Linkuri accesibilitate

Артем Филипенко: «То, что называют „русским миром“, — это система ценностей, которая противостоит европейской» (ВИДЕО)


Артем Филипенко –​ украинский эксперт. В Кишиневе на научной конференции он представил сравнительный анализ российско-украинского и российско-молдавского конфликтов. В интервью Свободной Европы он рассказал про общие черты конфликтов и методы их решения.

Свободная Европа: Добро пожаловать, г-н Филипенко! Мы поговорим сегодня с Артемом Филипенко – о его сравнительном анализе приднестровского конфликта и нынешнего российско-украинского конфликта. Есть какое-то ощущение безысходности, есть сомнения насчет возможности решения этих конфликтов. Готовя этот анализ, вы думали о том, что это все-таки может помочь решению конфликта?

Артем Филипенко: Я думаю, что это может помочь решению конфликта. Прежде всего, необходимо понимание того, что сам по себе приднестровский конфликт – это составная часть общей политики России. Это составная часть политики России, которая была направлена на удержание Молдовы, на удержание Украины в сфере своего влияния. Мы можем это увидеть путем сравнения схожих методов, средств, которые применялись как в 1991-1992 гг. в Молдове, так и в 2014-21017 гг. в Украине.

Это участие и регулярных формирований, это информационная кампания, которая была развернута тогда против Молдовы, сегодня против Украины. Это, кроме всего прочего, непосредственное участие вооруженных сил Российской Федерации и в том, и в этом конфликте. Целый ряд схожих методов: единая промежуточная цель – создание анклавов, неконтролируемых центральным правительством, в данном случае в Молдове это ПМР, в Украине, соответственно, это так называемые ДНР и ЛНР – «Луганская» и «Донецкая народные республики». И, наконец, конечная цель всего этого – сохранение, возвращение и Молдовы, и Украины в сферу влияния России.

Любое движение Украины или Молдовы в сторону Евросоюза может быть заблокировано анклавами

Здесь самый классический пример – знаменитый меморандум Козака 2003 года, который, собственно говоря, предполагал модель асимметричной федерации. Если мы сравним положения меморандума Козака и те требования, которые сегодня выдвигаются сепаратистами на востоке Украины, мы увидим очевидное сходство.

Здесь и трансформация в федерацию, и закрепление квот в парламенте, и обретение права на формирование собственной полиции, пограничных войск, таможенных служб, суда, и тому подобное. И самое главное – это обретение права блокирования во внешней политике. Почему? Потому что и меморандум Козака, и то, что сегодня отстаивают сепаратисты ЛДНР при поддержке России, предполагают, что эти анклавы в случае интеграции в состав государств должны иметь блокирующие права на внешнеполитические решения.

То есть, любое движение Украины или Молдовы в сторону Евросоюза, в сторону Европы может быть заблокировано этими анклавами. Предполагается, что им должно быть предоставлено такое право.

И Украине необходимо сегодня, с одной стороны, извлечь уроки из того, что было в Молдове в 92-м году и в 93-м. Второе: мы сегодня не исключаем ту опасность, которая связана, в том числе, с приходом к власти г-на Додона и его планом относительно реинтеграции Молдовы. Почему? Потому что даже в ходе визита в Москву он де-факто признал, что отказ от меморандума Козака – это была ошибка.

Сегодня есть риск того, что Молдова будет реинтегрирована на принципах, которые не выгодны самой Молдове, то есть, собственно, это принципы меморандума Козака. В случае, если это произойдет, это отразится и на процессе урегулирования в Украине, потому что эта модель может быть применена, в том числе, и для Украины.

Вот такой риск. Эти конфликты взаимосвязаны, эти два конфликта являются частью некой общей стратегии России, которая реализуется на протяжении последнего времени. Поэтому их нельзя рассматривать отдельно друг от друга. Сегодня в Украине происходит некое прозрение, переосмысление, понимание своей роли в конфликте, изменяется отношение к Приднестровью, вернее, оно уже изменилось на государственном уровне, но оно меняется и на уровне общественного мнения.

