Linkuri accesibilitate

Юрие Лянкэ: «У нас нет национальной идеи и нет сплоченности» (ВИДЕО)


Интервью бывшего премьер-министра

Свободная Европа: Г-н Лянкэ, за четверть века геополитический вектор всегда держал политический класс Молдовы по стойке смирно. Откуда это напряжение, эта неуверенность? И куда в действительности идет Молдова?

Юрие Лянкэ: Сегодня, с высоты пройденных 26 лет, действительно следовало бы проанализировать, насколько удалась эта идея – построить государство, в котором гражданин чувствовал бы себя хорошо. И, конечно же, всякий анализ наиболее показателен в сравнении. Почему прибалтийским странам, которые в 1991 году были в таком же экономическом и политическом положении, что и Молдова, удалось стать членами НАТО и Евросоюза, что означает и безопасность, и экономическую стабильность, и политическую стабильность, и более высокий уровень благосостояния – а нам нет?

Большая часть молдавского общества тоскует, охвачена ностальгией по прежним временам

Думаю, причина в том, что после 1991 года у нас не было четкого понятия на уровне большинства: с кем мы хотим быть, откуда может идти не только благосостояние, но и экономическая модель, способная обеспечить функциональные институты, обеспечить нормальную жизнь и благополучное будущее гражданам дома, в собственной стране.

Страны Балтии, по крайней мере, большинство литовцев, эстонцев и латышей с самого начала знали, что они являются частью западной цивилизации. С первого же дня, точнее, еще до получения независимости – за которую они действительно боролись и во имя которой пошли на огромные жертвы – они поставили своей целью присоединиться к цивилизованному западному геополитическому пространству. И, благодаря сплоченности большинства граждан этих трех стран, посмотрите, где оказались сегодня Эстония, Литва и Латвия.

Свободная Европа: Но власть всегда стремилась поддерживать хорошие отношения с Москвой в надежде решить приднестровский вопрос. Это был неверный путь?

Юрие Лянкэ: Хорошие отношения с Россией необходимы. И не только потому, что она могла бы поспособствовать урегулированию приднестровского конфликта, но и по другим соображениям. Кстати, если взять торговые связи, которые были два-три года назад у прибалтов с Россией, и сравнить с нашими отношениями с Россией, то можно заметить, что у них были несравненно более интенсивные контакты, чем у нас. И это несмотря на то, что мы, как минимум до 2009 года, ездили с поклонами в Москву, раздавали обещания, которые потом не выполняли.

В Румынию откуда идут деньги на сельское хозяйство, на развитие? Из Брюсселя

Примерно таким же образом поступает сегодня президент Додон. Так что нужны хорошие отношения с Россией, которая является важным региональным игроком, обладает огромным рынком сбыта… Но эти отношения должны строиться немного на других принципах, отличных от тех, которые она продвигает.

Свободная Европа: Как удалось Москве найти людей, способных продвигать пророссийские интересы в Молдове?

Юрие Лянкэ: Ну, как раз я говорил, что, не в пример прибалтам, у нас нет национальной идеи и нет сплоченности. Большая часть молдавского общества тоскует, охвачена ностальгией по прежним временам: раньше, мол, было лучше, была стабильность, была предсказуемая жизнь. Если же вспомнить хотя бы советские магазины, пустые полки… Вспомнить о том, сколько лет надо было стоять в очереди на автомобиль «Лада», и кто мог себе позволить купить такую машину… При критическом взгляде люди все это вспоминают и признают.

Но, еще раз скажу, проблема, с моей точки зрения, в том, что за 26 лет мы так и не поняли, откуда идет свет. И в нашем случае свет идет не с Востока, а с Запада, где политическая система доказала свою жизнеспособность, где экономическая система означает благополучие для граждан, где нет коррупции, а если и есть, то в гораздо меньшей степени, и т.д. и т.п.

Запад – это и финансовая поддержка. Когда мы были в хороших отношениях с Западом, сколько денег пришло в Республику Молдова? И стыдиться этого нечего. Все страны, которые вышли из социалистической системы, в том числе прибалты, поляки, румыны, прошли через это. В Румынию откуда идут деньги на сельское хозяйство, на развитие? Из Брюсселя, не из бюджета Румынии. Более 200 евро на гектар в порядке субсидий, и так далее. Это элементарные вещи.

