EL la Drochia: ce aduce rău și ce aduce bun plecarea moldovenilor din țara lor

Cu 30 de ani în urmă, atunci când se prăbușea Uniunea Sovietică, Republica Moldova avea o populație de aproximativ 4,5 milioane, dar acest număr a scăzut încât cifra cetățenilor rămași în țară este de 2.600.000. Totodată, Organizația Națiunilor Unite a prognozat că, până în 2050, populația țării va ajunge sub 2.000.000 de locutori. Conform datelor neoficiale, aproximativ un milion de cetățeni lucrează în străinătate, remitențele de la migranți în diverși ani s-au ridicat de la 15 până la 25% din produsul intern brut. Ce aduce rău și ce aduce bun statului plecarea moldovenilor din țară? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

* * *

Așadar, an de an de la proclamarea independenței, populația Republicii Moldova continuă să scadă. Oamenii își părăsesc patria din cauza lipsei locurilor de muncă și a unei perspective de viitor. Aproape fiecare familie de moldoveni are pe cineva plecat peste hotare, au spus oamenii cu care Europa Liberă a discutat în nordul Republicii Moldova, mai exact, la Drochia.

– „De ce pleacă? De sărăcie, de nevoi, de griji... Dacă ar avea de lucru, ar lucra și cum era înainte – fiecare avea serviciu și lucra, și avea copeica lui, dar acum grijile...”

Europa Liberă: V-ați gândit vreodată să faceți bagajele și să luați calea pribegiei?

– „Nu! Copiii, din păcate, și-au luat bagajele și au plecat, și noi am rămas.”

Europa Liberă: Și unde vă sunt plecați?

– „La Moscova, în Portugalia și am rămas...”

Europa Liberă: Credeți că au să revină ei acasă?

– „Nu, că ne mai mângâiam cu nepoții.”

Europa Liberă: Dar în ce condiții ar putea totuși să revină măcar unii din cei plecați?

– „Să fie locuri de muncă, să aibă unde munci, să aibă o copeică și să fie ceva stabil, dar așa...”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem aici, la nordul Republicii Moldova, la Drochia, și întrebăm cetățenii despre migrație, despre acest exod care mai continuă. De ce nu se oprește lumea acasă?

– „Nu se oprește, pentru că este foarte greu în țară de trăit. Lumea de atâta și pleacă, tineretul, pentru că nu este serviciu, dar dacă și este serviciu, se achită foarte puțin salariu.”

Europa Liberă: Dar ce salariu ar trebui ca lumea să fie mulțumită?

– „Cel puțin 12.000, pentru că numai serviciile se achită la 7.000 de lei, în afară de ce mai trebuie, că mai sunt copii, sunt probleme. Avem noroc că sunt părinții și ne mai ajută, dar așa e foarte greu în țară de trăit.”

Europa Liberă: V-ați gândit vreodată să faceți valiza?

– „Da.”

Europa Liberă: Cine va decide soarta Republicii Moldova dacă mai continuă să plece lumea?

– „Nu știu, cred că tot poporul trebuie să decidă, tineretul să se oprească, pentru că acei în vârstă decedează, ceilalți pleacă și nu rămâne nimeni în țară, dar ceva trebuie de făcut, pentru că-i foarte greu.”

Europa Liberă: Sunteți împreună cu fiica, da, bănuiesc?

– „Da.”

Europa Liberă: Credeți că o să reușiți s-o țineți lângă Dvs. sau, dacă va decide să plece, îi dați voie să meargă?

– „Ea ar vrea să plece. Dacă au să plece așa toți, cred că o să rămână totul năruit, părăsit în țară.”

Europa Liberă: Vă dau ochii în lacrimi...

– „Pentru că toți pleacă și nimeni nu vrea să rămână, așa au ajuns timpurile, să plece părinții și au să plece și copiii.”

Europa Liberă: Dvs. nu ați plecat?

– „Pentru că la noi mama îi plecată de opt ani.”

Europa Liberă: Unde?

– „În Italia.”

Europa Liberă: Sunteți tânără, cum vedeți viitorul Republicii Moldova?

– „Eu aș rămâne aici, pentru că e patria mea, dar nu știu... Nu vreau să plec, vreau să rămân în țară, să am și eu familia mea, să am și eu copii aici și să se mândrească de țara noastră, nu să plecăm toți. Într-adevăr, acolo poate-i mai plăcut, dar sperăm că și la noi o să fie totul bine.”

Europa Liberă: Dar tinerii se tem de greutăți, se tem de provocări, nu vor să-și suflece mânicile și să se implice și ei?

– „Parcă vor să plece toți, să fugă, că se zice că se începe războiul, dar, pe de o parte, parcă vor să rămână, pentru că aici am crescut toți, vrem să studiem mai departe, dar suntem într-o încurcătură și nu se înțelege, toți se pregătesc să plece, dar, pe de altă parte, parcă toți vor și să rămână. Adică acum e așa, un haos...”

Europa Liberă: Dar patriotismul generației tinere există, adică fac un sacrificiu, azi renunț la nu știu ce?

– „Foarte puțini așa copii sunt, foarte rar așa oameni se găsesc, pentru că acum toți se gândesc că, iaca, las, mă duc peste hotare, că țara asta-i așa și-așa, dar care se luptă pentru țară sunt foarte puțini, care vor să rămână aici, să studieze, să ridicăm economia și să fie totul bine și pace.”

Europa Liberă: La ce salariu ai accepta să rămâi aici, în Republica Moldova, să nu te gândești la țări străine?

– „Acum e foarte greu, mai ales la prețurile care sunt acum, cel puțin, minimum, 10.000 de lei.”

Europa Liberă: Cu ce asemeni Republica Moldova, cu ce o compari?

– „Cu o casă ruinată. Dacă poate să rămânem toți, să luptăm pentru țara noastră, poate am repara-o.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am ajuns în vizită la Drochia și vorbim cu cetățenii despre perspectiva Republicii Moldova. Mulți tineri își fac valiza și pleacă, sunteți tânără, ce părere aveți despre acest exod care de ani buni nu se oprește?

– „Nu se oprește din motiv că partea financiară este mai complicată în Republica Moldova. Chiar noi, ca familie tânără, ambii suntem funcționari de stat unde salariul nu crește așa rapid. Respectiv, noi trăim de la salariu la salariu, uneori cu ajutorul de la părinți, asta-i inevitabil, mai ales că avem părinți și peste hotare, cel mai mult îi partea financiară, cel mai mult asta-i la noi.”

Europa Liberă: Dar cum v-ați fi descurcat dacă nu erau părinții peste hotare?

– „Foarte greu. Când părinții nu erau peste hotare, de obicei, cam cu datorii, împrumutam, iar dădeam înapoi și tot așa mai departe, cu economii, pentru că, fiind bugetară și nefiind coruptă, trăim de la salariu până la salariu. Eu, în genere, ca funcționar public am început să activez cu cinci ani în urmă cu un salariu de 2.000 de lei.”

Europa Liberă: Cum se aduce această prosperitate despre care vorbesc cetățenii că e nevoie să ajungă, cum dacă mulți pleacă?

– „Trebuie și tinerii să contribuie, respectiv rămâi în țară și încerci cumva să miști lucrurile. Asta a fost și alegerea noastră, a mea și a soțului, pentru că noi am avut o plecare peste hotare, în Portugalia. Într-adevăr, e o societate mental sănătoasă și era mai ușor de trăit acolo din punct de vedere financiar, dar am ales să revenim acasă, pentru că totuși dorul de casă e mai puternic decât banii.”

Europa Liberă: Cum vedeți aducerea acestei bunăstări?

– „Bunăstarea se obține prin muncă, dar prin muncă cinstită. E clar că e greu de trăit așa, de la salariu până la salariu, dar dacă fiecare ar fi cinstit, s-ar extirpa cu încetul corupția și n-ar mai trebui să se investească bani în reforme pentru justiție. La nivel de tineri specialiști, nimeni nu mai ia, de exemplu, mită și așa se economisesc bani în buget și spre același salariu, de exemplu, se îndreaptă și, respectiv, tinerii contribuie și deja

este ajutor și din partea autorității centrale. Adică, eu cred că aici trebuie făcut lucrul în comun, nu poate fi separat, numai la nivel central să ni se ofere și noi aici să continuăm să facem chestii urâte, de genul corupției. Dacă se conlucrează, și nivelul central ajută, mărește salariul și tinerii sunt mai conștiincioși și activează cu bună-credință. Poți să nu fii numaidecât funcționar, poți să fii și același vânzător, dar dacă amăgești la cântar deja e un furt de la o altă persoană, dar nu toți gândesc așa, mai ușor este să plece peste hotare, să-și facă bani, apoi să vină aici și să-și facă interesele. Tinerii mai mult iubesc să investească în lux, în mașini, bunăoară. S-au scumpit carburanții, dar automobilele deloc nu s-au oprit, pentru că tinerii oricum pleacă peste hotare și vin și cheltuie aici pentru lux, nu pentru altceva.”

Europa Liberă: Statisticile arată că peste un milion de cetățeni ai Republicii Moldova au ales străinătatea, mulți dintre ei s-au integrat acolo peste hotare. Pe moment, cine decide soarta acestei țări?

– „Nu vreau să mă laud, dar parcă noi luptăm cu morile de vânt, pentru că noi, mica asta parte care vrem o schimbare spre bine, încercăm cumva să discutăm cu alte persoane, dar acele persoane sunt foarte agresive când discută la această temă. Adică asta putem să spunem chiar și despre unele rude de-ale noastre, nu numai persoane străine. Asta din motiv că mentalitatea încă a rămas cea veche.”

Europa Liberă: Și încotro Moldova?

– „Pe moment, Moldova merge în direcția cea bună – spre Europa, spre integrare. Înainte dacă eram sceptică față de Unirea cu România, acum am început să analizez și eu chestia asta și, sincer, nu aș fi împotriva Unirii, deși, deocamdată, nu văd asta ca o soluție din motiv că la noi societatea încă nu este pregătită, dar este mai pregătită pentru integrarea europeană.”

Europa Liberă: Și relația cu Rusia, cu Estul?

– „Deja foarte puțini moldoveni sunt în Rusia. Ca să muncească peste hotare și să câștige un ban, mai mulți sunt în Europa, pentru că oportunități sunt mai multe acolo. Relația trebuie să fie amicală. Îmi pare rău că se manipulează din partea statului rus pe chestia asta că dacă noi vrem o direcție europeană, ei ne pun diferite piedici, iată chiar și cu majorarea prețului la gaz. Eu îmi dau seama foarte bine, pentru că acționarii ruși sunt la Moldovagaz în mare parte și noi poate am fi avut un preț mai mic la gaz, dacă ar fi fost puterea de stânga, dar la noi este o putere de dreapta și, respectiv, ei într-un fel oarecare manipulează că de vină este conducerea care nu face nimic, dar, de fapt, noi am votat partidul de dreapta și ei încearcă cumva să manipuleze cu chestia asta. Astfel, indirect,

șantajează Moldova, pentru că ei direct n-au să spună că noi vă majorăm prețul la gaz, deoarece vreți parcurs european. Ei măresc prețul pentru ca populația să fie dezamăgite de partidele de dreapta și la alegerile viitoare să voteze partidele de stânga, iar acestea să vină cu „victoria” asta la putere, că adică au micșorat prețul la gaz. Dar cu Rusia trebuie relații amicale, pentru că am rude și în Rusia, am rude și în Ucraina, dar rude foarte apropiate, adică mătuși și, respectiv, nu trăiesc nici ei foarte bine în Rusia. Trăind în suburbia Moscovei, muncesc la negru și ei pentru a trăi o viață mai bună, și asta-i în suburbia Moscovei, pe când rudele din Ucraina, invers, au o pace interioară, chiar dacă ei tot nu trăiesc foarte bine, că ne dăm seama că și ei au greutăți, mai ales de când a început războiul, dar ei sunt mai liniștiți emoțional, adică ei sunt mai în siguranță decât rudele din Federația Rusă. Și cu rudele din Rusia nu pot vorbi normal, fiindcă le este frică să vorbească și noi vorbim foarte puțin la general, însă așteptăm poate au să vină la noi în vizită, dacă va da Dumnezeu să se termine războiul, dacă..., pentru că este greu să vină acum.”

Europa Liberă: Dar războiul din Ucraina vecină, declanșat de Rusia, decide viitorul Republicii Moldova într-o măsură oarecare?

– „Da, pentru că noi am luat o poziție, condamnăm războiul. Asta-i o poziție sănătoasă. Dacă cumva câștigă Federația Rusă, deși sunt sceptică că o să câștige, deja acest război mai mult mocnește, dar dacă câștigă Federația Rusă, evident că o să-și întindă gusturile și asupra altor teritorii. De asta noi trebuie să susținem, cum s-a făcut până la moment, Ucraina, pentru că acum toată nădejdea noastră este în puterea lor.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am ajuns în vizită aici, la Drochia, și discutăm...

– „Dar de unde sunteți?...”

– De la Radio Europa Liberă.

– „Bravo!”

Europa Liberă: V-ați gândit vreodată să plecați din Republica Moldova?

– „Nu. Cum cântă Igor Cuciuc: Veniți, moldoveni, acasă, că avem o țară frumoasă...”

Europa Liberă: Credeți că o să revină o parte din cei plecați?

– „Dacă au dat de bine... Apoi ce, de bine fuge cineva? Vin în concediu și se duc înapoi, că au dat de bine acolo.”

Europa Liberă: Poate binele acesta să fie construit și aici, în Moldova?

– „E sub semnul întrebării. N-avem niciun viitor, toți se împiedică de Maia Sandu. Maia Sandu când a fost la Parlamentul European s-au ridicat toți în picioare și au aplaudat-o, dar unii spun că ea cumpără armament de la americani.”

Europa Liberă: De la Maia Sandu ce așteptați?

– „Ea se străduie, dar îi pun piedică.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, suntem în ospeție aici, la Drochia, și vorbim cu cetățenii despre exodul populației. Un milion de cetățeni se consideră că muncesc peste hotare, de ce nu revin acasă?

– „Că nu au cu ce trăi aici, în Moldova. Cei care au copii și-i totul scump și nu au pe ce cumpăra, de nevoie se duc. Ian arătați măcar unul care vrea să plece din casa lui, să se ducă, dar de nevoie se duc.”

Europa Liberă: Aveți pe cineva plecat din familie?

– „Da, băiatul s-a dus și trăiește în Germania deja de 20 de ani. Și nepoțica tot s-a dus în Suedia. Așa-i viața, că de nevoie te duci, ca să poți trăi.”

Europa Liberă: Dar feciorul vă trimite bani?

– „Da, mă ajută.”

Europa Liberă: Dar cum ați fi trăit fără ajutorul din partea băiatului?

– „Greu. Pe pensia asta nu trăiești, 2.600 de lei am, că totu-i scump, dar așa mă ajută el. Tare-i bun copil, dă Doamne la toți copiii așa să fie.”

Europa Liberă: Și cum vedeți viitorul Republicii Moldova, cine o să-i hotărască soarta țării?

– „Oamenii toți retrăiesc și se tem, dar las’ să fie așa, numai să nu fie război.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, suntem în vizită la Drochia și întrebăm cetățenii de ce rămâne țara fără populație.

– „Pentru că-i greu de trăit, salariile îs mititele, tineretul n-are cu ce să trăiască, n-are unde să lucreze.”

Europa Liberă: Aveți pe cineva plecat?

– „Am avut, dar acum îs acasă copiii, s-au întors.”

Europa Liberă: De unde?

– „În Anglia au fost cinci ani. I-am convins să vină, că copiii îs mari, trebuie să-i educe, părinții, buneii îi educă, dar nu așa ca mama și tata.”

Europa Liberă: Și-au găsit ușor loc de lucru?

– „Unde, acolo?”

Europa Liberă: Aici.

– „Aici lucrează la stroikă (în construcții). Nu-i ușor, dar îs acasă la dânșii, dorm pe patul lor și mănâncă din strachina lor.”

Europa Liberă: Cum vă închipuiți Moldova peste 10 ani?

– „Nu știu, cum va fi conducerea, nu pot să spun.”

Europa Liberă: Ce probleme trebuie să rezolve în primul rând cei de la putere ca lumea să rămână acasă?

– „Toți să aibă locuri de lucru, să aibă unde lucra.”

Europa Liberă: Ce salariu i-ar trebui unui om să spună că are o viață împlinită?

– „Măcar 20 de mii pe lună, că noi am trăit și cu mai puțin, dar la ei acum copiii îs la școală, trebuie îmbrăcăminte, încălțăminte și totu-i scump.”

Europa Liberă: Ce ziceți despre depopularea Moldovei? De ce rămâne Moldova fără populație?

– „Dar ce la noi e de trăit cu așa leafă? Gospodi (Doamne)... Dar pensionarii cu 1.500 de lei pot să trăiască, dacă totu-i așa de scump?”

Europa Liberă: V-ați gândit vreodată să faceți bagajele și să plecați?

– „De multe ori, numai că mă gândesc că-s cam bolnavă și cam bătrână și cred că nu mă va lua nimeni acolo la lucru.”

Europa Liberă: Aveți pe cineva plecat peste hotare?

– „Da! Am fetița în Moscova, lucrează împreună cu ginerele; am soră în Italia.”

Europa Liberă: Și ce vă zic ei, vor reveni în Moldova?

– „Fata nu mai revine precis, și-a cumpărat acolo apartament, dar sora vine. Vine, se duce; vine, se duce; face bani, îi cheltuie, iarăși se duce.”

Europa Liberă: Dar la fiică mergeți la Moscova?

– „Acum nu, dar anul trecut am mers, două luni și jumătate am stat acolo, mi-am văzut nepoțeii, că ei n-au putut să vină din cauza pandemiei, și m-am întors acasă.”

Europa Liberă: Ce probleme trebuie să rezolve în primul rând cei de la putere ca lumea să nu mai plece?

– „Viața omului s-a scumpit, leafa-i mică, carburanții s-au scumpit...”

Europa Liberă: Ce salariu i-ar trebui unui cetățean să spună ca are o viață bună aici, acasă?

– „Cu scumpirile acestea, măcar 10, 12, 15 mii de lei. Cu scumpirile acestea, eu nu știu cum de lumea încă tace și rabdă atâta scumpete.”

Europa Liberă: Dacă ați fi Dvs. în fruntea Republicii Moldova, ați rezolva mai ușor problemele?

– „Da!”

Europa Liberă: Ce ați face în primul rând?

– „Aș mări lefile. Ce avem noi cu războiul din Ucraina, că totul se scumpește la noi? Treaba lor, ei las’ să hotărască probleme lor, dar noi pentru ce să străduim (suferim) astăzi?”