Поэтому подобного рода исследования – это попытка все-таки показать ту угрозу, те риски, которые существуют сегодня в приднестровском конфликте – для Украины, и в украинском конфликте – для Молдовы.

Свободная Европа: Некоторые вы озвучили, давайте озвучим их все. Какие вы видите риски?

Артем Филипенко: Значит, прежде всего, если говорить о Приднестровье, до 2014 года, будем говорить откровенно, Украина довольно лояльно относилась к Приднестровью. То есть, да, признавалось наличие критической ситуации, учитывались эти факторы, но до 2014 года, в принципе, было более или менее благоприятное отношение к Приднестровью.

Политика Украины была далеко не однозначной

Свободная Европа: Как вы оцениваете это?

Артем Филипенко: Связано это было во многом с политикой тогдашней Украины, и связано это было с бизнес-интересами, не будем забывать о бизнес-интересах элиты, бизнес-интересах украинской элиты – у части, у некоторых деятелей, которые были завязаны на Приднестровье.

И, чего греха таить, у молдавских тоже была завязка, потому что существование подобной серой зоны, через которую шли контрабандные потоки, давало возможность обогащаться. Кроме того, Приднестровье, наверное, я бы сравнил с таким своеобразным крючком, за который держалась Молдова и, собственно говоря, Украина.

Поэтому политика Украины была далеко не однозначной, хотя за определенный период Украина предприняла ряд шагов. В частности, когда в 2006 году были введены новые правила оформления грузов на украинско-молдавской границе, это уже был сам по себе шаг вперед. Но позиция все равно оставалась половинчатой. И вот в 2014 году произошло переосмысление значения Приднестровья. Стало понятно, что угроза носит и военный характер как таковой.

Если говорить в целом о моменте, что собой сегодня представляет, какую угрозу несет с собой Приднестровье? Дело в том, что, во-первых, есть – в 15-м году была принята военная доктрина Украины в новой редакции, где прямо, конкретно к числу военных угроз Украины относится наличие воинского контингента на территории Приднестровья – российского военного контингента. Это первый вопрос, это прямая угроза.

Второй вопрос: ведение разведывательной деятельности против Украины с территории Приднестровья. Третий: само по себе армия «пмр», которую, как сегодня было замечено на конференции, можно рассматривать как часть сил России, потому что они перетекают плавно друг в друга. Это наличие значительных складов вооружений на станции Колбасна, которые даже в случае возникновения какой-нибудь чрезвычайной ситуации – взрыва, скажем, – оно может быть приравнено по силе к атомной бомбе. Там огромные склады оружия. Это прямые угрозы, которые есть у Украины.

Есть и косвенные угрозы. Косвенные угрозы – это, например, участие приднестровцев в антиправительственной деятельности. Оно было в 2014 году, жители Приднестровья ездили на украинские антиправительственные акции, так называемые антимайданы.

Это то, что через территории Приднестровья проходит железнодорожный путь, который связывает Украину с Дунайскими портами – Измаил и Рени, он идет через Бендеры и дальше на юг по Молдавской железной дороге.

Сейчас крайне важно сохранить динамику отношений

Это то, что Молдавская ГРЭС обеспечивает переток электроэнергии, которой снабжается населенные пункты юга Одесской области, это, собственно говоря, Южная Бессарабия. Это контрабанда товаров, которая наносит ущерб экономическим интересам государства – тоже не надо сбрасывать ее со счетов.

Ну и, наконец, хотя бы тот факт, что мы, памятуя все время об угрозе со стороны Приднестровья, вынуждены («мы» – я имею в виду Украину) держать определенный воинский контингент, уделять внимание этому участку. Наверное, если бы у нас не было этого анклава, и мы были бы спокойны за свой тыл, то, наверное, Украина могла бы позволить себе использовать эти воинские части по-другому назначению.

Свободная Европа: Как вы оцениваете последние события? В отношениях между Украиной и Молдовой произошло много событий, вы говорили, что до 2014 года было двоякое отношение. А сейчас вы как оцениваете эти отношения?

Артем Филипенко: Я думаю, что сегодня как раз и наступил во многом переломный момент в отношениях двух государств. Я не буду говорить, что у нас сегодня нет проблем в отношениях Украины и Молдовы. Есть некие общие точки, это и вопрос Днестра, это вопрос строительства Днестровских ГЭС, и связанные с эксплуатацией Днестра трансграничные вопросы. Это вопрос Джурджулештского порта, который очень часто волнует украинцев. Сложилась некая политическая мифология о том, что Украина подарила Молдове этот участок земли, и вот теперь благодаря этому Молдова создает некие проблемы для Украины. И есть проблема передвижения по участку Паланка…

То есть, проблемы во взаимоотношениях двух государств есть, и никто их не отрицает. Но в целом необходимо признать, что есть сегодня и очень много точек соприкосновения. И они состоят в том, что и Украина, и Молдова четко ощущают угрозу со стороны России.

Гибридные угрозы, прямую военную угрозу – в любом случае, эта угроза существует. И это способствовало определенному сближению позиций. Это в какой-то степени подтолкнуло Украину к тому, чтобы предпринять более реальные шаги, если можно так выразиться, по вталкиванию Приднестровья в легитимное правовое поле.

Можно вспомнить эти этапы – в 15-м году был прекращен транзит подакцизных товаров через Платоново и Кучурганы; это в целом усиление приднестровского участка молдавско-украинской границы; это измененный порядок разгрузки железнодорожных грузов, импорта, который идет в Приднестровье, на более выгодных для Молдовы условиях; это решение о создании совместных таможенных пограничных постов на приднестровском участке украинско-молдавской границы – и мы видим по реакции приднестровских властей, что именно это решение затрагивает их больше всего, вызывает наиболее негативную реакцию.

Несколько десятков тысяч людей способны изменить электоральное поле Молдовы. И они вовсе не поддерживают европейский курс Молдовы

И, наконец, последнее решение, принятое Украиной, – в Приднестровье говорят о продовольственной блокаде, но это не продовольственная блокада, это вообще не блокада. Есть легитимные органы власти Республики Молдова, расположенные в Кишиневе, которые отвечают, в том числе, за фитосанитарный контроль и многое, многое другое, органы, которые выдают разрешения. Украина в данном случае четко подала сигнал: мы признаем только разрешения, выданные легитимными органами власти. То есть, все недосказанности, полунамеки, какое-то непонятное положение, которое сформировалось за последние 20 лет существования конфликта, уходит в прошлое. И это важный момент, важно не потерять динамику этих отношений.

Украина сегодня даже в некоторых случаях делает те шаги, которых, наверное, ждали еще несколько лет назад. Сейчас крайне важно сохранить динамику этих отношений.

Свободная Европа: А ведут ли эти шаги к решению конфликта?

Артем Филипенко: Знаете, не все так однозначно. Первый момент: то, что предпринимает Украина, это, безусловно, правильно, потому что, наконец, сформулирована четкая и ясная позиция: нет никаких органов власти Приднестровья, есть единственная эффективная власть, власть Республики Молдова – министерства, ведомства, таможня, пограничная служба. И это правомерно.

Есть старое доброе правило: поступай по отношению к другим так (это некий моральный императив), как ты хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе. Если Украина хочет, чтобы конфликту на Донбассе был положен конец, – собственно говоря, мы верим, что вернем Крым, – чтобы было уважение к нашей позиции, мы должны точно так же поступать по отношению к другим государствам, в том числе по отношению к Молдове. К сожалению, очень много было двойственности в позиции Украины – с одной стороны, признавали территориальную целостность, но поддерживали отношения с незаконными, квазигосударственными образованиями – но сегодня эти недомолвки сняты.

Мы показываем, что мы готовы, теперь для Украины тоже крайне важно сохранить вот эту четкую позицию и избежать каких-то колебаний. Потому что в противном случае это потом нам вернется сторицей, к сожалению, как вернулось после 92-го года.

Да, здесь гибридная война, на гибридную войну невозможно ответить прямым действием, можно только асимметрией

С другой стороны, в современных условиях есть определенные риски, связанные с реинтеграцией Приднестровья. И мы должны их тоже понимать. Потому что это несколько десятков тысяч людей, которые способны изменить электоральное поле Молдовы. И это люди, которые вовсе не поддерживают европейский курс Молдовы – признаем это.

Поэтому шаги по реинтеграции Молдовы должны сопровождаться, в том числе, по моему представлению, – я не могу советы давать Молдове, я не гражданин Республики Молдова, – но исходя из тех тенденций, которые есть, они должны сопровождаться определенной гуманитарной позицией. Они должны, кроме того, быть связаны с внутренними реформами Молдовы. Одна из проблем Приднестровья и Молдовы – это то, что Молдова так и не смогла за эти 25 лет представить альтернативную модель развития, то есть показать, что Молдова сегодня – государство, где защищены права человека, где минимальный уровень коррупции, где существуют хорошие условия для бизнеса. Модель, которая могла бы быть привлекательной для Левобережья.

Я не говорю, что это проблема одной только Молдовы, к сожалению, это проблема и современной Украины. У нас та же самая ситуация.

Поэтому реинтеграция – это, в том числе, и формирование качественно новой модели экономической, политической, социальной и правовой. Это достижение уровня защиты прав человека, защиты прав бизнеса, защиты прав собственности, борьбы с коррупцией – это комплексная задача. Почему мы говорим, что – да, здесь гибридная война, на гибридную войну невозможно ответить прямым действием, можно ответить только асимметрией, мы можем показать, что мы лучше, чем те, кто выступает против нас.

Свободная Европа: Сделайте краткий сравнительный анализ позиции Украины относительно российской пропаганды – и позиций Молдовы?

Артем Филипенко: Вы знаете, в последнее время принято решение Советом национальной безопасности и обороны, оно подписано президентом Украины – о запрете, блокировании соцсетей, «ВКонтакте», «Одноклассников», а также «Mail.ru» и «Яндекса».

Свободная Европа: Неоднозначное решение…

Артем Филипенко: Неоднозначное. И связано это, прежде всего, с тем, что это считается наступлением на свободу слова. Давайте объективно рассмотрим вопрос. К сожалению, это решение, наверное, где-то запоздало, и запоздало на три года. Почему? Потому что если бы оно было принято в 2014-м году, на пике войны, то вне всякого сомнения реакция общества была бы совсем другой.

У них достаточно широкий арсенал, мы это ощущаем, когда у нас пытались создать фейковую «Народную раду Бессарабии», где не было ни одного бессарабца

Сегодня, когда в Украине к власти достаточно много претензий, в том числе, в связи с усилившейся коррупцией, подобный шаг воспринимается как некое отвлечение общественного мнения от тех проблем, которые есть внутри страны, как переключение общественного мнения на решение внешних проблем.

Свободная Европа: Три года назад не додумались – или были отдельные факторы, которые не позволили принять решение?

Артем Филипенко: Мне, честно говоря, сложно сказать об этом, потому что я не обладаю в достаточной степени информацией, почему это не было принято тогда. Тогда был принят целый ряд решений, направленных на блокирование российских каналов, которые вещают на Украину – и это было абсолютно правильное решение.

Дело в том, что мы сейчас подходим, вступаем в некую такую сферу, где есть весьма тонкая грань между свободой, правом человека на свободный доступ к информации, – и правом, по большому счету, на какую-то информационную гигиену.

Свободная Европа: И что победит, по-вашему?

Артем Филипенко: На самом деле, я не уверен, что победит свободный доступ. Почему? Потому что государство будет вынуждено идти на все большее и большее число ограничительных мер. Это необходимое, к сожалению, явление, и с этим сталкиваются…

Свободная Европа: Как государство, которое находится в состоянии войны. Но государство, которое стремится попасть в Евросоюз?..