Свободная Европа: Но все эти годы те или иные политические партии приходили к власти на геополитической волне…

Владимир Воронин говорил, что геополитика не имеет значения, главное – быть и с Востоком, и с Западом. Это получается раскорячиться между Западом и Востоком

Юрие Лянкэ: У нас не было правых или левых партий по своей ориентации, в силу политических доктрин. Ведь что такое партия правого толка? Это партия, которая выступает за менее значительную роль правительства, за более низкие сборы и налоги, за развитие у граждан предпринимательской жилки. Левые партии выступают за увеличение налогов, за повышение роли правительства, за перераспределение средств благодаря налогообложению тех, кто зарабатывает больше…

У нас были дебаты на подобные темы? Нет. Да и не думаю, что это пока возможно, потому что мы еще не стали функциональным государством. У нас партии отличаются по геополитическому критерию: кто с Россией – и кто с Западом. Вот по этому принципу правительства сменяли у нас друг друга. Так что, к сожалению, у нас нет пока функциональных партий в западном понимании этого слова.

Свободная Европа: Геополитические ставки сегодня достигли апогея, и Игорь Додон, как президент страны, предлагает ввести мораторий на дебаты по геополитической тематике и вокруг дальнейшего курса Молдовы. Как вам это предложение?

ЕС – это геополитический клуб, в высшей степени геополитический

Юрие Лянкэ: Помню, Владимир Воронин, духовный отец г-на Додона, то же самое говорил и в 2008-м, и в 2009 году – что геополитика не имеет значения, главное – быть и с Востоком, и с Западом. Это получается, простите меня за не совсем академическую формулировку, раскорячиться между Западом и Востоком. Одной ногой там, другой – тут? Но это невозможно! Просто невозможно. Если мы не хотим заниматься геополитикой, она займется нами.

Г-ну Додону, прежде всего, следует понять, что слова, символика в политике имеют большое значение, но действия, дела еще более важны. Он предлагает отказаться от геополитики, но проанализируйте его действия после того, как он стал президентом. У нас два соседа. Любой здравомыслящий молдаванин знает, что с обоими соседями надо дружить, надо ладить. Если нет – будут ссоры, драки и скандалы. Не приведи Бог!

Наши соседи – Украина и Румыния. И г-н Додон, с момента инаугурации которого прошло всего ничего, умудрился своими действиями и словами стать персоной нон грата – фактически, а не юридически – как в Румынии, так и в Украине.

Свободная Европа: Почему вы так считаете?

Юрие Лянкэ: С того самого момента, как стал президентом, у него был хоть один телефонный разговор что с одним, что с другим президентом? Нанес он визит соседям? Обсудил существующие проблемы? Нет! И не собирается. Единственное, что он делал до сих пор – это скандальные заявления. Поэтому обойти геополитику вниманием не удастся, если не мы ее, то она нас найдет.

Я сказал г-ну Додону, что если он хочет присоединиться к Евразийскому союзу, то, может, следует прорубить туннель под Украиной?

Второе. Европейская интеграция, Соглашение об ассоциации, зона свободной торговли – это не самоцель, не технические документы, их нельзя рассматривать в каком-то пустом пространстве: выполняете определенные условия – и получаете определенные выгоды. Соглашение об ассоциации, зона свободной торговли, общее воздушное пространство, безвизовый режим – все это вписывается в четкий геополитический контекст: европейскую интеграцию.

И если мы задались целью получить статус кандидата, затем члена ЕС – не это ли является четким геополитическим движением? Потому что Евросоюз – не сугубо торговая организация. Ведь если ты хочешь лишь вести торговлю и с Востоком, и с Западом, то существует Всемирная торговая организация, и если возникнут какие-то проблемы, можно решить их там.

А ЕС – это геополитический клуб, в высшей степени геополитический: с политической, экономической, социальной точки зрения и т.д.

Поэтому смешно выходить с таким абсурдным призывом: «Забудем о геополитике! А я тем временем съезжу в Москву и в Иран». А еще предстоит его исторический визит в Северную Корею...

Свободная Европа: Это заявление, которое он сделал в Комрате – о том, что Гагаузия и Республика Молдова должны рассчитывать, прежде всего, на хорошие отношения с Россией и Турцией – это прозвучало как оскорбление в адрес западных партнеров? Потому что именно они вкладывали огромные средства в Республику Молдова…

Юрие Лянкэ: И опять же, я не понимаю, на какую историю опирается г-н Додон. Если он хочет быть и с Турцией, и с Россией, значит, хочет быть и с Османской империей, и с царской, Российской империей. Ему нелишне вспомнить, что Османская империя и царская империя постоянно между собой воевали, в том числе, за контроль над Бессарабией или Молдавским княжеством. Поэтому такие отношения исторически невозможны, как невозможны они, по моему мнению, и сегодня.

Мы не можем себе позволить такой роскоши – проигнорировать конфликт, пустить все на самотек

Во-вторых, Турция нам действительно помогала. Делала инвестиции, развернула ряд проектов – и не только в Гагаузской автономии. У меня даже состоялся очень плодотворный разговор с новым послом Турции, который выразил готовность способствовать развитию гагаузской идентичности, преподаванию румынского языка. У нас был очень хороший разговор в этом смысле.

Но мы в очередной раз оказались перед выбором: идти с Востоком, что практически невозможно, так как между нами и Россией есть Украина с населением свыше 40 млн человек и огромной территорией. Как-то в бытность премьер-министром я сказал г-ну Додону в парламенте, что если он хочет присоединиться к Евразийскому союзу, то, может быть, следует прорубить туннель под Украиной? Так что – это невозможно. Кстати, я не имею ничего против России, я там получил образование – неплохое, кстати, образование.

Но только нужно иметь четкое представление о том, кто помог, и кто может нам помочь. И откуда идут не только деньги – хотя и деньги очень важны, – но откуда можно позаимствовать ту модель, которая позволит нам и дома чувствовать себя хорошо. И американцы, и Евросоюз говорят: «Поможем, поддержим, но при одном условии – проводите реформы».

Прежде всего, в системе правосудия, пора искоренить этот менталитет, который генерирует коррупцию и другие социальные беды. Генерирует большую коррупцию – и малую коррупции, которая порождает огромные проблемы в каждодневной жизни людей. Помню, как-то, когда я был премьер-министром, Дмитрий Рогозин, который сейчас объявлен нежелательным лицом в Республике Молдова, спросил меня, почему я так сильно хочу двигать страну в сторону Евросоюза? На что я ответил: «Потому что Россия не требует от нас борьбы с коррупцией». На что он подумал секунду-другую и ответил: «Да, вы правы».

Необходим диалог с Россией, но не следует надеяться, что он принесет какой-то захватывающий прорыв

Вот об этом идет речь. И не закроешь глаза на эту проблему, не спрячешь, как страус, голову в песок, не скажешь: «Давайте сконцентрируемся исключительно на внутренних проблемах». Это невозможно. Плюс к этому, скажу еще раз: Евросоюз поможет той стране, которая выберет европейскую интеграцию. Не зря западные политики призывают в один голос: «Активизируйте этот процесс одновременно с домашними реформами – только так возможна реальная интеграция».

Свободная Европа: За 26 лет независимости приднестровская проблема остается одной из самых болезненных. Многие бессильно разводят руками, не зная, как быть: активизировать усилия по ее решению или же оставить, чтобы все шло своим чередом, пока население Приднестровья само не потребует реинтеграции двух берегов Днестра. Вы как считаете?

Юрие Лянкэ: Во-первых, мы не можем себе позволить такой роскоши – проигнорировать этот конфликт, пустить все на самотек. С другой стороны, надо понимать реальные возможности: прогресс сейчас достижим или нет?

Лично я не вижу, каким образом в сложившихся условиях, когда два гаранта урегулирования, Украина и Россия, находятся в состоянии войны между собой, когда между Западом, где США и ЕС являются наблюдателями в рамках переговорного формата по приднестровскому урегулированию, и Россией отношения накалены – каким образом можно прийти к общему знаменателю по такому вопросу, как приднестровский конфликт? Мой опыт однозначно подсказывает – это невозможно.

Но это, как я уже говорил, не значит, что мы ничего не должны делать. Напротив, я уверен, что следует сосредоточиться на создании предпосылок, которые впоследствии позволят найти решение приднестровского конфликта. А это значит, прежде всего, укрепление отношений с Украиной – и я рад, что в последнее время кое-какие шаги в этом направлении сделаны, в частности, тот же совместный контроль на границе.

Не следует ожидать какого-то участия с радикальным эффектом со стороны ООН

Я вернулся из Одесской области, куда ездил с родителями отдыхать на море, и я увидел картину, которая меня буквально ошарашила: сотни молдавских граждан стоят в очереди на границе с Украиной, и в Паланке, и в Тудора, готовы тратить там свои деньги – но украинцы крайне к этому невосприимчивы.

Я говорил в прошлом году и с президентом Порошенко, и с Саакашвили, позвонил и сейчас украинскому послу. Здесь, думаю, и Кишиневу следует быть более расторопным. Как такое возможно? С другой стороны, кто-то ездит в Одессу через Приднестровье – и там все гораздо проще, таможня там более умеренная. Это не мелочи, они для нас имеют большое значение.

Но вернемся к приднестровскому конфликту. Так вот, нужно создавать предпосылки, укреплять отношения с Украиной, бороться с коррупцией, искоренять контрабанду, которая, как известно, является хорошей кормушкой для приднестровских элит – и не только приднестровских, эти интересы, думаю, распространяются и на правый берег Днестра, и на Украину, и так далее. В этом смысле необходимо укреплять отношения и с Вашингтоном и, особенно, с Берлином, а также с Евросоюзом.

Необходим также диалог с Россией, но не следует надеяться, что он принесет какой-то захватывающий прорыв. И не забывать, прежде всего, о молдаванах – конечно, и о русских и украинцах, живущих в Приднестровье, тоже надо помнить – но прежде всего о молдаванах. Потому что демолдовенизация, дерумынизация, русификация там по-прежнему продолжается. И в один далеко не самый прекрасный день мы можем оказаться без этого очень важного элемента.

Что касается визитов г-на Додона, то они продиктованы чисто политическими, электоральными целями

Любое усилие лишним не бывает. Иностранное военное присутствие, приднестровский конфликт, финансовая и политическая поддержка сепаратизма со стороны Москвы – все эти вопросы следует поднимать, в том числе, и в рамках ООН. Не зря каждый президент, каждый премьер-министр, каждый министр иностранных дел, который участвовал в Генеральной ассамблее ООН, формулировал эту проблему, кто во весь голос, кто, скажем так, на полутонах.

Свободная Европа: Каждый раз эта проблема озвучивалась?

Юрие Лянкэ: Помню, однажды, это было в 1992-м, я тогда был молодым дипломатом в министерстве иностранных дел, после очередной миссии я понял предельно ясно – и, надеюсь, не только я, – что не следует рассчитывать на активное вмешательство ООН в конфликт по той простой причине, что важные решения принимаются в Совете безопасности. В Совбезе пять членов. И одна из стран – Россия – обладает правом вето.

Поэтому не следует ожидать какого-то участия с радикальным эффектом со стороны ООН. Трибуну ООН следует использовать, чтобы в очередной раз озвучить проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Более весомого результата, увы, ждать не приходится.

Свободная Европа: А присутствие г-на Додона в Комрате и Тирасполе подпитывает сепаратизм, или же это похвальное намерение главы государства, и оно способствует объединению Республики Молдова?

Юрие Лянкэ: Сколько раз г-н Добон побывал в Комрате после своего избрания президентом?

Свободная Европа: Несколько раз.

Юрие Лянкэ: И сколько раз побывал в Кагуле, Чимишлии, Леове, Кантемире, в той же Тараклии, которая, как известно, активно его поддержала? О таких поездках я что-то не слышал. Так что, по моему мнению, он использует эти визиты не для того, чтобы способствовать достижению фундаментальной цели интеграции национальных меньшинств – в данном случае, гагаузов – в молдавское общество.

Я бы пожелал и себе, и моим соотечественникам вновь обрести веру в то, что Молдова может стать функциональным государством

Что значит реинтеграция? Реинтеграция предполагает использование рамок автономии не только для определенных экономических выгод, но и для каких-то изначальных целей: изучение родного языка наряду с румынским. Только так молодые гагаузы смогут почувствовать себя в Кишиневе комфортно, интегрироваться здесь, работать в министерствах и так далее, сохранить свою культуру и не подвергаться русификации в дальнейшем. Потому что, увы, примерно так развивался этот процесс за все 26 лет независимости, надо это признать… И в том частично есть и моя вина – что не удалось выработать и претворить в жизнь четкую стратегию в этом плане. Двуязычного образования у нас нет, ни в Тараклии, ни на севере страны, ни у гагаузов... Вот на этом и должны сосредоточиться наши руководители.

Ну, а что касается визитов г-на Додона, то они продиктованы чисто политическими, электоральными целями – укрепить свою электоральную базу, и так далее. Но ему не следует забывать, что населения в Кагуле побольше, чем в Гагаузской автономии, и подобными селективными визитами, боюсь, он шлет не очень позитивные сигналы гражданам – молдаванам, болгарам на юге Республики Молдова, что они менее важны.

Знаете, что больше всего меня тревожит? То, что, к большому сожалению, в 2015-м, 2016-м и даже в 2017 году молдаване потеряли надежду – надежду на то, что это государство может стать функциональным, с институтами, способными их защитить. И я бы пожелал и себе, и моим соотечественникам, которые живут в стране, а также тем, кому пришлось искать счастья на чужбине, вновь обрести надежду, веру в то, что Молдова может стать функциональным государством.

Если у нас не будет этой надежды, наш шанс выжить как государство – и не просто выжить, а действительно стать в нашем регионе государством под стать прибалтийским – будет равен нулю.

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG