Почему ностальгия по советским временам бесполезна и даже вредна? Отчего провалилась кремлевская идея построения «русского мира»? Могут ли жители Приднестровья поверить в выгоды унири или евроинтеграции? И что будет в России после Путина? В студии Свободной Европы — журналист, публицист, экс-директор Русской службы Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Свободная Европа: Здравствуйте, это студия Свободной Европы, меня зовут Иван Святченко, и сегодня мы встречаемся с известным журналистом-международником, публицистом, бывшим главой Русской службы Радио Свобода Ефимом Фиштейном. Здравствуйте, добро пожаловать на Свободную Европу.
Ефим Фиштейн: Добрый день, Иван.
Свободная Европа: Вы участвуете в Кишиневе в проекте Свободной Европы Antinostalgia. Почему этот проект стал актуальным в последнее время?
Ефим Фиштейн: Очень актуальным, я бы сказал! Потому что в ходе развития обнаружились некоторые недостатки функционирования Европейского союза, демократии как таковой, проявились слабые места. И многие, испугавшись этого и не понимая, что решать проблемы надо там, где они возникают, то есть, если какие-то недостатки проявляются в деятельности Европейского союза, то надо решать это в ЕС – и те люди, которые не понимают смысла событий, они выбирают из двух якобы альтернатив.
Если не Европейский союз, если он проскальзывает, если ситуация там становится хуже и хуже, то они обращают свои взгляды к авторитарному режиму. И ближайший из них, естественно, это московский, то есть, российский авторитарный режим.
Поэтому многие молдаване, и не только они, это явление имеет место и в других странах Европы, начинают выбирать между недостаточно хорошим и откровенно плохим, и выбирают откровенно плохое. Тем более, что для многих молдаван, скажем, и не только молдаван, прошлое каким-то образом связывается с их молодостью, жизненной силой и прочными вечными темами, вечными чувствами. Получается так, что «тогда я был молод и полон жизненных сил – значит, тогда было лучше». Но это неверная постановка вопроса. Отсюда и идет ностальгия.
Молдаване бегут на Запад? Бегут, думаю. А россияне куда? В Сибирь, что ли? Да нет, туда же, на Запад
Ностальгия по временам, когда можно было родиться и умереть, и ты все время оказывался как бы частью государства, и попечительское государство заботилось о тебе от рождения и до смерти. Но забота эта была вполне особая. Власти платили по-социалистически, требовалась работа, но все работу, скорее, изображали, чем реально делали.
Свободная Европа: А вы по Советскому Союзу не тоскуете?
Ефим Фиштейн: Никогда не тосковал по Советскому Союзу! Наоборот, всякий раз, когда даже попадал в постсоветскую Россию, я всякий раз убеждался снова и снова, что даже самая плохая ситуация, даже если бы я в тюрьму попал, то я предпочел бы сесть в тюрьму на Западе, а не в России. Не тоскую!..
Свободная Европа: А современная Россия – она представляет собой что за вариант государственного устройства? Это возвращение в СССР? Нечто иное?
Ефим Фиштейн: Дело в том, что коммунистическая идеология изжила себя настолько, что ее невозможно активизировать, как нельзя мертвое тело привести к жизни. Даже если мы раскроем ему веки, он не будет смотреть на нас живыми глазами. Примерно так выглядит дело с коммунизмом. И поэтому путинский режим – мы можем говорить, за исключением нескольких ельцинских лет, о путинском режиме – он несколько раз пытался нащупать какую-то так называемую государственную идею, чтобы и под режим можно подвести идеологию.
Нащупать оказалось невозможным для Путина, просто потому, что государственной идеи такой нет. Россия – многонациональное, многоконфессиональное государство, и оно не может держаться в представлении, что мы создадим там «русский мир». Кому нужен «русский мир», скажем, где-нибудь в Татарстане, Башкортостане, на Северном Кавказе? Оказалось, что это бред, и что это не работает. Все деньги, ухлопанные на создание «русского мира», были выброшены на ветер.
Потом пришла идея: мы проявим империальную свою сущность и воссоздадим Новороссию. Тоже не удалось. Вместо восьми областей – а Путин на моих глазах 15 апреля, когда признавал аннексию Крыма, сказал, что на этом мы не остановимся, мы освободим Новороссию вплоть до разблокирования Приднестровья... Это для молдаван важно, он обещал тем самым отхватить Приднестровье у Молдавии и ввести в состав России вместе с остальными восемью областями или краями. Вы знаете прекрасно, что ему удалось ценой колоссальных человеческих жертв и материальных вложений разве что отхватить одну треть территории Донбасса и Луганска, областей этих двух. То есть, опять провалился весь проект.
Сирия ни к «русскому миру», ни к Новоросии отношения никакого не имеет, это значит залезть в трясину и навсегда там остаться. Так что сейчас Путин по-прежнему стоит перед необходимостью формулирования какой-то государственной идеи, и это не удается. Чем дальше – тем меньше это удается.
Начинаются процессы так называемого полураспада системы, мы их видим во всем: в том, как ГРУ и КГБ работают очень неудачно, неловко, и так далее, как новички начинающие. Точно так же мы видим это на примере выборов неудачных, мы видим это на примере популярности Путина, которая падает – с 86% заоблачных до нынешних 39%. Даже если бы там была ошибка в 20%, ничего не значит. Важен смысл движения. А смысл в том, что Путин теряет свою популярность.
Разве Приднестровье может существовать в такой ситуации, когда хозяин слаб или при смерти?
Вот почему я говорю, что для Молдовы ностальгия по советскому прошлому вообще не может иметь место. Прошлого уже нет, а нынешнее довольно блекло, и я бы сказал, что не представляет собой какого-то идеала развития.
Свободная Европа: Про Приднестровье еще поговорим, а сейчас хочу затронуть такую тему: президент Молдовы Игорь Додон довольно активно поддерживает отношения с Владимиром Путиным. На ваш взгляд, это ошибка? Он говорит, что торговать нужно и с Западом, и с Востоком...
Ефим Фиштейн: Да торговать можно с кем угодно!.. Мы же говорим о ситуации, когда есть за торговлей нечто большее. Еще Сталин понимал, что если принять план Маршалла, например, то это больше, чем просто торговая связь, и больше, чем просто экономическая помощь. Это вхождение в систему.
И вот если молдавский президент решил торговать с Россией – а Россия буквально рядышком, они говорят, если как бы исключить сейчас Украину, то Россия просто на границах Молдавии... И если он решил торговать – значит, он решил взять эту ориентацию, пророссийскую ориентацию. Тогда все, что его ждет, – это те же проблемы, которые сейчас у Путина, и это проблемы с существованием Евразийского блока.
Раньше его называли политическим, потом, понимая, что не удался политический, переименовали в экономический, но на самом деле это неработающее объединение. Зато оно вызвало такое негодование в Украине, что это привело к Майдану!
Так вот, президент, который так рискует национальным существованием своего государства и своего народа, он может когда-то, рано или поздно, быть очень удивлен развитием событий у себя в стране. Потому что я не думаю, что молдаване мечтают повторения, мечтают вернуться в какое-то прошлое своей молодости ранней. Не думаю, что молдаване мечтают вернуться в современность российскую, где популярность президента падает, проблема его преемника никак не решена, никто не понимает, что случится, когда Путина не будет, когда он то ли умрет, то ли будет снят с поста.
Эту неизвестность, эту неопределенность, эту туманность предпочитать какой-то демократической определенности?.. Пусть мы развития дальнейшего не знаем, но мы знаем точно, что на Западе это будет не авторитарное развитие. Так вот, я считаю, что это, как вы говорите, не то глупость, не то ошибка, которая… В свое время еще Меттерних говорил, что бывают ошибки, которые хуже преступления. Это одна из них.
Свободная Европа: Россия здесь участвовала в конфликте в 1992-м году – в приднестровском конфликте. И вот уже больше четверти века идут переговоры по его урегулированию. На ваш взгляд, не иллюзия ли это, коль скоро Россия здесь находится, зачем же ей уходить?
Ефим Фиштейн: И все-таки, я думаю, что в каком-то горизонте временном – страна и народ не живут в годах, в категории годов, а в категории столетий – думаю, что позиция такая, или политика, направленная на то, чтобы продолжить переговоры, даже если они кажутся бесполезными, бессмысленными, верна, в принципе. Почему? Потому что если мы говорим об историческом времени, то режим, который на глазах слабеет, он оказывается рано или поздно в проигрыше.
Аннексию Крыма, о которой они говорят, как о свершившемся факте, не признала ни одна постсоветская республика
Режим, который не слабеет, остается на своем месте, на своей позиции, даже если это маленькая Молдова. Он имеет шансы рано или поздно эту территорию себе вернуть. Но представьте себе, что если завтра Россия будет проходить через такой же период полураспада какого-то и движения автономистов, сепаратистов – на Кавказе, может быть, в Татарстане. Разве Приднестровье может существовать в такой ситуации, когда хозяин слаб или при смерти? Не может.
То есть, они будут сами искать возможности как-то присобачиться и присоединиться к Молдове. Тем более, если к этому времени Молдова окончательно изберет европейский путь развития, и будет им ясно, что тираспольцы там задыхаются в своих проблемах, потому что прикармливать их Россия уже не сможет, собственной экономики, не то что там каких-то ларьков, а экономики у них нет – и быть не может. Ко всему они еще соседствуют с Украиной и зависят от нее. И они, может быть, сами попросятся. Если не в Молдову – и через Молдову в Румынию, то в любом случае они попросятся на Запад. Такова логика вещей, они могут попроситься – они анклав, они не могут попроситься в Евразийский союз…
Свободная Европа: Вы считаете, что ностальгирующих людей в Приднестровье можно убедить в европейском выборе?
Ефим Фиштейн: Я считаю, что да.
Свободная Европа: Как?
Ефим Фиштейн: Точно так же, по той же причине, по которой многие европейцы сейчас оглядываются на Москву. Они видят свои слабости и пытаются убедить сами себя в некой российской силе. Это замкнутый круг. Точно так же и молдаване – им бы следовало видеть российские слабости сегодня, бесконечные инфраструктурные катастрофы, неспособность, бездарность чиновников и невыполненные обещания во всех отношениях.
Я могу привести сотню примеров, скажу самое яркое, которое молдаване знают. Медведев в свое время в рамках политики «Вперед, Россия!» огорошил мир тем, что собирался в Сколково создать Силиконовую долину – и нарисовал нам, как Остап Бендер нарисовал Новые Васюки, вот он нарисовал нам Нью-Сколково. Небоскребы, летающие автомобили, внизу сидят умные люди, которые развивают какие-то космические… Стоит поехать посмотреть, что там в Сколково, – там бетонные плиты лежат в трясине, между ними бурьян – вот и все. Никаких феноменальных достижений нет за прошедшие уже почти десять лет.
Если бы молдаване понимали, что за ними не попечительское государство, которое позаботится о вас от рождения до гроба, а распадающееся общество, недовольное общество, из которого уезжают – причем, как уезжают? Молдаване бегут на Запад? Бегут, думаю, в больших массах. А россияне куда? В Сибирь, что ли, на Восток? Да нет, они бегут туда же, на Запад, который уже 300 лет загнивает, но все еще очень вкусно пахнет.
Такого провала российской дипломатии, государственного строительства не бывало еще
Свободная Европа: А нынешний конфликт Запада и России – это на сколько? Это на века, это на годы, на десятилетия? Я имею в виду режим санкций, общее противостояние…
Ефим Фиштейн: О веках говорить трудно, в XIX веке никто бы XX век не смог вообще предугадать, ни в деталях, ни вообще. О годах, может быть, десятилетиях говорить, в принципе, можно.
Путин сам загнал себя и свое государство в такой тупик, если не сказать – западню, что вывернуться из этого крайне непросто. Что он ни делает, он умеет работать только в категориях и в координатах империализма, державности. Ведь, я повторяю, он не построил идеологию. Он собирается убеждать мир, но ведь не так делается история. Мир убеждают и становятся сильными те государства, которые оказываются передовыми по совсем другим направлениям. Это наука, это культура, это экономика, это социальное государство. Ничего из этого Путин не демонстрирует. Все из этого пришло в упадок, и даже бывшая гордость Советского Союза, а потом и России – космическая промышленность... Все приходит в упадок, мы видим сейчас это.
То есть, как можно говорить о ближайшей отмене санкций? Для этого Западу нужно было бы наплевать себе в глаза! Да и даже это вообще не помогло бы. Сейчас вопрос ведь не в этом. Разве санкции решают то, что произойдет на поле боя, то, что, что произойдет в Донбассе или Луганске?
Обратите внимание на то, что ни одна из путинских побед никем и никогда не была признана. Начиная с этого Приднестровья у вас, продолжая Южной Осетией, Абхазией, Грузией – и кончая Донбассом. Ни одна. И даже аннексия Крыма, о которой они говорят, как о свершившемся факте и как об историческом достижении, – обратите внимание! – не была признана не то что какими-то отдаленными странами… Остров Наури можно купить за 50 млн долларов, он признает и государство в космосе – это совершенно неважно... Но серьезных стран не удалось убедить. И что самое главное: не признала это завоевание ни одна постсоветская республика.
Свободная Европа: Даже члены Евразийского союза.
Ефим Фиштейн: И даже члены Евразийского союза тоже не признали. Хотя вообще, что такое член Евразийского союза?.. Армения – непонятно, она член еще или уже не член. Казахстан вообще смотрит как волк в лес, куда-то в сторону, ввел сейчас латиницу... Белоруссия тоже – то дружит, то не дружит…
Такого, я бы сказал, провала российской дипломатии, государственного строительства не бывало еще. В этой ситуации, возвращаясь к вашему представлению о ностальгии, я считаю, и пусть меня простят те, кто думает иначе, – что ностальгировать в этой ситуации просто глупо. Это означает недальновидность, недостаток прозорливости, неспособность видеть немножко за горизонт…
Я понимаю, что ситуация Молдовы особая, все-таки постсоветское государство, которое мечется, ищет свои ориентации. Но это поскольку ходу назад на самом-то деле нет, просто его нет, не существует – никогда молдавское общество в целом не согласилось бы на возвращение туда, когда все бегут, а оно бы вдруг пошло, несмотря на то, что она бы стала сразу изолированной территорией, не имея общей границы фактически...
Молдаване – не азиаты, как бы их ни убеждали, что лучшее приходит из Азии
Так вот, я думаю, что эти метания бессмысленны, потому что открыт только один путь. Задний путь, задний ход закрыт. Один путь открыт – это путь в Европу. Безо всяких иллюзий. Я был бы недостаточно, я бы сказал, основателен в своих соображениях, если бы говорил, что с этим связаны какие-то замечательные вещи, – как говорят, просто бублики будут падать с неба!.. Ничего такого не будет. Будет тяжелое, постепенное улучшение, но оно будет ощущаться. Вот как уже сейчас молдаване получили возможность ездить за границу. Разве это не колоссально вообще для народа, который десятилетиями был заперт, как за решеткой, за стеной социалистического лагеря – вот сейчас может ездить фактически!
Другие скажут – ничего себе, ездить, – там нужно работать!.. А даром ничего не бывает. Конечно, там надо работать! Конечно, страна должна пройти через этот период трудной трансформации. Но чем больше будет элементов западной цивилизации здесь, а Молдова – не азиатская страна, напрасно убеждают в этом некоторые ностальгирующие люди.
Свободная Европа: Говорят, что Молдова довольно странное государство, некоторые называют его несостоявшимся, государством-банкротом.
Ефим Фиштейн: Знаете, многие новые страны Европейского союза прошли через период крайних неудач. Потому что трансформация вообще – перестройка не просто экономических отношений, разгосударствление экономики, приватизация, идеополитические перемены, нередко болезненные – все это совсем непростой процесс!..
И все, что нужно ожидать – и можно, кстати говоря – это именно период трудностей, весьма сильных трудностей, серьезных. Их нельзя пугаться, потому что другого пути нет. Путь есть или в умозрительное какое-то советское прошлое, с пионерами с красными галстуками, или тяжелый, но неизбежный и, в принципе, позитивный путь в европейскую цивилизацию. Я даже не говорю в Европейский союз – в цивилизацию!
Молдаване – не азиаты, как бы их ни убеждали, что лучшее приходит из Азии. Так для них, если кто-то является патриотом Молдавии, пусть даже не собирается объединяться с Румынией, я считаю так – это для них является самым легким путем вхождения в Европу. И он не может, как патриот, мечтать о том, что придут, как писал Блок, скифы с жадными раскосыми глазами. Он не может об этом мечтать в принципе! Или он сам себя не понимает до конца.
Что такое вхождение в европейскую цивилизацию? Через этот путь прошли болгары, румыны, словаки, поляки, в каком-то смысле и чехи, прибалты... Несмотря на все трудности этого пути – а были же ситуации, близкие к банкротству, колоссальная инфляция, прибалтийские государства были близки к банкротству, но они и помыслить не могли, что они не состоявшиеся, хотя государства маленькие, еще меньше, чем Молдова. Что значит не состоявшиеся?! Если другого пути нет, значит, человек через эту реку переходит, даже если там по горло вода. Просто переходит.
Какие существуют серьезные экзистенциальные причины, чтобы бывшая часть Румынии была независимым государством?
А Молдова в лучшей ситуации, чем прибалты. У тех нет близких родственных союзников, они ни с кем не связаны родством – кроме эстонцев, те связаны с финнами. А в отношении литовцев – те ни с кем не связаны. И, тем не менее, стоя на собственных ногах, им удалось небольшое чудо, когда они выбрались из экономического тупика и довольно хорошо сейчас развиваются. И там это четко размежевалось: если какая-то часть населения тяготеет к России, то это, как правило, этнически русское население. Сами прибалты, латыши и литовцы, не тяготеют.
Свободная Европа: А вы не видите ничего страшного в объединении с Румынией для Республики Молдова?
Ефим Фиштейн: Ну, так сначала скажите, что страшного нужно там видеть? Что? Ведь в свое время это было…
Свободная Европа: Я «страшного» не вижу ничего…
Ефим Фиштейн: Нет, я отвечаю на такой умозрительный вопрос: что может быть страшного? Кто-то говорит, молдаване станут младшими братьями. А что, они и раньше были младшими братьями. Но вообще-то время идет, и младшие становятся старшими. Так что в чем проблема?
Если есть какие-то существенные различия языковые, в ментальности, то и они стираются, хотя и не так быстро. Но вошли же восточные немцы в Германию?.. О них говорили, что это совсем другая нация, вы знаете. Даже словари существовали западногерманские и восточногерманские – отдельно. И ничего, они через это прошли, кто хотел – мог переселиться в Германию, какая-то часть осталась, какая-то часть, может быть, будет со временем привлекательнее для немцев, чем западные земли. Это процесс. Если он идет где-нибудь, или он на грани того, чтобы начаться, где-нибудь, там, в Корее... Если удалось Вьетнаму объединиться – почему, какие существуют серьезные экзистенциальные причины для того, чтобы бывшая часть Румынии, восточная часть Румынии была независимым государством? Когда вы сами говорите, и правильно, что трудности, с этим связанные, особенно велики. Нет еще отечественного капитала большого, чтобы во все это можно было бы разумно, не монополистически – разумно вкладывать. Нет инфраструктуры, нет институтов. Но все это решается легче на основании общего государства, чем по отдельности, в отдельно взятой республике.
Поэтому я не вижу в этом ничего страшного. И даже уверен, что это рано или поздно произойдет. Потому что существовать отдельно, если вы чувствуете себя частью какой-то культуры, бессмысленно.
Свободная Европа: Последний вопрос, довольно грустный. Про экзистенциальную проблему как раз. Вы пишете о танатосе, стремлении к смерти – в том числе европейской цивилизации. Но это же война?..
Я понимаю смысл трудностей и считаю, что единственно реальный путь – это преодолевать их. Вот и все
Ефим Фиштейн: Танатос – необязательно война. Это именно смерть. Но это же надо понимать как метафору! Это метафора, которую не я придумал, это часть психиатрической, психоаналитической науки, которая считает, что это в человеке как бы является его имманентной, свойственной ему чертой характера. И здесь я бы не стал как бы углубляться в детали научные. Кто-то скажет: надо быть оптимистом. Замечательно – надо быть здоровым, надо быть богатым, надо быть оптимистом. Но есть еще больные, бедные и пессимисты при этом. То есть, это не аргумент.
Я пишу о том, что цивилизации часто стремятся к своему упадку, и в этом смысле все, что я пишу о Западе, имеет отношение к России. Она никак не представляет собой нечто прямо противоположное. Она совсем не стремится к расцвету какому-то жизненному. А упадок сил, жизненных сил – он проявлялся у всех цивилизаций.
Неслучайно от староперсидской, римской, греческой и многих других, в том числе индийских цивилизаций в Америке, рано или поздно приходили к какому-то моменту. Я не приветствую, а наоборот, предупреждаю об опасности такого развития. Потому что я чувствую, что у Запада у самого как бы на исходе представление о том, что же должно быть. Я называю это дефицит проектов будущего.
Свободная Европа: Отсутствие?
Ефим Фиштейн: Отсутствие реальных проектов будущего. Всегда все поколения наших предков жили с представлением, может быть, ложным, о том, что существуют какие-то ясные проекты будущего, цели. Их необязательно навязывали, они возникали... Национально-освободительная борьба, государственное строительство, независимость, коммунизм там, фашизм, либерализм, возврат в Европу – все это были проекты будущего. К этому стремились. А что сейчас? Вот это мне не ясно и не видно. Кто-то говорит: «Вот и хорошо, нам не нужны никакие цели». Но такого в жизни не бывает.
Свободная Европа: Вы оптимист?
Ефим Фиштейн: Я думаю… Я себя отношу к оптимистам, но информированным оптимистам. То есть, я понимаю смысл трудностей и считаю, что единственно реальный путь – это преодолевать их. Вот и все.
Свободная Европа: Спасибо большое, Ефим Фиштейн на Радио Свободная Европа.