Артем Филипенко: Тем не менее, Евросоюз сегодня сам точно так же сталкивается с теми же самыми проблемами, и, я думаю, тоже выйдет в какой-то степени на определенные ограничения – они будут вынуждены. Сегодня в Евросоюзе, насколько я знаю, существует та же самая дискуссия – о том, что как мы можем ограничить доступ человека, если он хочет смотреть российские «Спутник» или Russia Today – невозможно ограничить доступ человека к информации. Запад сам столкнулся с тем, что демократия оказалась уязвимой, потому что есть фундаментальный принцип свободы слова – и есть реальная потребность защитить государство от информационной агрессии.

Создается абсолютно параллельная виртуальная реальность – телевидением, социальными сетями, интернетом. И она влияет на людей

Свободная Европа: И последний вопрос. Нет ощущения, что Молдова пока не осознает степени реального влияния на мышление людей? Нет такого ощущения, что страна все еще колеблется, не предпринимает нужных мер? И видите ли вы в этом риски для Украины?

Артем Филипенко: Безусловно, риски есть. И, будем говорить откровенно, мы уже не раз убеждались в том, что с помощью средств массовой информации сегодня можно создать критическую ситуацию в обществе, критическую ситуацию в стране. Молдова, возможно, еще не испытала в такой степени влияние, но не дай Бог попасть под этот пресс, когда вам создадут условия для политической, для общественной нестабильности, как это было, например, в Украине.

Или, по большому счету, развяжут руки различного рода силами, провоцируя язык ненависти. Почему российское телевидение, российские СМИ очень часто и ясно используют язык вражды, язык ненависти? Они провоцируют ненависть одних людей к другим. У них достаточно широкий арсенал, мы это ощущаем, в принципе, в Украине, когда у нас пытаются провоцировать межнациональные конфликты, когда у нас пытались создать фейковую «Народную раду Бессарабии», где не было ни одного бессарабца, где, кстати, присутствовал г-н Букарский, который является, как говорят, одним из советников Додона и соцпартии.

Мы неоднократно были свидетелями того, как пытались натравливать… Буквально недавно СБУ разоблачила ситуацию, когда должен был пройти фейковый митинг, якобы, болгар, которые протестовали против ущемления своих прав. То есть, реально это должна быть так называемая фотосессия, где несколько человек встали бы возле консульства, развернули бы плакаты, их бы сфотографировали, а в результате получается картинка, которая транслируется на Болгарию, которая транслируется на Россию, которая транслируется на Молдову – все искренне убеждены, что в Одессе, в Украине угнетают болгар, что есть широкое протестное движение. Хотя на самом деле это просто проплаченная фотосессия за 200 гривен на человека, и люди пошли на это мероприятие...

Мир входит в период турбулентности, в период противостояния, причем противостояния на уровне ценностей

Такие акции вполне возможны и в Молдове. И совершенно зря игнорируют опасность, которая с этим связана. Сегодня опасность состоит в том, что создается даже не искаженная информационная картина, как это было, например, во время приднестровской войны, где очень много штампов, приемов, которые непосредственно применяются сегодня в Украине.

Опасность состоит в том, что создается абсолютно параллельная виртуальная реальность – телевидением, социальными сетями, интернетом. И эта виртуальная реальность влияет на людей. Ты вот сегодня выходишь на улицу и понимаешь, что в принципе здесь все у тебя спокойно, в Кишиневе, но заходишь в интернет-пространство – и вдруг узнаешь о том, что у тебя здесь на самом деле бьют представителей русскоязычного населения, ходят нацисты, или какая-то другая страшилка появляется… То есть, эти риски есть, эти угрозы есть, и недооценивать их нельзя. Но понимание это должно быть на государственном уровне, понимание, в принципе, со стороны правительства.

Да, к сожалению, мир входит в период турбулентности, мир входит в период некоего противостояния, причем противостояния на уровне ценностей. Потому что сегодня то, что предлагается, что называют «русским миром» – это не просто Таможенный союз или Евразийское экономическое пространство. Это некая система ценностей, которая противостоит на самом деле ценностям европейским. Вот это надо понимать.

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG