Бывший еврокомиссар по сельскому хозяйству и экс-премьер Румынии Дачиан Чолош – один из учредителей Движения «Румыния вместе». В эксклюзивном интервью Свободной Европе он рассказал о своем участии в политике и о том, как расценивают в Бухаресте и Брюсселе политическую ситуацию в Республике Молдова.
Свободная Европа: Г-н Чолош, для начала попрошу вас провести, образно говоря, рентгенограмму политической ситуации в Румынии и дать ей оценку. И еще: как дошли до такой ситуации, и чего ждать дальше?
Дачиан Чолош: Прежде всего, политическая ситуация в Румынии отличается высоким накалом и нестабильностью. Вот уже полтора года, как власть перешла к мажоритарной коалиции – и все это время не стихают протесты. Вместо того, чтобы приступить к реализации своей программы, и без того завышенной и во многом необоснованной, вместо того, чтобы попытаться выполнить свои обещания, власти не нашли ничего более умного, чем развернуть атаку на юстицию ради личных интересов отдельных лидеров.
Реакция со стороны общества была достаточно мощной, что заставило политиков сдать назад на первом этапе и перейти к тактике мелких шагов. Это держит общество в состоянии постоянного напряжения, тем более, что покушения на принципы правосудия удвоились – на фоне крайне плохого управления.
Несмотря на впечатляющий экономический рост Румынии по сравнению с другими странами Евросоюза, государственный долг растет – и бюджетный дефицит тоже увеличивается. Иными словами, складывается парадоксальная ситуация, при которой экономика растет, но в действительности происходит обратное: правительство вынуждено залезать в долги, чтобы обеспечить функционирование государства. Это говорит, прежде всего, о плохом качестве управления, о некомпетентной власти, а также и о других нелицеприятных качествах, присущих отдельным представителям СДП. И ничего неожиданного в этом моем признании нет, учитывая, что в отношении ряда из них возбуждены уголовные дела.
Свободная Европа: Какая роль отводится партии, которую вы недавно основали? Как позиционируется она с точки зрения идеологии?
Дачиан Чолош: Учитывая опыт, который я накопил в 2016 году находясь во главе независимого правительства, а также учитывая события, произошедшие в Румынии в начале 2017 года, мы решили, что пора включиться – на первом этапе как гражданское движение, а затем – и как политическая партия. И это не только ради каких-то краткосрочных перемен: мы намерены предложить альтернативу тем, кто старался держаться подальше от политики, чтобы привлечь их к активному участию в жизни общества.
Наша задача – не просто стать еще одной партией среди всех остальных, мы намерены предложить альтернативную, иную точку зрения на то, как заниматься политикой, и какую политику проводить в Румынии. Поэтому мы и начали с гражданского движения, с «Платформы Румыния-100», и затем переросли в политическую партию. Мы считаем, что изменения в политике Румынии должны исходить от общества, от граждан, которые уверены в том, что перемены к лучшему невозможны без их собственного участия и активности.
Иными словами, это альтернативное отношение – но это и альтернативная политическая программа, потому что в 2016 году я понял, что работает в Румынии – и что не работает. И политическая программа, которую мы намерены предложить, основана на наблюдениях, которые проводились нами в период пребывания у власти, программа базируется на реформах, которые мы инициировали в 2016 году и которые, уверен, заслуживают продолжения. Не говоря уже о том, что в основе программы – профессионализм людей, которых мы привлекли в гражданскую платформу «Румыния-100», а затем в партию. С ними вместе мы работали и работаем над политической программой, которую, скорее всего, осенью представим на суд общественности.
Свободная Европа: Г-н Чолош, правый сегмент более или менее занят. С другой стороны, вы заявили о намерении участвовать во всех последующих выборах. Это значит, что вы готовы выступать против [президента Клауса] Йоханниса, входить в альянсы с остальными партиями?
