Владимир Путин - Акакий Акакиевич в Кремле? Или страной правит Молчалин? Из какой "Шинели" вышла Ксения Собчак? Алексей Навальный - лишний человек XXI века?
С писателем Дмитрием Быковым обсуждаем президентскую кампанию и компанию кандидатов, ксениефобию и ксениефилию.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии писатель Дмитрий Быков. С Дмитрием мы поговорим сегодня о политике и литературе, выборах, президентской кампании и кампании кандидатов. Дмитрий Львович, я сразу придерусь, вы начали одно из выступлений с яркого утверждения: "Путин пользуется всенародной любовью и симпатией". Хочу получить от вас аргументы, где они?
Дмитрий Быков: Я говорил, что Путин опирается на народные архетипы и поэтому его опознают как своего. Я не могу сказать, что он пользуется всенародной симпатией, скорее, как сказал Николай Сванидзе, это во многом инерционность. Инерция такая есть. Но то, что он опирается на классические тексты и в качестве усваивается народом, можно спорить, на какие. По крайней мере, одно надо признать: в такой логоцентричной стране, как Россия, политик может рассчитывать на успех, только если он вписывается в классические литературные сюжеты, только если он совпадает с национальными архетипами.
В этом плане, мне кажется, первым конкурентом Путина, который над этим задумался, стала Собчак, которая вписывается в очень многие тексты от «Трех толстяков» до «Снежной королевы» Шварца. Она сказочный персонаж, она героиня современной сказки, циничной современной сказки в диапазоне примерно между Юлией-Джулией из «Тени» и Маленькой разбойницей из андерсеновской, переписанной Шварцем сказки: "Балуйте детей, господа, тогда из них вырастут настоящие разбойники".
Что касается Путина, у нас с Сашей Морозовым разный на это взгляд. Он считает, что Путин опирается на архетип Жеглова, а мне кажется, что Жеглов — это не самый популярный персонаж в России.
Михаил Соколов: Почему, все, кто смотрели кино, они же понимают — сильная личность, за правду.
Дмитрий Быков: Это как в классическом анекдоте: голос сильный, но противный. Жеглов не очень приятный человек. Россия страна не ментовская, между нами говоря.
Михаил Соколов: Голубые погоны важнее?
Дмитрий Быков: Даже я бы не сказал, что голубые. Здесь важен такой скромный маленький человек, который дорвался до мести и теперь срывает шинели с олигархов.
Михаил Соколов: Неужели Башмачкин?
Дмитрий Быков: Мне кажется, да, Башмачкин. Потому что я очень много занимался образом «маленького человека» - это для меня очень важная тема, важный инвариант сюжетный. Два текста ключевых — гоголевская «Шинель» и пушкинский Евгений. Пушкинский Евгений «маленький человек», у которого раз в жизни во время наводнения в припадке безумия появляется право сказать: «Добро, строитель чудотворный. Ужо тебе». Вот за это мы его любим.
Акакий Акакиевич — это забавная такая трансформация образа «маленького человека», который становится кошмаром всех своих былых преследователей. Сначала на него орет влиятельное лицо, а потом он на улице Петербурга подкарауливает это влиятельное лицо.
Кстати говоря, в «Смерти чиновника» та же история, просто там Червяков не воскрес. А то я так и представляю, как он ловит генералов и обчихивает их на улице до смерти — это было бы, конечно, забавно.
Мне кажется, что Башмачкин, как отомстивший, не агрессивный, скромный страдалец, более лестное представление. Хотя насчет Жеглова можно полемизировать. Тут важно понять одно, что пока в России не начнут серьезно изучать литературные схемы, здесь ни один политик успехом пользоваться не будет.
Михаил Соколов: Я бы тут Молчалина выделил. Мне слушатели приписали, что Путин-Молчалин, он такой, он тихий был тоже, тоже чиновник, тоже входил в душу. Читали Авена, все эти интервью вокруг Березовского, там Путин такой правильный, выполняет все задания власти, всем делает хорошо и кажется всем своим. Умел человек вербовать и его воспринимали, как нужно. И этот Молчалин становится главой страны, и постепенно мы видим, какой он на самом деле. Это все прорывается в мюнхенских речах, в разных фразачках про разных людей.
Дмитрий Быков: Молчалин раб, и он рабом в пространстве пьесы остается.
Михаил Соколов: А за пространством пьесы?
Дмитрий Быков: А за пространством пьесы мы не знаем, что будет. Потому что опасная фигура там Софья. Что касается Молчалина, тут два условия. Во-первых, он раб, и это не имеет никаких перспектив. Была же попытка представить торжествующего и даже ликующего Молчалина — это постановка Товстоногова, где был истеричный Чацкий Юрский и комсомольский работник Лавров. Такой Молчалин-партиец, Молчалин-триумфат. Как у Щедрина в «Господах Малчалиных» «надо бы погодить». Но первое условие, что он все-таки не триумфатор, а второе условие, что он существует и возможен только при Чацком. В сегодняшней России Чацкого нет. Пока не очень понятно, кто мог бы быть кандидатом на эту роль. Навальный совершенно другой типаж.
Михаил Соколов: Отдельно обсудим.
Дмитрий Быков: Чацкий ведь собственно не борец, Чацкий - мыслитель, идеолог. Чацкий - человек александровского века, наследник этой эпохи. Это мог бы быть Явлинский, тогда Путин сидел бы в нише Молчалина. Но Явлинский до Чацкого не дотягивает по очень многим параметрам. Его монологи не отличаются той пассионарностью, и самое главное, он не любит Софью, вот в чем весь ужас. Чайкий ее любил, он ее желал, а Явлинский хочет поговорить, а Софью ему совершенно не надо.
Михаил Соколов: То есть Россию не любит, так намекаете?
Дмитрий Быков: Он не то, что не любит, он не желает ею овладеть.
Михаил Соколов: А кто же желает Россией овладеть?
Дмитрий Быков: Я не вижу сейчас такого персонажа. Я не вижу персонажа, который бы так тонко чувствовал Россию, желал бы ею овладеть и обещал бы ей золотые горы.
Во-первых, Россия находится сейчас в том состоянии, что вызывать такое страстное желание она может с большим трудом, она находится в летаргии. Кто-то придет и как спящую царевну, важный, кстати, тоже архетип, придет и поцелуем разбудит. Тут надо к самым древним техникам апеллировать. Я такого человека, во-первых, сейчас не вижу, а во-вторых, что самое главное, если он откуда-то и придет, он может прийти скорее из такого радикально-рашистского крыла, из «Новороссии».
Михаил Соколов: Не пугайте вы нас. Прилепиным не напугаете, вашим конкурентом.
Дмитрий Быков: Это может быть военный, человек радикально военных убеждений, экспансионистских абсолютно, с ядерной кнопкой в руке.
Михаил Соколов: Да кто же его пустит туда?
Дмитрий Быков: Рогозина же пустили туда.
Михаил Соколов: Он же не военный, он с журфака.
Дмитрий Быков: И даже, кажется, твой однокурсник.
Михаил Соколов: Нет, он помладше.
Дмитрий Быков: Мне кажется, если бы Рогозин не был так плюшев, так забавен, тогда он может быть. Он же вызывает подсознательно, может быть у меня как у выпускника журфака, вызывает подсознательно скорее симпатию. Здесь должен быть страшный человек, причем не графоман как Стрелков, это должен быть не реставратор, совсем такой душка военный.
Михаил Соколов: Лебедь умер, а другого нет.
Дмитрий Быков: Лебедь умер, синеет в окошко рассвет. Вот такой Лебедь, если угодно.
Кстати говоря, Лебедь был все-таки слишком человечен, он острил, а этот должен быть Кощей, на фоне которого Путин показался бы компромиссной фигурой.
Михаил Соколов: Все-таки вы пугаете.
Дмитрий Быков: Я не пугаю, я говорю, что этот имидж пока свободен, можно прийти и воспользоваться. Это будет последнее искушение России, но все-таки это будет искушение, а не торможение.
Михаил Соколов: Я бы в каком-то смысле согласился бы с тезисом Глеба Морева о том, что человеческие качества российской власти больше сформированы не какими-то архетипами, а пресловутой ленинградской подворотней, вот оттуда все эти люди.
Дмитрий Быков: Их качества этим сформированы, а восприятие сформировано русской литературой.
Михаил Соколов: Все забыли русскую литературу.
Дмитрий Быков: Русская литература растворена в крови. Мы страна, в которой действительно, правильно кто-то совершенно сказал, кажется, кто-то из литературоведов ХХ века, отняли Христа и вместо него поставили Пушкина. Россия сформировалась вокруг литературы — это ее национальная церковь. Читали или не читали, все знают — Наташа Ростова, Пьер Безухов, Раскольников убил старуху, Андрей Болконский, Герасим утопил Муму.
Михаил Соколов: А теперь люди любят деньги, и квартирный вопрос их, конечно, испортил.
Дмитрий Быков: Опять-таки это цитата. Я не говорю о том, что свита Воланда, которая в определенном смысле вполне сознательно копирует свиту Бендера, она тоже растворена в этой крови.
Поэтому когда вокруг Путина появляются тонкошеие вожди разного рода, они тоже волей-неволей мимикрируют, мутируют под Геллу, Бегемота, Коровьева, Азазелло. Сейчас Шойгу такой Азазелло, демон пустыни, у него есть для этого все необходимое. Они такие как будто смешные, но при этом они страшненькие. Это тоже очень важный архетип.
Михаил Соколов: Башмачкин в Кремле, которого ты нарисовал, он, конечно, не годится. Не стал бы вести себя Акакий Акакиевич так, например, по отношению к убитому Немцову. Условно говоря, третий год мы видим — власть ведет борьбу с мертвым львом. Разоряют мемориал, а стоит в Вашингтоне площадь у посольства переименовать в честь Бориса Немцова, начинается какая-то патологическая истерика во всех думах и понятно, откуда сигналы эти идут.
Дмитрий Быков: Дело в том, что если человек задавлен или он загнан в угол, как известная крыса, он становится не особенно предсказуемым. Раскольников в своем генезисе тоже имеет «маленького человека» - Германа. И вся история убийства старухи - это «Пиковая дама», которую Достоевский так прихотливо использовал, что плохо лежало, он любит присваивать, мы это знаем. Если человека, как Раскольникова, задавить бедностью, то он может и старуху кокнуть.
«Маленький человек» очень мстительное существо. Русская литература никогда не умилялась «маленькому человеку», она всегда сострадала большим. Гершензон первым показал, что Пушкин Вырину не сочувствует, Вырин сам виновник своей трагедии. Поэтому «маленький человек», когда он поднят на большую власть и когда его долго подвергали унижениям, тут никому мало не покажется, ни Ходорковскому, ни Немцову, ни всем другим большой политики, им не прощается именно масштаб.
Я думаю, что этот питерский генезис проследить очень важно. Потому что петербургский характер — это не самый хороший характер, между нами говоря, это характер, сформированный черным днем и белой ночью, как писал Валерий Попов — это не самый радостный пейзаж. Поэтому еще Пиотровский когда-то сказал: «Наш город — это город, построенный сильным человеком для сильных людей. Не все это выдерживают».
Михаил Соколов: А как быть с характером системы? Я понимаю, что писателю легче говорить о человеке. В политологии я тут обнаружил такое понятие — услужливые диктатуры. Например, нацизм в Германии — это услужливая диктатура.
Дмитрий Быков: Услужливая, в смысле соответствующая требованиям избирателей?
Михаил Соколов: В смысле того, что ее лидеры постоянно озабочены настроением управляемыми, как бы их удовлетворить, как бы улучшить самочувствие. Пообещать 10 тысяч рублей девушке, которая родит первого ребенка. Или поехать в Пикалево, где люди вдруг перекрыли дорогу. С одной стороны есть «маленький человек» во главе страны 18 лет, а с другой стороны есть эта система оказания услуг населению, не бог весть как, но, тем не менее, она существует. Получается, что не только от одного человека из гоголевской «Шинели» все зависит, но и от системы?
Дмитрий Быков: Эта система, как сказал Андрей Кончаловский, опирается на евразийскую плиту. Эта система имеет в основе своей очень глубокий всенародный запрос. Поясню, в чем принципиальная разница, как мне кажется. Есть диктатура образца Петра I, который не заботится о желаниях управляемых, который железной рукой, уздой железной Россию поднял на дыбы и до сих пор остается фигурой весьма неоднозначной, хотя и в среде интеллигенции все-таки кумир.
Михаил Соколов: Разорил страну?
Дмитрий Быков: Разорил, злодей. Лев Толстой называет его Нероном. А есть другая диктатура, которая опирается на запрос масс, «маленького человека». Главное требование масс очень простое — безответственность, чтобы мы не отвечали, чтобы ты решал, а мы молча поддерживали. Главный запрос масс - на неучастие в большой истории. Никакая вертикальная мобильность не нужна, которая была при Петре, никакая активность, никакое самоуправление, никакое земство, ничего не нужно. Мы обыватели, нас обувайте — вот это запрос массы. И этому запросу все соответствует. Поэтому, когда придет пора все-таки платить по счетам, все будут виноваты, а массы нет.
Михаил Соколов: Вся ли масса такова? Нельзя же всех грести под одну гребенку. Вот писатель Быков в 2012 году избирался в Координационный совет оппозиции, занял там второе место и себя как великий политик не проявил.
Дмитрий Быков: Нет, не проявил. А у него и не было задачи себя проявлять как политик. У Координационного совета была очень простая задача.
Михаил Соколов: Переругаться насмерть и разойтись.
Дмитрий Быков: Никто не переругивался. Он должен был собрать на себя максимум громов, и с этим он замечательно справился. Тогда никакой другой политики быть не могло и никакой другой возможности. Что мог делать Координационный совет? Собирать деньги на адвокатов и вызывать всеобщую ненависть, что он и делал, по-моему, успешно. Это одна из моих главных стратегий.
Михаил Соколов: Звать страну к западноевропейскому пути развития, а не к какому-то евразийству.
Дмитрий Быков: Это само собой. Но опять-таки насчет европейского пути развития, в КС были очень разные мнения. Там были же фракции, сейчас этого никто не помнит и правильно. Путь развития здесь не принципиален, здесь была одна стратегическая задача — дать всем проявиться по отношению к КС. И он дал, безусловно, проявиться. У меня стратегия очень простая: не надо ничего менять, сначала надо показать, что есть. И мы увидели, что есть, на своей шкуре.
Михаил Соколов: То есть за эти четыре года увидели, что такое путинизм. У меня есть некоторая формула, что это такое. Я бы сказал, что это такой не пережитый Россией современной достаточно мягкий русский фашизм в форме евразийства. И это все вырвалось в этой «новороссийско»-донбасской агрессии.
Дмитрий Быков: Это не оформилось окончательно. Если бы это оформилось, то это можно было бы ущучить.
Михаил Соколов: Тренд есть.
Дмитрий Быков: Тренд есть, конечно. Это вирус, который вечно бродит в русской крови. Ты считаешь Устрайлова фашистом?
Михаил Соколов: Он играл в эту игру, но скорее изучал.
Дмитрий Быков: Он был очень близок.
Михаил Соколов: Он изучал итальянский фашизм, но нацизм ему не понравился. Даже Ильину нацизм не понравился.
Дмитрий Быков: Вот это уже спорно, потому что Ильин, неважно, понравился или нет.
Михаил Соколов: Когда нацисты ему дали пинка и отправили в Швейцарию, с трудом он отправился туда.
Дмитрий Быков: Все, что Ильин пишет до 1933 года, ничем от фашизма напрямую не отличается. Это вопрос терминологический. Но душа Ильина Бердяевым понята совершенно верно. Главная дискуссия ХХ века — это полемика Ильина с Бердяевым. Бердяев был великий путаник, но про Ильина он все понял правильно.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин не понял и зря цитировал.
Дмитрий Быков: Нет, он как раз угадал. Но ужас в том или счастье России в том, что этот вирус бродит в крови, и он не может до конца оформиться. В Германии в Гитлера верили процентов 90, а в России в Сталина процентов 30, все остальные рассказывали про него анекдоты. Так и сейчас, этот фашизм представлен очень небольшим количеством очень крикливых людей.
Михаил Соколов: На очень высоких уровнях власти.
Дмитрий Быков: На разных.
Михаил Соколов: Ты же читал интервью Бортникова? Нам же объяснили, откуда идет скрепа.
Дмитрий Быков: И про Глазьева мы знаем, и какие-то цитаты Суркова мы знаем. Там разные есть люди, у них разное мнение. Но при всем при этом это не становится всенародной верой. Фашизм предполагает массовую глубокую убежденность в расовом превосходстве, в экспансионистской политике. Здесь этого нет совершенно.
Михаил Соколов: Убежденность в экспансионистской политике — пожалуйста. Ненависть к Украине, которую мы видим, 30%, страна враг номер два насаждена. Бросок на Донбасс.
Дмитрий Быков: Америка 68%, а Украина 20%.
Михаил Соколов: 30%. Большой враг должен быть.
Дмитрий Быков: Она вызывает такие чувства: мы вас любим, но мы знаем, как для вас лучше. Как Достоевский про Европу: мы любим Европу, мы лучше вас знаем, что такое Европа — Европа крестовых походов. То есть по большому счету Украина не вызывает ненависти у массы. Один вопрос, на который я не могу для себя ответить: то, что у России до такой степени сейчас не пассионарное население — это ее проклятие или ее спасение? Это ужасный конец или ужас без конца? Я действительно не знаю. Потому что может быть, если бы хоть раз в жизни вышла эта болезнь на поверхность, этот гнойник можно было бы вскрыть.
Михаил Соколов: Это связано с тем, что в России достаточно мало молодежи сравнительно с Ираном, Сирией, странами Ближнего Востока и даже собственным Северным Кавказом.
Дмитрий Быков: Нет, просто это умная молодежь.
Михаил Соколов: Бежит из этой страны.
Дмитрий Быков: Я могу теперь наконец сформулировать, в чем заключается историческая, литературная разница. Вместо того, чтобы эту спящую царевну разбудить и возбудить, он ее усыпил.
Михаил Соколов: Он — это кто? Путин?
Дмитрий Быков: Да. Ему кажется, что надо, чтобы она спала. А вот разбудить ее, Акакий Акакиевич совсем не герой-любовник, это не тот, кто к ней подойдет и разбудит. Поэтому сейчас многие ждут, кто к ней спящей подойдет, разбудит, и пойдет писать губерния. Может быть они этого ждут, это не исключено. Но вопрос, она проснется или мы увидим как у Эдгара По «Правда о том, что случилось с мистером Вольдемаром» - ее разбудили, а она разложилась. Такой вариант тоже возможен на самом деле.
Михаил Соколов: Владимир Путин общался с представителями прикормленной прессы, получил очень хорошо согласованные, по всей видимости, вопросы, и успешно на них отвечал. Один вопрос был весьма интересен.
Михаил Соколов: Вот Владимир Путин о том, кого нельзя называть — об Алексее Навальном. Ты можешь объяснить, почему нельзя называть фамилию Навальный, ему нельзя?
Дмитрий Быков: Мне очень понравился ответ в сети, что давайте все его называть «тот, кто не называет Навального». Это красивая история. Могу объяснить, конечно. На этот случай есть замечательные слова Павла I: дворянин в России тот, с кем я разговариваю, и только пока я с ним разговариваю. Политик в России тот, кого я называю и пока я его называю.
Лишить имени — это очень древняя технология. Зачем называть? Ты назовешь, значит придашь ему статус существования. Вот это к вопросу о том, что логоцентричная страна. Но один литературный эпизод там был — это возвращение Украине оружия, взятого в Крыму. Это чистый Карлсон, который за все расплачивается пятиэренными монетками, мы Крым взяли, а вот вам пятиэренная монетка. Это очень хорошо. За плюшки, за мясо, за все пятиэренная монетка. Это очень характерно, и мы любим Карлсона за это, жуликоватый мужчина.
Михаил Соколов: Что народ думает по поводу неназываемого Навального.
Михаил Соколов: Общего мнения нет.
Дмитрий Быков: Что не названо, того и нет, в этом все едины.
Михаил Соколов: Но Навальный-то есть. А у него есть архетип, кстати говоря, литературный?
Дмитрий Быков: Есть песня такая знаменитая: «Попа есть, а слова нет». Вот это очень точная песня о русском менталитете.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что Алексей Навальный, пожалуй, «лишний человек» XXI века.
Дмитрий Быков: Нет совсем.
Михаил Соколов: Конечно. Он бы в XIX веке "братушкам" поехал помогать.
Дмитрий Быков: В России есть два типа «лишнего человека» — это «сверхчеловек» и недочеловек. И вообще главная тема русской литературы — это дуэль «сверхчеловека» с «маленьким человеком». Это дуэль «сверхчеловека» Печерина с «маленьким» Грушницким, «сверхчеловека» Базарова с «лишним человеком» Кирсановым и так далее. Конечно, архетип Навального — это Инсаров, Базаров, Рахметов. И он совсем не «лишний», он «супермен». В том-то и проблема сегодняшней России, что она не очень всерьез воспринимает эту фигуру. Эта фигура ведь эволюционировала уже в XIX веке до фон Корена, почти смешного персонажа. Супермен как-то или в босяки, в челкаши, супермен разжалован, он поэтому должен все время иронизировать. И Навальный очень ироничен, но его юмор плохо сочетается с величием. Как только в нем появится настоящее величие, «к топору зовите Русь», так сразу разжигание.
Михаил Соколов: То есть время должно измениться?
Дмитрий Быков: Должна исчезнуть насмешливость относительно «сверхчеловека». Сейчас любая сильная эмоция вызывает насмешку.
Михаил Соколов: Но это у интеллигентов, а у серьезных людей, таких деловых, у них совсем другой подход. Что значит насмешка?
Появился Грудинин, такой Ноздрев, шумный, громкий, несет какую-то ахинею. Вдруг люди сразу говорят: смотрите, вот серьезный человек наконец, мы его и ждали.
Дмитрий Быков: Грудинин совершенно не Ноздрев. У Грудинина нет никаких шансов.
Михаил Соколов: Мы все знаем, что ни у кого нет никаких шансов.
Дмитрий Быков: У него были бы. У Рахметова есть шансы, он и победил в свое время. Но никаких совершенно шансов нет у Грудинина. Грудинин — это положительный помещик из второго тома "Мертвых душ", который остался недописанным. Это Соломин из «Нови», это владелец лесопилки из «Обрыва». Это русский деловой человек.
Михаил Соколов: Так русский деловой человек «Вишневый сад» вырубает.
Дмитрий Быков: Вырубает, но не получается.
Михаил Соколов: Тут тоже сельскохозяйственные земли под застройку пустил.
Дмитрий Быков: Но мы знаем, что у него ничего не получится. Он все время размахивает руками, он смешной человек, ничего не получится.
Михаил Соколов: Но он же с коммунистами.
Дмитрий Быков: Грудинин — тип русского делового человека, про него Вознесенский сказал: «Ты покуда рукопись для второго тома. Если не получится, я тебя сожгу». Не получается у русской литературы написать делового человека. Он иногда женщинам достается, он иногда побеждает, но все равно это временно. Мы же прекрасно помним, что было с Лопахиным. Лопахин вырубил вишневый сад, а через 13 лет все закончилось, и он будет спасаться у Раневской в Париже.
Михаил Соколов: Может быть он нэпманом станет?
Дмитрий Быков: Это совершенно исключено. Нэпман — это торгаш, это плут, это другой персонаж. Это русский бизнесмен, русский деловой человек, он всегда лажается, его либо сажают, либо он бежит, либо разоряется.
Михаил Соколов: А я думал, вы все обрадуетесь, что он лучше, чем Зюганов.
Дмитрий Быков: Он лучше, чем Зюганов, он интереснее. Все новое лучше старого. Он младше Зюганова, он забавный. Но Зюганов как партиец возможен, а Грудинин — это совершенный оксюморон. Все русские деловые люди всегда ужасно в литературе противные и неубедительные.
Михаил Соколов: И все кончится тем, что народный выбор вторым местом поделится с Владимиром Жириновским опять, вечно.
Дмитрий Быков: Жириновский типичный сын турецкоподданного, в данном случае сын юриста. Он совершенно точно идет по бендеровской схеме, воспроизводит ее, все приметы Бендера при нем есть, женщина рядом с ним невозможна, при нем такая же бендеровская свита. Он абсолютно авантюрный персонаж, биографические сложности. Классический плут, у которого все получается.
Михаил Соколов: До поры, до времени.
Дмитрий Быков: Совершенно верно. Но, во-первых, он свое уже съел и прожил, а во-вторых, все-таки и на плута смотреть надоедает, хочется какого-то позитива. Мы любим смотреть на Бендера, но мы не хотели бы видеть Бендера президентом. Поэтому в довольно скором времени Жириновский будет просто вытеснен, но не Грудининым. Я абсолютно верю в то, что кто-то из сказочных персонажей.
Михаил Соколов: Дмитрий, явно впрягся за Собчак, говори правду.
Дмитрий Быков: Нет, не впрягся. Я ей скорее всего симпатизирую, но, конечно, Навальный в качестве кандидата был бы мне ближе.
Михаил Соколов: Хорошо, не Навального, зовет Навальный на какую-то забастовку, писатель Быков идет на забастовку 28 января?
Дмитрий Быков: Я пока не знаю. Куда бы я ни пошел — это совершенно не ваше дело. Я не навязываю себя в качестве этического образца. Я пойду или не пойду — это я решу. А кому-то говорить, ходить или не ходить, сейчас каждый принимает решение сам. Сейчас верного этического выбора нет, сейчас нет позиции, которая была бы моральной.
Михаил Соколов: Почему нет? Не участвовать.
Дмитрий Быков: А Вишневский доказывает, что если мы не пойдем, то ему нарисуют явку. Мы не пойдем, а вместо нас другие пойдут.
Михаил Соколов: Он за Григория Алексеевича Явлинского. А чем плох Григорий Алексеевич Явлинский?
Дмитрий Быков: Григорий Явлинский всем хорош, кроме одного — он до сих пор пока еще ничего такого, что бы заставило его обожать и за ним идти, не сделал. Он ни разу не рискнул глобально. Мы знаем, что у него были определенные проблемы в 1990-е годы, но с тех пор он ни разу не позиционировал себя как борец класса Навального.
Михаил Соколов: Он против войны в Украине выступает.
Дмитрий Быков: Правильно выступает, очень многие выступают против войны в Украине, я тоже против войны в Украине. Но Григорий Алексеевич не тот человек, у которого есть шансы пробить эту стену. У Навального есть. Что касается Собчак, я ей симпатизирую по простейшей причине — она притягивает ненависть, в каком-то смысле питается этой ненавистью, подставляется и тем самым разбивает единомыслие.
Михаил Соколов: И работает спойлером, говорят.
Дмитрий Быков: Нет, не спойлером. Она наоборот не отравляет, а очень сильно очищает атмосферу в обществе, потому что единомыслие рушится, и такие, как она, способствуют этому.
Михаил Соколов: Чем способствуют?
Дмитрий Быков: Тем, что она не боится подставляться, она не боится вызывать споры.
Михаил Соколов: Летит на Бали на корпоратив во время президентской кампании.
Дмитрий Быков: Пусть летит на Бали. Ты не хочешь слетать на сказочный Бали? Чего завидовать? Я вообще борьбу с привилегиями всегда воспринимал как форму зависти.
Михаил Соколов: Она на работу летит.
Дмитрий Быков: Пусть у нее будут деньги, пожалуйста, я ничего против не имею. В любом случае у Путина денег больше, мне кажется, у него вся страна. Я не питаю ненависти к аристократии, потому что только у элиты, увы, есть такая готовность отстаивать свои интересы и чувство собственного достоинства. Остальные кланяются и благодарят. Им плюнут, они кланяются и благодарят. А эти не готовы.
Михаил Соколов: Я смотрю список доверенных лиц Владимира Путина: Полина Гагарина, Диана Гурцкая, Михаил Боярский, Леонид Якубович, Владимир Винокур, Николай Цискаридзе. Полно разных людей, ни одного писателя. Получается, на хрен вы все нужны власти, ни одного писателя не взяли?
Дмитрий Быков: Это интересный вопрос.
Михаил Соколов: Пока может быть не взяли.
Дмитрий Быков: Пастернак все время спрашивал: чего они нас не позовут, мы же им напишем правильную пропаганду, а не этот идиотизм.
Михаил Соколов: В качестве пропаганды, конечно, Борис Леонидович Пастернак — это не то…
Дмитрий Быков: Он не понимал главного — им не нужна хорошая пропаганда, им нужна плохая пропаганда, чем она хуже, тем больше ощущение силы. Мы можем себе позволить плохую пропаганду, нас полюбят черненькими. Мы не хитрим перед избирателем, мы прямо в лоб им говорим: мы вас всех в грош не ставим, мы не собираемся вам нравиться, вы должны знать свое место. Если вы восстанете — вы предатели, а если вы стерпите - вы дерьмо. Вот и весь выбор, и массы это понимают.
Михаил Соколов: Для многих Собчак — это тоже доверенное лицо, она просто другую работу выполняет.
Дмитрий Быков: А мне неважно, доверенное она лицо или нет.
Михаил Соколов: Она зовет Дмитрия Быкова на выборы.
Дмитрий Быков: Пусть зовет. Дело не в том, доверенное она лицо или нет, вопрос в том, что по факту объективно она приносит пользу.
Михаил Соколов: Какую пользу?
Дмитрий Быков: Расчищает атмосферу. Пропадает этот унылый монолит.
Михаил Соколов: Какую правду она рассказывает? Я понимаю, Навальный рассказывает про Димона, про кроссовки, про воровство.
Дмитрий Быков: Собчак говорит, что Крым не наш, она говорит, что у нас боятся до сих пор Немцова. Она пытается правильно совершенно говорить о чудовищной глупости пропаганды. Он разряжает обстановку, при ней становится несколько легче дышать.
Михаил Соколов: Я понял, это эффект Дмитрия Медведева, когда четыре года фронтменом режима был мягкий любитель дорогих кроссовок и гаджетов.
Дмитрий Быков: Медведев все-таки был во власти, а Собчак совершенно не во власти.
Михаил Соколов: Собчак в телевизоре, а телевизор — это власть. Я твою логику понимаю.
Дмитрий Быков: Собчак не в телевизоре, Собчак появляется в телевизоре.
Михаил Соколов: А другие не появляются. Навального нельзя называть вообще, он человек без имени - «тот персонаж».
Дмитрий Быков: Я боюсь, что если Навального станет можно называть, если он попадет в телевизор, он скорее потеряет, чем прибавит. Потому что в дебатах с этим режимом невозможно победить. Помнишь, как сказал Райкин: «Я ему цитату, он мне ссылку». Это не тот вариант. Т
ем более дебаты не самая сильная его сторона, он во всем силен, кроме прямой полемики. С Гиркиным не получилось, сейчас Кох об этом написал. Навальный великолепный тележурналист, Навальный очень талантливый разоблачитель, Навальный способный народный вождь, но Навальный-дискутант — это... Должен быть какой-то насмешливый человек, какая-то мягкая стратегия, все с улыбочкой. Как я пытался с Мединским, по-моему, это получилось, потому что слишком много было криков «провал», чтобы я мог счесть это провалом. Это была апробация важной манеры. Это должно делаться с улыбкой, с цитатами, с классиками, с некоторым легким налетом юродства.
Михаил Соколов: Вопрос, с кем дискутировать. С Владимиром Путиным дискутировать.
Дмитрий Быков: Ты бы пошел с ним дискутировать?
Михаил Соколов: Я один раз ему вопрос задавал, ему не понравилось.
Дмитрий Быков: Ты задавал ему вопрос. Ты полемику с ним мог бы выдержать?
Михаил Соколов: Думаю, что да. Любой мог бы нормальный человек.
Дмитрий Быков: Сколько весит Советский Союз? Может человек выдержать такой вес?
Михаил Соколов: "Сколько дивизий у Римского папы"?
Дмитрий Быков: Это не вопрос дискуссии. Тут дискуссия может быть только одна. Что ты будешь ему доказывать, какие-то факты? А он будет на голубом глазу говорить: да, и что? Народу нравится.
Михаил Соколов: Скорее он будет говорить: нет, и что?
Дмитрий Быков: Тоже как вариант. Или он будет говорить: а если сейчас попробовать иначе, то нас немедленно разобьют на части, раздерут, отнимут наши так называемые партнеры. Мы же к ним со всей душой, вы же видите, но они вот так. И ничего тут не сделаешь.
Михаил Соколов: Скоро писатель Дмитрий Быков, я думаю, будет «иностранным агентом». Съездит в Соединенные Штаты Америки, получит там за лекции денежку и по закону станет «иностранным агентом», как только напишет что-то в Фейсбуке.
Дмитрий Быков: Он станет иностранным агентом, если он станет на американские деньги что-то здесь пропагандировать. Это исключено совершенно. У меня скромная должность в газете «Собеседник», а там у меня российские деньги. Тут проблема в другом. Ты правильно совершенно сказал, что это ужесточение возможно.
Михаил Соколов: Со всех сторон закручивание гаек. Как писателю с цензурой?
Дмитрий Быков: Чтобы этого закручивания не произошло, нужно делать все, чтобы это превратилось в благо. Такой персонаж, как Собчак, она способствует благолизации происходящего, а эта благолизация не позволяет этот абсурд представить как видение государственной мощи.
Михаил Соколов: Какой же это абсурд, если возрождают культ того же Сталина?
Дмитрий Быков: Да возрождай любой культ, сейчас этот культ уже совершенно абсурдный. Есть абсурдная замечательная трагикомедия «Смерть Сталина», в этом жанре все и происходит.
Михаил Соколов: Ты детей учил?
Дмитрий Быков: Учу и сейчас.
Михаил Соколов: Дмитрий Быков учитель в одной школе или в двух, я уже не помню. А другие учителя учат тому, что товарищ Сталин был мудрый руководитель, а предатели развалили Советский Союз.
Дмитрий Быков: Приходи в любую школу, тебя как историка оторвут с руками, ты увидишь, чему там учат. Никогда нет тупого вколачивания, это две школы нашлось, про который рассказал Навальный, где проводились такие беседы, в остальном ты попробуй сегодняшнему школьнику.
Михаил Соколов: Да по всей стране это.
Дмитрий Быков: Попробуй сегодняшнему школьнику, который все-таки владеет интернетом, вкрутить что-нибудь про Сталина как эффективного менеджера. Он был чудовищно неэффективен, он все губил, к чему прикасался. Это называется эффективностью - 42 миллиона человек погибли на войне? Это эффективность уничтожения своего народа. Какой школьник сейчас поверит в Сталина?
Михаил Соколов: Владимир Владимирович и его друзья всегда скажут замечательное слово «зато». Сталин был таков, сказал Дмитрий Быков, зато...
Дмитрий Быков: Я говорил, что главное русское слово не «авось», а «зато». Нет, это «зато» не работает, потому что ты не видишь в сегодняшней России жертвенной готовности умирать за этих людей, этого нет.
Михаил Соколов: В «Новороссию» так называемую довольно много поехало и даже писатель Быков сказал, что это интересный проект, но жаль, что провалился. Там могло получиться только одно — НКВД и "на подвал".
Дмитрий Быков: Подвал, безусловно. Я сказал, что это проект по переводу всей пассионарной части населения в безопасный резервуар, но ничего особенно интересного там нет. Это такая попытка, чтобы эти люди себе построили правильную Россию вне России и там гордились.
Михаил Соколов: 10 тысяч украинцев убили.
Дмитрий Быков: Это, конечно, катастрофа, кто спорит. Вообще вся эта война — это такое смещение понятий, это такой ужас, это не могло присниться никакому Амальрику в самом страшном сне в 1984 году.
Михаил Соколов: После Сербии, Хорватии, Боснии и прочего славянского братства с резней это все могло было присниться.
Дмитрий Быков: Все это было в 1878 году, добровольческое движение, но это было там.
Михаил Соколов: Я про гражданскую войну в Югославии. Нам все объясняли, что Россия ее избежала, а она вот, пожалуйста, она совсем не избежала, благодаря «мудрости» Владимира Путина.
Дмитрий Быков: Даже в Сербии не могло быть у меня ощущения, что кончится так. Это может быть еще и не кончилось, непонятно, чем это кончится. Это ужас. Это самое страшное, что произошло, это сделало процесс необратимым. И это бросило тень на всю историю России, это заставило думать, что вся Россия вот это.
Михаил Соколов: Орда, говорят украинцы.
Дмитрий Быков: Не Орда, Орда — это другое.
Михаил Соколов: Евразия, как ты сказал. Мечта Савицкого и других в извращенном виде реализована чекистами современными.
Дмитрий Быков: Это страшная очень вещь.
Михаил Соколов: А они тоже хотели ее строить с чекистами, между прочим, но не получилось.
Дмитрий Быков: Это бросает ужасную тень на Россию в целом. Но я надеюсь, что это не окончательно, что все-таки от России останется не выхолощенная оболочка, когда это кончится, а останется какая-то более-менее внятная концепция.
Михаил Соколов: Концепция чего?
Дмитрий Быков: Концепция страны, ее надо теперь перепридумывать. Надо всему миру объяснить, что Россия — это не орда, что Россия — это не «Новороссия», что Россия — это не тупая слепая агрессия, не апофеоз бандитизма, не квасного патриотизма, а что это умная, честная, прекрасная страна. Это надо все заново отстраивать. Останется лишь что-то, что не сгниет за ближайшие 6 лет.
Михаил Соколов: Для этого и надо прямо и честно сказать, что Крым не наш, что война ужасна.
Дмитрий Быков: Это, по-моему, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Но никто не может этого сказать даже из этих так называемых кандидатов. Даже любимая тобою Ксения Анатольевна так не говорит. Они все говорят про какой-то референдум странный повторный. Я знаю, что ты крымолюб, тоже скажешь про референдум.
Дмитрий Быков: А твой вариант решения этого вопроса какой?
Михаил Соколов: Домой и заняться внутренними делами.
Дмитрий Быков: Любимый тобою Явлинский говорит, что нужен честный референдум.
Михаил Соколов: Это его позиция. А честная позиция других людей — домой, занимайтесь своими делами, выполняйте ваши обязательства.
Дмитрий Быков: Если они пойдут домой, у них есть дома только один политический сценарий — это репрессии, давить врага. Они ничего позитивного предложить не могут.
Михаил Соколов: Так и сейчас давят. Что, политзаключенных в стране нет?
Дмитрий Быков: Сейчас это разовые случаи — это сто человек, условно говоря. Кстати, сейчас журнал Наума Нима «Неволя», последнее правозащитное издание, лишилось всякой спонсорской поддержки, непонятно, как оно будет выходить. Мы не будем знать даже о тех политзаключенных, за которых кто-то еще борется.
Михаил Соколов: «Международная амнистия» поможет.
Дмитрий Быков: Надеюсь, что разрешится как-то эта проблема, если его не объявят агентом. Если они действительно, как ты призываешь, начнут заниматься внутренними делами, у них есть один способ решения внутренних проблем — создание армии бесплатных рабов и, как сказано у того же Стругацкого, жопой клюкву давить. Это единственный вариант. Я не вижу пока здесь никакой позитивной внутренней программы. Либо это внешняя агрессия, укрепление имиджа, либо это истребление половины своего населения.
Михаил Соколов: Ну зачем же истреблять, если это стабильность и застой? Мы же помним брежневский застой, будет шесть лет путинского застоя.
Дмитрий Быков: При брежневском застое гниение шло опережающими темпами, у Горбачева вообще-то не было выбора. Мало того, что страна спивалась, и он первым делом бросился искать под фонарем.
Михаил Соколов: Она стала спиваться еще эффективнее.
Дмитрий Быков: Она стала спиваться еще интенсивнее, причем клейстером. Но по большому счету застой — это не стабилизация, застой — это падение, вот с этим надо примириться. «Великой державе застой опасней пораженья», - как говорит Екатерина в «Царской охоте». Вот здесь та же история, это не будет мирный застой в течение шести лет, это будут либо бешеные внешние экспансии, новый Афган.
Михаил Соколов: Но Сирия же есть. Войска, которые выводят три раза, а потом опять какие-то.
Дмитрий Быков: Атака дронов. Я думаю, что здесь нужна будет какая-то более радикальная идея. Все разговоры про мирные тихие шесть лет Путина — это, по-моему, абсолютный бред. Это будет быстрая бурная деградация на фоне неизбежной внешней экспансии. Дай бог, чтобы это не дошло до большой войны.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о большой войне и писательстве. Ты же написал сейчас роман «Июнь», 1940-41 год, три новеллы, я бы сказал, роман о взрослении, роман о любви и роман о безумии. Три маленьких романа под одной обложкой. Но концептуально, мне показалось, что там важна такая идея внешней экспансии. По-твоему вся страна ждала тогда внешней экспансии, разрешения чего-то, снятия внутреннего ужаса через агрессию. Я не уверен в этом.
Дмитрий Быков: Страна ждала разрешения невроза.
Михаил Соколов: Это фрейдизм.
Дмитрий Быков: Ты можешь быть уверен, не уверен, но у нас есть дневники, и они говорят, до какой степени. Все ждали большой войны, потому что что-то должно было все это оправдать. Репрессии, ты знаешь лучше меня, они были не просто, они были не почему, а зачем. А цель их была совершенно очевидна — удерживать этот режим. Удерживать вечно этот режим одними посадками невозможно. Без внешнего врага и без внешнего вызова такая система не держится.
Михаил Соколов: Так в мягкой схеме сейчас Россия так и живет при Путине, и внешняя агрессия есть, и выброс этих «пассионариев», маргиналов.
Дмитрий Быков: Пока, я боюсь, все это "Испания", "Финляндия", попытки зайти с разных сторон. А по-настоящему, мне кажется, это может рвануть, когда уже действительно некуда будет отступать. Вот тут я боюсь.
Михаил Соколов: А пакта нет, нет пакта с каким-то влиятельным мировым игроком, который бы разрешил, условно говоря, выйти на мировое пространство, чего, кстати, боялись перед выборами господина Трампа как раз.
Дмитрий Быков: Ты вспомни, как все радовались здесь, когда выбрали Трампа.
Михаил Соколов: Кто?
Дмитрий Быков: Но не мы с тобой, конечно. Они были в экстазе, они пили шампанское. Вся эта так называемая политконсервативная часть, условно говоря, консервативно-политологическое сообщество, я не хочу их называть, потому что противно просто, я физическую брезгливость к этим людям испытываю, все они ликовали: сбылись наши предсказания, на нашей улице праздник. Это ужасно. Я, конечно, очень опасаюсь, что они сдружатся рано или поздно. Трамп же, легитимность Трампа очень легко купить. Сейчас забудутся все его глупости, бомбанет где-нибудь в районе Корейского полуострова или рядом, страна сплотиться, страна уже достаточно к этому готова. И задружатся, очень возможно.
Михаил Соколов: Не уверен. Американская демократия держит такого сложного президента, гения, как он о себе сказал, со связанными разными процедурами руками. Это очень хорошо.
Дмитрий Быков: Американская демократия, сильно оглупела Америка.
Михаил Соколов: Еще один человек, который грозит поглупением Америки.
Дмитрий Быков: Совсем в недавнее время массовая кампания против Кейвина Спейси была бы немыслима перед съемками фильма с его участием, при недоказанном обвинении. А здесь этот дружный вопль, эта демонстрация солидарности в черных открытых платьях, когда демонстрируется не солидарность, а нижнее белье — этой мерзости стало столько сейчас. Всегда находился человек, который вставал поперек потока, останавливал 12 разгневанных мужчин: ребята, одумайтесь. Сейчас нет такого человека, потому что сейчас есть диктатура общего мнения, диктатура тупости. И я не очень верю, что институты спасут ее. Россию же не спасли.
Михаил Соколов: А были в России институты?
Дмитрий Быков: В России была интеллигенция очень могучая, она составляла большой процент населения.
Михаил Соколов: Писатель Быков расскажет про Советский Союз и роль замечательной интеллигенции. Ты же любишь Советский Союз?
Дмитрий Быков: Люблю. А ты не любишь?
Михаил Соколов: Это ужасно.
Дмитрий Быков: Я люблю не Советский Союз, я люблю советскую интеллигенцию в 1970-е годы. Она многое могла, и никого она не спасла.
Михаил Соколов: Благодаря этой интеллигенции весь российский народ замечательно сейчас живет, сыто достаточно.
Дмитрий Быков: А это вопрос, благодаря чему.
Михаил Соколов: Благодаря Гайдару, благодаря тем людям, которые Межрегиональная депутатская группа, благодаря освобождению России от разных стран, которые были в Советском Союзе.
Дмитрий Быков: Цены на нефть более значимый фактор.
Михаил Соколов: Цены на нефть — это одно, а экономический рост начался до роста цен на нефть.
Дмитрий Быков: Но все-таки Гайдар много чего провалил.
Михаил Соколов: А кто бы на его месте не провалил?
Дмитрий Быков: Не знаю. Явлинский утверждает, что он бы не провалил.
Михаил Соколов: Он не попробовал, вот в чем дело. Может быть это и неплохо, а может быть плохо.
Дмитрий Быков: Я одно могу сказать, что советская интеллигенция не спасла, она себя проиграла. Дай нам бог не повторить.
Михаил Соколов: Я опять же так бы не проклинал эту интеллигенцию.
Дмитрий Быков: Я не проклинаю, я оплакиваю.
Михаил Соколов: Что было проиграно советское великое?
Дмитрий Быков: Ценности, ценности просвещения.
Михаил Соколов: Ценности просвещения живы.
Дмитрий Быков: Нет, их съела хтонь, вот эта слизь их съела.
Михаил Соколов: Сейчас скажете — подворотня их унизила.
Дмитрий Быков: Она их не унизила. Это синдром Юлиана Отступника. Я, конечно, знаю, что он отступник и после него христианство восторжествует, но пока он, кажется, что это навсегда. Это очень опасно.
Михаил Соколов: То есть Путин навсегда?
Дмитрий Быков: Нет, пока он, кажется, что это навсегда, а потом оказывается, это было навсегда, пока не кончилось. Я думаю, что это пока производит такое впечатление, но это именно потому, что Юлиан Отступник — это очень страшный психологический опыт. Дай бог нам всем не сойти с ума.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что у нашего гостя Дмитрия Быкова сегодня было слегка зимнее и немножко депрессивное настроение.
Дмитрий Быков: Нет, я очень раз вас всех видеть.
