realitățile ruse va reacționa la faptul că ucrainenii nu știu dacă Poroșenko va rămâne la putere sau nu. Mai mult, nici nu știu, cine va fi oponentul său principal. Deci, este foarte clar că viața politică ucraineană decurge foarte viu și imprevizibil în plan individual: cine și pentru ce va lupta, cine va câștiga, însă totodată există un număr de reguli care rămân neclintite. Putem doar să urăm succes ucrainenilor în realizarea reformelor politice și economice, deoarece, desigur, fiecare succes al ucrainenilor, fiecare succes al Ucrainei libere și independente este o lovitură pentru regimul lui Putin.

Mihail Sokolov: Scindarea dintre Poroșenko și Saakașvili reprezintă un mare risc pentru Ucraina de azi sau nu?

Gari Kasparov: Orice criză politică într-o țară care se află în stare de război este, desigur, o problemă. Pe de altă parte, aceasta demonstrează că în Ucraina mereu au loc anumite procese politice care ies chiar și din cercul relațiilor personale de prietenie. Adică, este imposibil să-ți imaginezi în Ucraina o formațiune a unui grup politic care se bazează pe relațiile de rudenie sau de prietenie și care va avea un control total asupra procesului politic. Acolo are loc o anumită luptă, totodată este o luptă fără aplicarea violenței. Este clar că puterea utilizează anumite pârghii administrative, însă noi nici pe de parte nu vedem ceea ce se întâmplă în Rusia. Adică, nici ceea ce a avut loc în Rusia cu 15 ani în urmă, la începutul guvernării lui Putin, când el, în primul rând, a fixat un control total asupra mass-media. Mijloacele de bază ale mass-media, de fapt, au început să formeze un holding propagandistic unic al Kremlinului. În Ucraina, încă rămâne posibilitatea unei campanii politice. Noi vedem că Mihail Saakașvili, chiar dacă guvernarea are o atitudine vădit negativă față de acțiunile sale, poate să desfășoare o campanie politică. Nu sunt expert în politica internă ucraineană. Presupun că ar fi greu de crezut că Saakașvili poate să aibă succese mari în acest sens. Oricum, este un factor pe care puterea trebuie să-l ia în calcul. Se vede că Poroșenko, cu toate că este nemulțumit, acționează într-o paradigmă care, pur și simplu, nu-i permite să elimine de pe scena politică ucraineană un astfel de concurent periculos.

Mihail Sokolov: Dacă e să vorbim despre Rusia, aceasta, fără niciun fel de scindare a elitelor, indiferent de sancțiuni, război, probleme, criză, se mișcă spre alegerile prezidențiale. De ce regimul reușește să mențină structura monolită a vârfului puterii?

Gari Kasparov: Despre caracterul său monolit vom vorbi atunci când va fi introdus tot volumul de sancțiuni, când pentru acei oameni care reprezintă nucleul anturajului lui Putin, așa-numita elită rusă, birocrație rusă, clasa funcționarilor, oligarhii de tot rangul, când pentru ei problema susținerii lui Putin va răsuna în toată amploarea sa și va fi legată de amenințarea bunăstării lor financiare, atunci vom vorbi cât de monolit este vârful puterii și dacă ei sunt gata să sacrifice ceva pentru a-l susține și mai departe pe dictatorul rus. Putin mereu a desfășurat destul de inteligent politica internă, menținând principiul mafiot clasic: loialitatea în schimbul protecției. Acele incomodități, chiar și pe măsură, pe care oligarhii și funcționarii ruși le-au simțit după anexarea Crimeii în legătură cu introducerea unor sancțiuni personale, au fost un argument destul de slab pentru a-l chema pe Putin la duel. Deoarece atâta timp cât rămânea posibilitatea de a controla imperiile sale financiare, chiar și rămânând în Rusia, prin soții, copii, prin rude și prieteni, aceasta în nici un fel nu îi provoca pentru acțiuni active. Astăzi avem așa o situație când, în cazul introducerii unor sancțiuni americane de proporții, clasa de guvernare rusă va fi nevoită pentru prima dată să se gândească cât de mult sunt ei gata să-l susțină pe Putin în timpul creșterii unui pericol potențial în Occident: dacă nu confiscarea, atunci, înghețarea capitalurilor, dosarele penale și exemplul lui Kerimov este o dovadă în acest sens. Este ceea ce ține de partea economică a lumii interioare din această structură politică mafiotă care s-a clădit în anii președinției lui Putin. Pe de altă parte, regimul mereu acționa foarte reușit în așa-numitul câmp de opoziție, împiedicând unificarea reală a opoziției. S-au făcut mai multe încercări din partea Frontului Civic Unit acum 10 de ani în urmă, din partea Altei Rusii și din partea Adunării Naționale, încercări de a crea un front al diverselor puteri politice sub lozinca desfășurării alegerilor libere și a demontării pașnice a regimului lui Putin. Oricum, mereu ne ciocneam de aceeași problemă, și anume de intervenția abilă a puterii, de infiltrarea anumitor grupuri și persoane în acest proces care permanent era stopat, creând iluzia unei posibile transformări evolutive. Astăzi, puterea continuă același joc. Din păcate, unele și aceleași reprezentații pe arena circului, a acestui bâlci supranumit și „alegeri”. Dar ele au un anumit efect. Să ne amintim de câți ani pe această arenă joacă Ziuganov, Jirinovski și Iavlinski. Putin, în comparație cu ei, arată totuși încă destul de tânăr. Stagiul de aflare la putere al lui Putin cedează mult în fața stagiului acestei categorii de politicieni ruși care deja de mai bine de un sfert de secol arată aceleași reprezentații legate de imitarea opoziției în diferite segmente ale câmpului politic. Acum are loc procesul de schimbare a generațiilor. Vedem deja un concurent potențial și nici nu este vorba despre un concurent, deoarece acolo nu există concurență, ci anume despre schimbul lui Ziuganov în persoana lui Klîcikov. Adică din stânga vine generația nouă. Jirinovski nici nu mai este politician la noi, ci mai mult o funcție. În ceea ce îl privește pe Iavlinski, vedem cum Kremlinul încearcă să-i găsească o înlocuire. Cel mai probabil, Ksenia Sobceak poate să joace rolul unui centru nou de adunare a oamenilor cu viziuni liberale care sunt gata să lucreze, dacă e să-l amintim pe Jaroslav Hašek, în cadrul unui partid de progres moderat, în limitele legii despre alegeri. Așa-numita campanie prezidențială de azi a lui Sobceak, mi se pare, este un preludiu pentru crearea unui partid nou, a așa-numitului partid liberal de dreapta, scopul căruia va fi să aducă acel electoral de protest, mai exact, chiar grupurile de protest, cărora li se va oferi posibilitatea să lucreze într-un câmp politic legal cu o posibilă trecere în Duma de Stat în 2021.

Mihail Sokolov: Dumneavoastră nu vedeți aici nimic pozitiv? Să zicem, același Iavlinski a început să facă afirmații destul de dure privind problema războiului din Ucraina și din Siria, a pledat pentru scoaterea armatei din Siria, ceea nu au făcut mai mulți liberali. Sobceak a scos pe posturile de televiziune federale problemele unei agende care anterior a fost închisă, în particular, afirmațiile legate de anexarea Crimeii. Deci, întrebarea este dacă această campanie poate fi folosită măcar pentru a distruge anumite mituri și viziuni stereotipe induse în mentalitatea de masă?

Gari Kasparov: Felul în care este formulată întrebarea presupune încă o dată că Kremlinul, permițând lui Sobceak să se manifeste pe postul central de televiziune al țării, admite greșeli și permite demascarea propriei mitologii. Este foarte limpede că acea situație în care se află astăzi Kremlinul necesită o abordare mai creativă, o reacție adecvată asupra pericolelor de bază. Pericolele de bază ale Kremlinului sunt astăzi sancțiunile occidentale. Restul lucrurilor, de fapt, nu are nicio importanță, deoarece ceea ce va zice Sobceak... Apropo, afirmația lui Sobceak în legătură cu problema Crimeii este foarte bine calculată: după legile internaționale, Crimeea aparține Ucrainei. Ei și ce? Ea nu pomenește cuvântul „anexare”, nu condamnă agresiunea și crimele regimului lui Putin. Mesajul lui Sobceak este modificarea a ceea ce ea a spus când prima dată a apărut la un miting de opoziție pe 24 decembrie 2011: nu trebuie să dăm jos puterea, ci să acționăm asupra ei. Este ceea ce Sobceak povestește peste hotare: că ea este împotriva revoluției, că susține calea evoluției, adică mai dați lui Putin încă timp pentru a mai rămâne la putere, iar apoi noi nu ne îndoim că timpul va pune totul la locul său și puterea va evoluționa. Faptul că eu candidez acum, că, cel mai probabil, voi înregistrată și voi avea un rezultat bun, poate chiar locul doi, demonstrează că în Rusia are loc „liberalizarea”. Iavlinski are un rol mai puțin important în acest proces. Totodată, este la fel de important de fixat mereu în Occident că în Rusia există și un alt punct de vedere care poate fi exprimat. Deoarece Sobceak și Iavlinski, ultimul o face deja de mai mulți ani, trebuie să transmită acest mesaj puterii ruse pentru lobbyiștii și agenții lui Putin care mereu îl vor utiliza. Iavlinski, 10 ani în urmă, de exemplu, criticând regimul lui Putin, la fel zicea că nu trebuie amplasat sistemul american antiaerian în Europa, deoarece aceasta va fi o provocare pentru Rusia, va crea probleme în relațiile ruso-americane, că aceasta va oferi argumente „șoimilor”, de parcă în administrația lui Putin sunt „șoimi”. Tot acest set tradițional, astăzi prezentat într-un ambalaj mai modern îl utilizează Ksenia Sobceak. Nu am niciun dubiu că principala ei activitate va deveni activitatea în Occident. Acoperindu-se cu statutul său, care îi va fi fixat după 18 martie, ea va duce lupta cu sancțiunile și dacă nu va pleda pentru scoaterea lor, ceea ce este mai puțin probabil, cel puțin va lupta cu un nou ciclu al regimului de sancțiuni care reprezintă pentru Kremlin un adevărat pericol. Trebuie menționat că Kremlinul înțelege clar ce poate sacrifica, în limbajul șahului, puțin material, dar să obțină avantaje strategice mari. Ceea ce va vorbi Sobceak la posturile de televiziune centrale, ceea ce poate spune Iavlinski nimeni practic nu va auzi. Aceasta reprezintă un mic sacrificiu pentru acele plusuri posibile pe care Sobceak, care își acumulează o reputație, va obține în Occident unde ea va trebui să facă lucrul său de bază și anume să arate prin exemplul său că regimul rus se „liberalizează” și că orice măsuri dure față de Putin vor împiedica pe liberalii ruși ca Sobceak să facă lucrul lor de transformare elovutivă a dictaturii fasciste.

Mihail Sokolov: Campania lui Alexei Navalinîi se petrece destul de interesant cu implicarea tineretului, cu acțiuni de protest în stradă. Puterea reacționează cu orpimări de nivel mediu, adică îi ține pe cineva ostatici, cum este fratele lui Navalinîi, pe cineva îi arestează, de exemplu, pe Leonid Volkov în toiul campaniei. Poate, aici poate fi văzută o anumită completare a teoriei dumnevoastră despre rolul important al sancțiunilor? Pe de o parte, există sancțiuni, pe de alta, în Rusia există opoziția care încearcă să-și formeze viziunea proprie asupra viitorului, să înainteze ceva și, poate, cumva să sperie regimului lui Putin.

Gari Kasparov: Nu aș zice că regimul se sperie foarte mult. În cazul dat, ar fi mai corect de spus că represiile sunt de nivel mediu și chiar mai jos. Deoarece noi știm foarte bine ce poate face această putere atunci când într-adevăr consideră că există un pericol. De la dosarele pentru cei care au protestat pe piața Bolotnaia până la lichidarea fizică a lui Boris Nemțov. Istoria cu Navalinîi arată că puterea nu vrea și aceasta este caracteristic pentru psihologia lui Putin, să utilizeze un instrumentariu represiv la prima etapă. Putin totuși tinde mai mult spre operațiuni speciale, spre crearea instituțiilor false, spre războaiele hibride. Este clar că el nu are alergie la sânge, omoruri, războaie agresive: toate acestea se înscriu în viziunea sa asupra lumii, însă acestea nu sunt măsurile prioritare. Mai întâi, el va utiliza arsenalul său, experiența sa acumulată la KGB. De aceea în acțiunile puterii ruse față de opoziție, mi se pare, se întrevede un anumit algoritm: da, oamenii sunt arestați, ei sunt opriți, însă ieșirea tineretului în stradă la fel este un semnal. Deci, într-o oarecare măsură, Kremlinul folosește activitatea lui Navalinîi care este principial diferită de cea a lui Sobceak. Este o cu totul altă istorie de opoziție în condiții maximal de dificile, însă, totodată, Kremlinul nu vede o masă critică care poate să creeze un pericol pentru stabilitatea regimului și crede că acestea sunt niște testări care pot să aibă loc pentru a afla câtă lume va ieși și ce fel de lume. Deci, Kremlinul vede și un posibil avantaj și pentru sine. Să zicem, este un joc riscant, însă noi vedem că Kirienko, echipa sa în administrația președintelui Putin este gata să joace în acest joc și foarte probabil are susținerea din partea lui Putin. Dar este evident că orice astfel de joc are limitele sale. Da, Navalinâi poate să desfășoare o campanie prezidențială, însă este evident că el nu va fi înregistrat. Pentru aceasta există Sobceak. A apărut un anumit număr de oameni care sunt gata să-l susțină pe Navalinîi. Este clar, el nu face concurență lui Putin la alegerile prezidențiale în sensul că el nu poate câștiga, însă rezultatul poate fi unul impresionant. În plus, el călătorește prin orașele Rusiei, își desfășoară campania sau câștigă în autoritate, de aceea el nu va fi înregistrat. Navalinîi va fi scos din acest câmp politic legal. Acest potențial de protest pe care l-a acumulat campania lui va fi cel puțin împinsă în direcția lui Sobceak.

Mihail Sokolov: Despre potențialul de protest. Neînregistrarea lui Nvalinîi poate să ducă la ceea despre ce aici, de exemplu, vorbea Vladimir Așurkov: ei promit o boicotare activă, o posibilă ieșire a oamenilor în stradă. Ce credeți despre această perspectivă a protestelor de iarnă, ca în anul 2012?

Gari Kasparov: Pentru aceasta și există Ksenia Sobceak.

Mihail Sokolov: Dar dacă nu va reuși?

Gari Kasparov: Oricum, mi se pare că foarte multă lume va prefera să se alăture campaniei lui Sobceak în loc să iasă la proteste care pot duce la un alt nivel de represiune din partea puterii. Consider că puterea va lupta cu campania de boicotare. Apropo, toată această situație neagă mitologia susținătorilor participării în aceste alegeri fictive, în pseudoalegeri, că puterea vrea să coboare rata de participare. Toate acțiunile puterii sunt îndreptate pentru a bloca încercările boicotării. Apropo, aceasta a fost mereu. Pentru a crea candidați fictivi, partide fictive, care ar permite încadrarea oamenilor în acest proces politic. Să nu intrăm într-o polemică filozofică lungă, pentru că puterea are nevoie de aceasta, nivelul legitimării din interiorul țării și din afara ei. Sunt fapte cu care este imposibil să discuți că puterea mereu tinde să creeze anumite candidaturi false sau uniuni de partid false, pentru a ataage în alegeri pe ce acei care ar putea să le boicoteze.

Mihail Sokolov: Să-i atragă în alegerile prezidențiale, bineînțeles. Ei coborau rata prezenței la alte alegeri.

Gari Kasparov: Alegerile municipale în general nu interesează pe nimeni. Într-adevăr, noi înțelegem aceasta a fost o inițiativă a lui Sobianin. În plus, dacă vom privi rezultatele aceste campanii municipale care au fost anunțate drept o mare victorie a forțelor progresiste, atunci „Rusia Unită” a luat mai multe mandate decât înainte. Deci, de fapt, avem dominarea totală chiar și în câmpul municipal unde trebuie, așa cum încearcă cineva să ne convingă, trebuie să aibă loc luptele pentru teoria faptelor mici. Nu este un pericol pentru puterea central și, mai mult, nici nu este un pericol pentru puterea lui Sobianin. Este clar că unicul sens al acestei campanii municipale este trecerea potențială a filtrului municipal. Aceasta la fel este imposibil, astăzi „Rusia Unită” controlează și aceasta. Deci, de aici toate discuțiile despre faptul că noi obținem anumite succese exact în măsura în care puterea este gata să le admită. Apropo, puterea din nou demonstrează flexibilitate, deoarece înțelege foarte bine că, de obicei, explodează doar un ceainic închis ermetic. Dacă poți să dai mereu posibilitatea să iasă acești aburi de protest, atunci probabilitatea acestei explozii, a unei reacții în lanț scade semnificativ. Puterea folosește aceasta deja de mai mulți ani și o face destul de eficient. Mi se pare că anume aici trebuie căutată explicația dorinței reprezentanților puterii de a atrage mereu partea potențial activă a societății în procedurile electorale. Deoarece un om care este implicat în procedurile electorale este mult mai receptiv față argumentul de a ieși în stradă, pentru îi rămâne cel puțin iluzia sau speranța că va putea obține anumite rezultate. De aceea toate aceste campanii, care conving lumea că noi vom obține ceva în alegeri, lucrează pentru putere, deoarece ele nu ridică doar nivelul legitimității sale atât în interiorul țării, cât și creează, totodată, susțin iluzia părții active a societății că schimbările sunt posibile fără nici un risc.

Mihail Sokolov: Există cifre proaspete ale centrului „Levada”: sondajele lor arată că 58 % din locuitorii Rusiei pot veni la alegeri. Înseamnă aceasta că puterea poată să realizeze ideea sa de 70 % pentru Putin sau că opoziția ar putea, să zicem, să obțină ca mai puțin din jumătatea cetățenilor să-l voteze pe Putin?

Gari Kasparov: De fapt, 58 % nu este o cifră atât de mare. Ea arată în realitate că, indiferent de lucrul propagandistic, oamenii pierd interesul pentru procedurile fictive, înțelegând că ele nu decid nimic. De asemenea, este evident că prezența va fi completată din contul regiunilor în care numărul celor care au votat nu va avea nicio importanță. Vor fi scrise acele cifre care trebuie. Mi se pare principial de important să urmărim prezența la urne în Moscova, în Sankt-Petersburg, în orașele mari. Aici ar fi important dacă, să zicem, campania lui Navalinîi într-adevăr ar trece în regimul boicotării după neînregistrarea la începutul lunii ianuarie, așa cum zicea Vladimir Așurkov. Consider că ei ar obține un anumit succes. Dacă ar reuși să scadă prezența măcar în orașele mari sub 50 %, aceasta ar însemna o subminare serioasă a legitimității lui Putin. Orice am spune: aceasta nu interesează pe nimeni, pot să fie și doi oameni. Ba nu, numărul oamenilor veniți, însuși procesul electoral, o anumită concurență sunt suficient de importante pentru a susține nivelul legitimității lui Putin. Cuvântul „legitimitate” este mai mult legat de instituțiile democratice. În cazul dat, este vorba de nivelul autorității sale în acea structură politică mafiotă care s-a instaurat în Rusia. Într-o oarecare măsură, aceasta este justificarea acelor represii care, în mod inevitabil, vor urma după încheierea acestui ciclu prezidențial. Înțelegem că data de 6 mai 2012, într-o oarecare măsură, poate să se repete, dacă regimul se va ciocni de o rezistență organizată, cel puțin după Campionatul Mondial de Fotbal putem aștepta continuarea asupririi condițiilor de protestare.

Mihail Sokolov: Apropo, ați pomenit cuvântul persecuții. Pe forumul nostru destul de des se discută despre asasinarea lui Boris Nemțov, despre moartea sa, despre cercetarea cazului etc. Vi s-a format o anumită închipuire, de ce a fost înlăturat Boris Nemțov și cine a făcut acest lucru? Ar putea asemenea evenimente să se repete și mai departe în Rusia?

Gari Kasparov: În Rusia lui Putin poate să se repete orice dorești. Este clar că uciderea unei asemenea personalități ca Boris Nemțov nu putea să aibă loc fără acordul lui Putin. Din informațiile accesibile public, din diferite publicații mi se pare destul de evident că afirmația despre faptul că judecătoria rusă a condamnat executorii, dar nu a găsit comanditarii, este absolut lipsită de orice temei, deoarece acest omor a fost organizat, în viziunea mea, de FSB, de structurile de forță. Desigur, acesta nu a fost un act de amatorie cecenă, ci o operațiune bine gândită de lichidare a liderului opoziției ruse, făcută demonstrativ în centrul Moscovei. Sper foarte mult că, mai devreme sau mai târziu, firește, deja după căderea regimului, se va efectua o cercetare adevărată. Pentru că, într-adevăr, este un omor al secolului XXI. Este demonstrația faptului că un politician de un asemenea nivel, care a luptat curajos cu regimul, în ciuda semnelor evidente ale pericolului, nu a vrut să plece din Rusia. Lichidarea lui chiar lângă Kremlin este o crimă care nu trebuie lăsată nepedepsită.

Mihail Sokolov: Dumneavoastră nu aveți de gând să vă întoarceți în Rusia? Amenințările la adresa dumneavoastră au fost și continuă până azi?

Gari Kasparov: De obicei, îmi cumpăr un bilet de întoarcere. Altfel, o călătorie în Rusia poate deveni una într-o singură direcție. De aceea, în viitorul apropiat nu am asemenea planuri. Mi se pare că voi putea să fac destul de multe, aflându-mă într-o emigrație forțată pentru că anume aici, cred, acum trece linia principală a frontului de rezistență împotriva regimului lui Putin.

Mihail Sokolov: Gari Kimovici, centenarul revoluției a fost cumva straniu marcat în Rusia, prin două-trei filme nereușite și câteva conferințe. În viziunea dumneavoastră, în Rusia lui Putin există acea perspectivă despre care a vorbit Ilia Ponomarev. Până la urmă, el este un marxist și crede că sunt posibile procesele revoluționare destul de rapide. Care este viziunea dumneavoastră?

Gari Kasparov: Este ilustrativ faptul că în Rusia lui Putin cuvântul „revoluție” este practic scos din utilizare. Nici nu putem să o privim într-un context istoric pentru că regimul se teme de toate procesele revoluționare, sub orice formă. Pentru mine totuși această toamnă nu a fost atât un centenar al revoluției, cât al răsturnării bolșevice. Revoluția a avut loc în februarie 1917. Cred că șansa Rusiei pentru întoarcerea în familia popoarelor civilizare este legată de restabilirea dreptății istorice: este Rusia anului 1917, septembrie, este Republica Rusă. Trebuie să ne lăsăm de moștenirea de drept a Uniunii Sovietice. Este o ruptură istorică cu crimele regimului sovietic. Mi se pare că toate acestea sunt niște condiții necesare pentru ca Rusia să poată să renască din nou, să devină iarăși un stat democratic, normal, civilizat care ar deveni o parte foarte importantă a matricii civilizaționale europene.

Mihail Sokolov: Din nou Adunarea Constituantă?

Gari Kasparov: Da, iarăși Adunarea Constituantă. Cred că în Rusia puterea prezidențială puternică mereu va fi supusă virusului dictaturii. De aceea, maximum cu ce aș fi de acord sunt funcțiile reprezentative ale președintelui, puterea să treacă Parlamentului care trebuie, bineînțeles, să formeze Guvernul, să controleze structurile de forță. Rusia trebuie să fie un stat federativ normal, ținând cont de acel specific care există și de diferențele dintre regiunile Rusiei, care s-au întins pe un teritoriu atât de vast. Aceasta trebuie să fie o federație liberă. În principiu, dacă unor părți ale Rusiei de azi nu le va fi confortabil, ele pot să-și construiască propriul stat. Deci, în niciun caz nu trebuie să reieșim din paradigma că granițele de azi ale Rusiei sunt neclintite, deoarece noi înțelegem că încercarea de a menține asemenea regiuni, să zicem, în Caucazul de Nord, care nici într-un caz nu vrea să trăiască după legile rusești, este imposibilă fără folosirea forței, iar acest lucru, mi se pare, nu este categoric permisibil. Deci, noi am acumulat o mare experieță istorică, noi nu știm exact cum trebuie de făcut, însă noi știm exact cum nu trebuie de făcut. Nu trebuie în niciun caz să repetăm îm mod regulat aceleași greșeli. Iată această experiență de o sută de ani, în mare parte una tragică, trebuie să ne ofere un material necesar, dacă îl putem, desigur, analiza pentru a elabora un anumit concept al viitorului.

Mihail Sokolov: Discutăm cu dumneavoastră cumva despre lucruri sumbre: totul urmează o cale bătătorită, Putin rămâne încă pentru 6 ani, opoziția nu există. Ați putea să spuneți ceva optimist cetățenilor Rusiei, mai ales celor care sunt dezamăgiți din cauza propagandei, să zicem, în variantele dezvoltării europene, încep să creadă în altă cale, în specificul euroasiatic al Rusiei, în faptul că nimic nu poate fi schimbat, că chiar și din punct de vedere economic Rusia va trăi tot mai rău.

Gari Kasparov: Mi se pare că închipuirea noastră despre viitor, în mare parte, acest viitor și schițează. Dacă considerăm că acesta va fi unul sumbru, să fie așa-numitul viitor euroasiatic, noi nu vom putea să ieșim de pe acest făgaș. Imediat îmi amintesc un cântec de Vîsoțki: „Sunt eu vinovat și plâng și mă oftez,/ După ce am nimerit pe făgașul adânc al altcuiva”. Totuși făgașul este al cuiva, nu al nostru. Trebuie să ne urmăm făgașul nostru pentru a ajunge la drumul cel mare. Eu n-aș face aceste prognoze politice care sunt legate de calendarul formal al alegerilor. Da, în martie 2018 va avea loc o farsă numită „alegeri”, dar cum vor evolua evenimentele mai departe, nu știe nimeni. Desigur, posibil că Putin va mai sta încă 6 ani. Cred că este posibil, însă nu este obligatoriu. Ținând cont de viteza proceselor mondiale, de ceea ce se întâmplă acum în Europa, în America, în Asia, în Africa, noi observăm creșterea tempourilor diferitor crize. Rusia nu poate să rămână într-o parte de aceste procese, mai ales pentru că ea produce multe din aceste crize. De aceea, pe valul acestor fenomene de criză, mereu se întâmplă anumite schimbări în cele mai vulnerabile părți ale sistemului geopolitic mondial. Cum se va întâmpla aceasta în Rusia, nu știu. Mi se pare că apare brusc probabilitatea că aceasta se va întâmpla mai devreme de 2014 și este o probabilitate foarte mare. Eu vin cu știrea cea rea că eu nu știu cum și când se va întâmpla aceasta. Știrea cea bună este că și Putin nu o știe la fel.

Mihail Sokolov: Dacă e să utilizăm terminologia de șah, dacă jucați acum o partidă cu Putin, cu piesele albe sau negre, la ce etapă a jocului ne aflăm acum?

Gari Kasparov: Dacă am fi jucat șah, m-aș fi simțit mult mai confortabil, deoarece în șah există reguli. În plus, șahul este un joc absolut deschis. Noi cunoaștem potențialul de care dispunem, știm ce are oponentul, nu știm care sunt intențiile sale, însă cunoaștem exact ce resurse el poate utiliza pentru a se opune ideilor noastre strategice și tactice. Din păcate, noi jucăm în alte jocuri. Eu mereu fac o analogie cu poker-ul în care poți să trișezi, în care nu este important ce cărți ai. Totodată, noi înțelegem că oponentul nostru cel mai probabil are câțiva ași în mânecă. Deci, în cazul dat aș vrea foarte mult să trecem la tema șahului, să jucăm acel joc în care există reguli și în care câștigă cel mai puternic, cel mai bun.

XS
SM
MD
LG