Дачиан Чолош: Мы не исходим из того, что есть какой-то определенный сегмент, на котором мы хотим обосноваться – и который уже занят. Напомню лишь, что на последних выборах в конце 2016 года к урнам пришли лишь 38% избирателей с правом голоса. Значит, есть совершенно свободный сегмент электората, притом довольно существенный – более 60%. Напротив, значительная часть электората не доверяет предложениям наших партий. Так что проблема не в том, что мы составим кому-то конкуренцию. Просто мы намерены выйти с таким предложением, которое заинтересует румын из числа тех, кто не участвует в выборах, считая, что политическое меню партий на данный момент не отражает их пожеланий и взглядов. Именно эта идея и стала для нас отправной точкой.
Проблема номер один – это слабое участие в выборах
Естественно, наша задача, как политической партии, – представить свою политическую программу и использовать все возможности на всех предстоящих выборах: выборах Европарламента, на президентских, местных и парламентских выборах. В последующие два года, в 2019-2020-м, предстоят четыре кампании, и мы намерены в них участвовать со своей программой и своими кандидатами. Но мы в партии еще не определились с кандидатами и формой участия в выборах.
Не исключены и политические альянсы. Я бы даже сказал, что к парламентским выборам, которые пройдут в конце 2020 года, и даже к местным выборам лета 2020 года мы очень серьезно размышляем о том, что без политических альянсов трудно будет добиться хороших результатов, потому что мы будем пытаться в 2020 году получить политическое большинство в парламенте и прийти к власти. На местных выборах в один тур в одиночку нам придется непросто. Поэтому – да, мы учитываем эти моменты, но окончательных решений относительно порядка участия в выборах пока не принято.
Но я бы сказал, что проблема - не в политических альянсах в принципе, а в том, с кем и когда их заключать. И, само собой разумеется, мы будем идти на союз лишь с теми политическими формированиями, которые разделяют наши ценности, наши принципы профессионализма, честности, неподкупности и гласности в политике.
Свободная Европа: Г-н Чолош, как вы объясните тот факт, что в стране с таким мощным интеллектуальным потенциалом, с такой серьезной политической элитой к власти приходят люди, которым ближе собственные и групповые интересы? Что разъедает этот процесс? Потому что и в Республике Молдова происходит то же самое…
Дачиан Чолош: Я уже говорил: проблема номер один – это слабое участие в выборах, и одно из объяснений может состоять в том, что очень многие избиратели уже не верят политикам – или политике в принципе. Очень многие политики использовали демократические инструменты для того, чтобы прийти к власти ради собственных или групповых интересов, с одной стороны. С другой – очень долго, непростительно долго значительная часть общества считала, что все решится само собой.
Меня ничуть не удивляет, что значительная часть молдавского общества разочаровалась в политиках и политике
Но я думаю, что все больше людей начинают понимать, что когда они чем-то недовольны, нужно реагировать. Эта тенденция в Румынии ширится, и уже не первый год. И здесь не идет речь о вмешательстве извне, о Соросе или каких-то транснациональных факторах, которые провоцировали бы румын выходить на акции протеста – как дают понять отдельные политики, обеспокоенные тем, что общество пробуждается. Просто все больше людей понимают, что они должны быть активными, говорить то, что думают, и не молчать, когда с чем-то не согласны.
В Румынии последние пять, шесть, семь лет систематически проходят акции протеста, нередко массовые и резонансные, с конкретными последствиями – менялись правительства, политикам приходилось уходить в отставки или отказываться от определенных проектов, которые шли вразрез с интересами общества. Думаю, мы уже на том этапе, когда румынское общество и граждане готовы идти дальше, то есть не оставаться на уровне протеста, а активно сопротивляться, говорить, почему они не согласны, и напрямую вмешиваться для того, чтобы изменить ситуацию.
Естественно, нам тоже хочется внести свой вклад в этот процесс, помочь людям осознать, что положение дел само по себе не изменится – как не изменятся и те, кто спровоцировал все эти проблемы. И что, с другой стороны, нельзя решать проблемы на том же уровне понимания вещей, нужно подниматься выше, переходить на другой уровень действий. Это, по моим ощущениям, и происходит сейчас в Румынии. И это, надеюсь, будет происходить и в Республике Молдова.
Мы все уловили несколько сигналов на недавних местных выборах в Кишиневе, мы увидели людей, которые начинают прозревать. Очень жаль, что их выбор не встретил должного уважения.
Знаете, когда говоришь одно, а делаешь другое, и не один раз, и не два, а постоянно – разумеется, возникают вопросы
Свободная Европа: Кстати, как расценивают в Бухаресте эти события? Это же на самом деле – воля жителей Кишинева, которая была проигнорирована. С другой стороны, власть все более активно идет по формуле олигархизации с явным прицелом на предстоящие парламентские выборы. Как в Румынии воспринимают ситуацию? Лично у вас есть очень хороший опыт знакомства, скажем так, с Республикой Молдова в период, когда ее считали «историей успеха»…
Дачиан Чолош: С определенной точки зрения, если смотреть из Румынии на происходящее в Республике Молдова, можно сказать, что и Молдова, и Румыния переживают один и тот же процесс. Но, правда, разной интенсивности – и с разными формами выражения. Но и тут, и там присутствует явное недоверие к политическому классу, и видно, что нужны новые люди и новые перспективы.
Так что в Молдове примерно то же, что и в Румынии. Что же до европейского уровня, то могу сказать, что я был среди тех, кто взял на себя ответственность и предложил конкретные решения в пользу Республики Молдова – предложил, поддержал и активно продвигал.
Республика по-прежнему остается единственным партнером Евросоюза, перед которым ЕС полностью открыл свой рынок для импорта вина. Евросоюз – важнейший в мире регион по производству вина, в состав которого входят прославленные производители, выпускающие вина самого высокого качества. И, тем не менее, ЕС счел возможным распахнуть свои двери и для молдавских виноделов, поддержав процесс реформ в Республике Молдова.
Должен признать, я тоже почувствовал себя немного обманутым этими людьми, которым оказал кредит доверия, так как поверил их обещаниям использовать все эти преимущества для развития Молдовы. Позже, увидев, что произошло, я понял, что меня обманули. Поэтому меня ничуть не удивляет, что значительная часть молдавского общества разочаровалась в политиках и политике.
Свободная Европа: Чем рискует Республика Молдова в отношениях с Брюсселем? В Кишиневе есть сомнения по поводу визового режима... И вообще, насколько это опасно для репутации страны – когда власть не выполняет взятых на себя обязательств?
Дачиан Чолош: Это зависит, в конечном счете, и от выбора граждан Республики Молдова: предпочтут ли они поддержать демократию, правовое государство, гласность – или же сочтут более удобным закрывать глаза на определенные тенденции, которые могут появиться в политической среде и направить политическую систему страны совсем в другое русло.
Важно, чтобы Румыния была адвокатом не горстки людей в Молдове, а тех ценностей и принципов, которые разделяют все граждане
Потому что здесь, я думаю, не стоит вопрос о том, чего хочет или не хочет Европейский союз. Евросоюз готов поддержать в Республике Молдова правовое государство, демократическую систему, способную генерировать благополучие. И если посмотреть, то все требования, которыми ЕС обуславливает свою финансовую и даже политическую поддержку, например, в плане безвизового режима, – все эти требования касаются правового государства, независимого правосудия, демократической и прозрачной политической системы.
Риск, прежде всего, состоит в том, что граждане Молдовы будут лишены возможности жить в демократическом государстве, а также в том, что страна может оказаться в изоляции от государств Евросоюза, может лишиться финансовых возможностей для развития, для модернизации экономики и укрепления своей экономической независимости, а в конечном счете – для повышения уровня жизни граждан.
Свободная Европа: Каковы главные вызовы для Молдовы?
Дачиан Чолош: Думаю, они связаны, прежде всего, с тем, насколько молдавское общество, граждане Республики Молдова способны дать четкий сигнал и Западу, и Востоку относительно того, какую политическую систему они выбирают, готовы ли поддерживать и продвигать во власть честных людей и настоящих профессионалов.
А также – насколько искренни молдавские политики, которые заверяют в своей приверженности европейским ценностям и принципам... Потому что есть серьезные сомнения на этот счет. Знаете, когда говоришь одно, а делаешь другое, и не один раз, и не два, а постоянно – разумеется, у людей возникают вопросы.
Я думаю, для Республики Молдова – маленькой страны, зажатой между двумя экономическими блоками и противоположными политико-демократическими системами – крайне важно четкость месседжей. И здесь я имею в виду, прежде всего, общество Республики Молдова, ее граждан. Хочу заверить тех, у кого еще есть сомнения насчет того, слышен ли их голос в Румынии и других странах Евросоюза – да, их сигнал, когда он сформулирован внятно и точно, доходит. И та реакция, которая приходит не только из Брюсселя, но и от остальных стран Евросоюза, однозначно показывает, что все усилия гражданского общества Республики Молдова, направленные на поддержку демократической и прозрачной власти, мы воспринимает положительно, и помощь обязательно последует. Но, разумеется, лучше всего решать вопросы дома, в семье – это и быстрее, и легче, чем ждать, что кто-то со стороны это сделает вместо тебя.
Свободная Европа: Румыния всегда оказывала Республике Молдова ощутимую поддержку. Может ли Молдова рассчитывать на нее и впредь?
Дачиан Чолош: Думаю, нет никаких сомнений в том, что любая политическая партия Румынии видит в Республике Молдова особого партнера и рассматривает отношения с ней как братские. Именно этим отличается политический и экономический подход к Республике Молдова. Могу сказать со всей ответственностью, опираясь на мой опыт как в качестве премьер-министра, так и в качестве европейского комиссара, что эти отношения встречают понимание и поддержку со стороны всех партнеров Румынии, которые живо интересуются всем происходящим в Молдове и приветствуют особое отношение Бухареста к Кишиневу.
Но важно, чтобы Румыния была адвокатом не горстки людей в Молдове, а тех ценностей и принципов, которые разделяют, как хочется верить, все граждане этой страны. Я, по крайней мере, именно так ставил вопрос, когда был еврокомиссаром и премьером. Иногда, правда, ошибался, когда оказывал кредит доверия не тем людям – но и горький опыт тоже по-своему полезен.
Мы не только обсуждали – тогда было больше дел, чем слов
Поэтому в 2016 году, когда Румыния обещала финансовую помощь Республике Молдова, мы обговорили с официальным Кишиневом ряд условий – обсудили условия реформ, к которым привязывалась эта помощь. И я очень радовался тому, что в тот период молдавские политики поняли, что эти условия являются не следствием высокомерия или синдрома «старшего брата» со стороны Румынии, а гарантией поддержки. Потому что тогда мы обсудили эти условия не только с правительством Молдовы, но и с Международным валютным фондом, который cделал их предпосылкой для финансирования по своей линии и даже по линии Еврокомиссии.
И тот факт, что тогда мы, правительство Румынии, помогли Республике Молдова выполнить все оговоренные условия, позволило открыть линии кредитования со стороны МВФ и Еврокомиссии. Я считаю, это был интеллигентный шаг со стороны правительства Румынии, способ помочь Республике Молдова не только финансами, но и оказать ей техническую поддержку для выполнения определенных условий, связанных с реформами в интересах и на благо граждан.
Именно так, по моему мнению, Румыния может помочь Молдове. Не только декларативно, а конкретными мерами, направленными на повышение и укрепление уровня демократии, а значит – и уровня жизни граждан. Именно так мы сможем способствовать достижению и соблюдению принципов, к которым стремится Республика Молдова.
Свободная Европа: В тот же период обсуждалось и строительство газопровода Яссы-Унгены, шла речь об автостраде…
Дачиан Чолош: И не только обсуждалось. Мы тогда сделали много хороших вещей, завершили взаимоподключение в Унгенах, профинансировали технические исследования, проведенные компанией TransGaz для продления газопровода из Унген до Кишинева, чтобы и молдавская столица могла получать румынский газ. Этот проект продолжается. Так что мы не только обсуждали – тогда было больше дел, чем слов.
Свободная Европа: И еще одного вопроса хотелось бы коснуться. Какой вы видите роль прессы? В последнее время СМИ часто используют в качестве инструмента для политических манипуляций в пользу тех или иных партий...
Дачиан Чолош: Однозначно, пресса влияет на общественное мнение, влияет на восприятие – и индивидуальное, и коллективное. Поэтому исходить следует именно из того, что СМИ являются мощным средством влияния. Также зависит и от того, в чьих руках находятся СМИ – если эти руки не очень чистые, вполне возможно использование прессы в качестве инструмента для манипуляций. Таких примеров сегодня предостаточно, на наших глазах потоками распространяются разного рода фейки, фальшивая информация, которой очень подвержены отдельные сегменты общества в смысле восприятия и оценки реальности.
Объективных и достоверных источников информации никогда много не бывает
Пресса может стать и средством воспитания, и толчком для пробуждения общества. Пресса может оказать огромную роль в укреплении демократии – если распространяет достоверную информацию и, особенно, если учит людей мыслить самостоятельно, учит формулировать свое мнение, основываясь на правдивой информации.
Мне лично представляется очень важным следующий момент. Если стремишься навязать определенную точку зрения и искажаешь ради этого факты, манипулируешь ими – то, конечно же, этим ты оказываешь негативное влияние. Если же сознательно брать на себя эту роль, прекрасно понимая, что это тоже влияние, что твои слова заставят кого-то призадуматься, изменить свое мнение, по-другому смотреть на вещи, – но делать это объективно и непредвзято, распространять правдивую информацию, приводить аргументы «за» и «против» и, что очень важно, предоставлять право реплики другой стороне, давать возможность читателю/радиослушателю/телезрителю сформулировать собственное мнение и прийти к собственным выводам, то тем самым ты способствуешь укреплению демократии.
Не зря говорят, что пресса – четвертая власть в государстве, она обладает реальной силой и может влиять на общественное мнение. Но влиять можно, как я уже говорил, укрепляя и развивая индивидуальное и коллективное мышление, – а можно влиять, манипулируя и удерживая часть населения в неведении.
Свободная Европа: Как вы восприняли новость о том, что Радио Свободная Европа возобновляет вещание в Румынии? Связано ли это с качеством прессы в регионе или ростом иностранной пропагандой?
Дачиан Чолош: Моему поколению и тем, кто постарше, известно, что Радио Свободная Европа сыграло огромную роль в сохранении духа сопротивления румынского общества в период коммунизма. Прежде всего, благодаря правильному информированию обо всем, что происходило в стране и мире.
Во-вторых, Свободная Европа выстояла перед давлением, прямым и косвенным, которое на оказывалось, радиостанция сохранила верность принципам качественной журналистики и объективной информации, которую распространяла в Румынии. Сейчас Свободная Европа возвращается в румынский медиа-ландшафт, потому что румынская пресса становится все более разнообразной, прежде всего, за счет здоровых СМИ, за плечами которых есть определенный бренд и репутация объективной прессы.
Объективных и достоверных источников информации, как известно, никогда много не бывает, качественные СМИ нужны и Румынии – нужны СМИ, которые распространяют неискаженную информацию и не дают себя использовать в качестве инструментов влияния и манипулирования общественным мнением.