Europa Liberă: Ce s-ar fi întâmplat dacă acei un milion de cetățeni ai Republicii Moldova aflați peste hotare ar fi rămas acasă, cum ar fi arătat țara?

– „Cred că încă mai rău. De atâta că unde să lucreze atâta lume, sunt uzine, sunt zavoade (fabrici), ce lucrează la noi în Moldova, cum o mai lucrat? Era și fabrica de mobilă și câte erau, acum nu-i nimic, ce să facă lumea aici? Toți îs cu gândul numai de plecare. Se duc și cred că înapoi nu mai vin care se duc și au acolo de lucru și au de toate.”

Europa Liberă: Și atunci, cine va decide soarta Republicii Moldova, viitorul acestei palme de pământ?

– „Cred că Moldova n-o să mai existe peste vreo câțiva ani. De atâta că au rămas puțini și îs pensionari, toți au plecat, nimeni nu vrea să rămână în Moldova.”

Europa Liberă: Fără banii ceia pe care îi câștigă moldovenii peste hotare, cum s-ar fi descurcat?

– „Cred că încă mult mai rău ar fi fost dacă nu ar fi venit bani în Moldova din alte țări, încă mai rău.”

Europa Liberă: Când se acumulează mai multe probleme, ce face cetățeanul? Își face bagajele și pleacă peste hotare.

– „Tineri nu mai sunt, ei toți pleacă. Bunăoară, deunăzi niște băieți mi-au spus: La revedere! Cel puțin pe doi-trei ani plecăm, fiindcă nu vedem nicio perspectivă aici. Eu însumi am doi băieți plecați în Anglia și cu durere în suflet pot să confirm că noi într-adevăr nu avem o direcție corectă, ne așteaptă o catastrofă în țara asta. Vă lămuresc de ce: și așa au rămas numai bătrânii care, practic, nu au pe ce exista.”

Europa Liberă: Dar ce vă spun copiii, vor reveni în Republica Moldova?

– „Niciodată, niciodată! Unul și-a cumpărat casă și altul învață tot în Anglia și eu cu rană în inimă vă pun așa întrebare: Pentru ce am crescut eu doi băieți cu o înălțime de doi metri, puternici, care au putut să fie tratați la noi în țară ca oameni sănătoși și voinici, pentru altă țară? Iaca, uitați-vă ce rană avem noi în suflet. Și ce ne așteaptă pe noi mâine? Eu am rămas, am 50 de ani și ce fac mai departe aici? Dați-le întrebare la guvernanți: ce fac eu mâine și mai departe? Eu practic am rămas paznic la casă în Moldova, la 50 de ani. Iată, dați-le întrebare și să-mi dea răspuns.”

Europa Liberă: Dar dacă ați guverna Dvs. Republica Moldova, ați fi în fruntea țării, ce ați face în primul rând?

– „Credeți-mă din cuvânt, pământul ar trebui să ne hrănească, să nu fie tot șuher-muher-ul acesta. Tot moldoveanul se roagă ba la ploaie, ba la roadă și vine cineva și trage roada asta și noi rămânem...”

Europa Liberă: Intermediarii, da? Ați spus că vă sunt plecați copiii, Moldova rămâne depopulată. Iată, un stat fără populație ce face?

– „E catastrofă, catastrofă totală, nu are cine lucra. Uitați-vă, acesta-i un organism foarte bolnav la noi, toți îl rup în toate părțile. Șoferii trebuie în Europa, la noi aici nu are cine lucra, alde mine care au mai rămas, noi, dacă nu ne schimbăm atitudinea față de omul care lucrează aici să-l putem ține, nu ne așteaptă nimic bun.”

Europa Liberă: Dar ce salariu i-ar trebui unui cetățean să se împace cu gândul că nu trebuie să părăsească Moldova?

– „Măcar în jumătate din cât primesc europenii ar trebui să avem, vreo 10-15 mii de lei, ca omul cât de cât să existe, nu să trăiască tare bine.”

Europa Liberă: Dar vă întrebam, o Moldovă depopulată, cine-i va decide soarta unei Moldove depopulate?

– „Uitați-vă care e situația, noi suntem la o răscruce și cu războiul acesta nu-i clar nimic și mă tem, foarte mult mă tem că găgăuzii îs într-o parte, Bălțiul îi într-o parte, nordul îi rătăcit, îndeobște noi nu știm ce-i cu noi, Transnistria-i în altă parte și, dacă n-o să avem o consolidare, nu ne așteaptă nimic bun.”

* * *

Păreri adunate la piața din Drochia. Republica Moldova parcurge o continuă tranziție demografică, care accentuează două procese complexe: reducerea numărului populației și îmbătrânirea. Europa Liberă a discutat cu Eliahu Ben Moshe, expert în demografie, care a asistat Biroul Național pentru Statistică în aplicarea noilor metodologii pentru estimarea cât mai relevantă a statisticii populației și migrației.

Eliahu Ben Moshe: „Un mare progres a fost făcut de către Biroul Național de Statistică al Moldovei în 2019, lucru care mai înainte nu puteau să-l facă anume în ceea ce privește estimările acelor valuri de migranți. Din 2019, Biroul Național de Statistică din Moldova deja poate face aceste estimări ale populației care este considerată acum de a fi la 2.600.000. Și aceasta poate părea la o primă vedere destul de complicat de a forma

aceste estimări în ceea ce privește numărul populației, dar lucrul care ne interesează cel mai mult este anume acea populație care locuiește în Moldova stabil. Situația este foarte interesantă, întrucât Moldova are hotarele deschise, în primul rând cu România, dar nu numai. Aceste fluxuri de migrație sunt foarte active, deci numărul lor este foarte mare, în același timp, ei migrează din țară și apoi mulți din aceștia se întorc. Și Biroul Național de Statistică a reușit, începând cu 2014, an după an să poată face aceste estimări ale populației și la moment noi avem această cifră estimată pentru începutul anului 2022, adică 1 ianuarie 2022. Și aceste realizări au fost posibile în Moldova astfel încât organizațiile internaționale prețuiesc acest lucru, aceste schimbări care s-au făcut de către Biroul Național de Statistică, fiindcă mai devreme, când acest lucru nu se făcea, noi aveam niște date pe care neformal le numim imaginare. Deci, ca cifră se dădea 3,5-3,7 milioane, dar noi știam că situația este un pic diferită, însă nu puteam arăta.”

Europa Liberă: Să lămuriți această discrepanță, pentru că ați spus și Dvs. că Biroul Național de Statistică arată că Republica Moldova are 2.600.000 de cetățeni, iar dacă ținem cont de ceea ce se face la nivel de raion, căci și acolo se numără cetățenii, totuși cifra rămâne peste 3.000.000 de cetățeni. Iată, de ce există această diferență?

Eliahu Ben Moshe: „Biroul Național de Statistică la moment actualizează aceste estimări și pentru prima dată va fi menționată anume această abordare, această nouă definiție de estimări ale populației la nivel de raion, lucru care se va face la 11 iulie, folosindu-se de acum înainte o abordare diferită comparativ cu ceea ce se făcea mai înainte, dar, bineînțeles, progresele iau timp. Dvs. la început ați menționat și alte două surse pe lângă Biroul Național de Statistică. Aș vrea să explic de unde apar aceste diferențe. Să începem cu Registrul populației sau cu faptul că Agenția Serviciilor Publice dă aceste cifre bazându-se pe ceea ce este înregistrat în acest registru oficial al populației Republicii Moldova, aceste cifre menționează populația legală, așa-numită „legală” din punctul de vedere al statisticienilor. Eu aș vrea acum să explic ce înseamnă populație legală. Populație legală înseamnă orișice persoană care cândva a fost înregistrată în Registrul populației, dar mai departe nu se ia în considerare dacă aceste persoane au rămas pe loc sau au plecat din țară. Adică, populația legală are aceleași drepturi ca și oricare alte persoane, de exemplu, au dreptul la vot. Aceste persoane de multe ori sunt plecate, dar totuși, având acest drept la vot, ei se pot întoarce anume atunci când este o campanie electorală, vine ziua votării, ei se pot întoarce (și mulți din ei așa și fac) și vota. Anume de aceea aceste persoane plecate care nu trăiesc în Moldova, dar sunt înregistrate în registru, nu pot fi scoase din acest registru și acest număr este foarte mare, este vorba de fapt de mai mult de 4.000.000 de persoane, mai mult de 4.000.000 sunt înregistrate în Registrul populației. Și acest lucru este corect, dacă privim din punctul de vedere al alegerilor.”

Europa Liberă: Aici se include și regiunea transnistreană?

Eliahu Ben Moshe: „Da, include și toate acele persoane care sunt în partea transnistreană și care sunt înregistrate în registru. Acest lucru este corect din punctul de vedere al alegerilor, de exemplu, fiindcă oamenii au acest drept și trebuie să-l folosească, dar, în același timp, aceste persoane nu primesc servicii de la Guvernul Republicii Moldova, întrucât nu sunt pe loc. Și încă un lucru: majoritatea acestor persoane incluse în Registrul populației sunt înregistrate în baza vizei de reședință oficiale a persoanei. De multe ori, persoanele nu locuiesc acolo unde au această viză de reședință. Iată de ce acest număr luat din Registrul populației și care se referă la fiecare raion, la fiecare localitate nu reflectă cu adevărat locul unde se află persoanele, inclusiv locul persoanelor care într-adevăr continuă să locuiască în Moldova.”

Europa Liberă: De ce este important să se cunoască numărul exact al populației? Pentru că se ia în calcul produsul intern brut pe cap de locuitor, asistența care vine din afară e repartizată iarăși per locuitor și trebuie să se cunoască numărul exact al populației.

Eliahu Ben Moshe: „Este, într-adevăr, foarte important și aici trebuie să avem în vedere întâi și întâi acest număr de populație care în mod constant locuiește, cea pe care noi o numim „cu reședință obișnuită în țară”, dar și din alte aspecte. Dacă luăm, de exemplu, situația cu pandemia COVID-19 și vaccinurile, trebuia să știm cât mai exact aceste estimări, pe de altă parte, cifra de vaccinuri oferite de asemenea trebuia să fie astfel încât să ajungă, fiindcă în situația când cineva fiind peste hotare nu putea primi acest vaccin, se putea întoarce în Moldova pentru a face acest vaccin. De aceea sunt necesare cele mai bune estimări și dacă vorbim despre Agenția de Servicii Publice, aici vorbim deja nu atât de estimări, dar practic vorbim de enumerarea populației care în ultimul timp s-a putut face cu mult mai exact decât înainte. Deci, statistica pe care o face Biroul Național de Statistică la nivel de... și Dvs. ați menționat acest lucru, că statistica la nivel general și estimările făcute pe raioane, pe localități nu corespund acelei cifre de 2,6 milioane, cauza este că înainte de 2019, atunci când s-au început a face aceste estimări mai exacte în ceea ce privește populația rezidentă obișnuită, Moldova nu avea cifrele legate de Emigrație. Emigrația este un lucru destul de complicat, fiindcă emigranții nu declară că ei pleacă și se întâmplă astfel de cazuri când cineva gândește că pleacă pentru o jumătate de an și rămâne acolo poate pentru 20 de ani, de aceea autoritățile nu cunosc aceste lucruri, această situație.”

Europa Liberă: Dar de câțiva ani în Republica Moldova se vorbește că peste un milion de cetățeni au mers în străinătate și au rămas să muncească acolo?

Eliahu Ben Moshe: „Anume această situație, aceste diferențe se reflectă în ceea ce numim noi „populația rezidentă obișnuită”. Vreau să vă spun că eu lucrez în Moldova asupra chestiunilor de statistică începând cu anul 2003, am participat și la pregătirea recensământului care a avut loc în 2004 și chiar atunci, la acel moment, deja am depistat foarte mari diferențe. În ceea ce privește migrația sau fluxurile de migrație, aceasta este o istorie lungă, dar cauza acestor diferențe de date a început să fie menționată folosind această nouă definiție începând cu anul 2019. Mai departe se trece la curățarea, dacă putem zice așa, sau corectarea datelor la nivel de raion și așa, pas cu pas, gradual, trecem spre corectarea cifrelor de sus în jos. Asta, bineînțeles, ia timp și cere mari eforturi.”

Europa Liberă: Pentru că de aproape 20 de ani sunteți preocupat de situația demografică din Moldova, să vă întreb dacă ar trebui să fie preocupate autoritățile de această depopulare, pentru că la un moment dat s-ar putea prăbuși sistemul de pensii. Ritmul îmbătrânirii e mare, pe când tinerii aleg să plece peste hotare, chiar am reținut o cifră că actualmente mai mulți copii ai cetățenilor moldoveni se nasc în Italia decât în Moldova.

Eliahu Ben Moshe: „Nu am estimări în ceea ce privește câți copii ai moldovenilor se nasc în Italia sau în altă țară. Eu cred că de fapt această opinie este un pic exagerată, dar îmbătrânirea populației este o caracteristică a tuturor țărilor din Europa. Și alte țări se ciocnesc de această problemă, cum să mențină situația pensiilor la nivel având această îmbătrânire a populației. Dar, în același timp, nu putem să spunem că totul este negativ în urma faptului că multe persoane pleacă să-și câștige pâinea peste hotare. Și putem vedea acest lucru judecând după ceea ce vedem în localități – o mulțime de case noi și

bune construite anume pe banii care vin de peste hotare. Trebuie să spunem că emigrația la o primă privire arată ca ceva total negativ, dar nu este așa, există și anumite lucruri pozitive, și nu e vorba doar de faptul că cineva lucrând peste hotare aduce sau trimite niște bani în țară, dar este vorba și de oamenii care lucrează acolo și care obțin expertiză, experiență și capacități bune, iar în privința Moldovei situația este destul de specială. De fapt se crede, poate, că oamenii pleacă și rămân și-și continuă viața acolo, dar nu este așa, în Moldova foarte mulți din ei fac un fel de navetă – pleacă-vin, pleacă-vin. În ceea ce privește situația Moldovei din acest punct de vedere și dacă privim la situația migrației pentru grupul de vârstă între 35 și 50 de ani, în Moldova foarte mulți migranți fac un fel de navetă timp de ani, persoana lucrează ceva timp acolo și se poate apoi întoarce, adică nu-și pierde legăturile cu țara de origine, în același timp obținând experiență bună de lucru și capacități de lucru.”

Europa Liberă: Insist să aflu părerea Dvs.: va falimenta sau nu sistemul de pensii în Republica Moldova?

Eliahu Ben Moshe: „Nu cunosc sistemul de pensii din Republica Moldova, dar vorba e despre readaptarea sistemelor de pensii, și nu doar în Moldova, în general în lume. Modelul conform căruia oamenii care lucrează plătesc pensiile celor care sunt pensionari nu mai este cel mai bun sau cel mai potrivit. Bineînțeles că chestia legată de sistemul de pensii este o provocare, aici vorbim despre ajustarea care trebuie făcută, dar în același timp vreau să spun că Moldova, din acest punct de vedere, se află într-o companie foarte bună, la fel cu Germania, Franța și alte țări. Vorbim de adaptare, vorbim de ajustare, vorbim de anumite măsuri care trebuie luate în alt mod, astfel încât situația să poată fi rezolvată.”

Europa Liberă: Organizația Națiunilor Unite anticipează că, până în anul 2050, numărul populației din Republica Moldova ar putea să scadă sub 2.000.000. Vreau să vă întreb pe Dvs. – ce politici publice sunt necesare pentru a face față acestor schimbări demografice profunde?

Eliahu Ben Moshe: „Dacă vorbim la nivel global - și de asemenea asta se referă și la Republica Moldova -, politicile țării trebuie adaptate astfel ca procesele economice să fie acelea care să folosească cât mai mult la utilizarea eficientă a acelor bani care vin de peste hotare în urma migrației populației și, în același timp, de a încuraja ca oamenii noștri plecați să se întoarcă. În același timp, trebuie să spun încă o dată că eu nu consider că este o mare problemă că multe persoane pleacă să-și câștige pâinea peste hotare.”

* * *

Liderii grupurilor politice din Parlamentul European au adoptat în această săptămână o declarație comună în care cer Uniunii Europene ca la summitul de la finele lunii iunie să acorde Ucrainei și Republicii Moldova statutul oficial de candidate la aderare, marcând astfel începutul unui proces de aderare bazat pe merit. Comentatorul politic Roman Mihăeș susține că Republica Moldova merită să obțină acest statut de țară candidat.

Roman Mihăeș: „Republica Moldova are șanse foarte mari la finele acestei luni să obțină statutul de țară candidat, probabil că va fi unica țară din „Trio-ul Asociat” care va primi acest statut.”

Europa Liberă: De ce?

Roman Mihăeș: „Cum spun unii experți, Republica Moldova de mult este pregătită să obțină statutul de țară candidat și doar faptul că ne-am legat cu Ucraina și cu Georgia a împiedicat pe un an sau doi acest proces, că Ucraina acum este atacată, nu se cunoaște cum se va termina războiul, în ce teritorii va fi Ucraina și în ce condiții va fi încheiat un eventual acord de pace. Nu cred că instituțiile europene îi pot oferi Ucrainei statutul de țară candidat în condițiile în care războiul nu este finalizat. Pe de altă parte, constatăm că Georgia a făcut anumite reverențe față de Federația Rusă și s-a autoizolat pe anumite subiecte care erau de interes european, să zic așa, și cred că Georgia nu va obține acest statut, dar cred în proporție de peste 90 la sută că Republica Moldova va obține acum, în iunie, statutul oficial de țară candidat la Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Dar atât demnitarii occidentali, cât și autoritățile Republicii Moldova spun că lecția de acasă trebuie făcută, iar această lecție nu e deloc ușoară, reforma justiției e pusă în capul listei.

Roman Mihăeș: „După obținerea statutului de țară candidat va fi o perioadă destul de lungă până Republica Moldova va reuși să devină membru UE, probabil că peste 10, 20 de ani. Eu asta desprind din declarațiile oficialilor europeni privind Ucraina. De exemplu, președintele francez a făcut o declarație care a fost catalogată drept una dură, că Ucraina are nevoie de peste 20 de ani ca să devină membru UE.”

Europa Liberă: Și Dvs. ați spus că Republica Moldova e mai avantajată?

Roman Mihăeș: „E mai avantajată, pentru că e mai mică, în primul rând, și pentru că regiunea transnistreană în eventualitatea în care se va racorda la acest statut, nu e o problemă majoră pentru Uniunea Europeană. Transnistria ce face? Se racordează tacit la toate acordurile pe care le semnează Republica Moldova, inclusiv la acel de asociere. Deci, europenii au înțeles tactica transnistrenilor și, după ce acordă Republicii Moldova statutul de asociat, negociază cu liderii separatiștilor, ei tacit adoptă aceleași documente, aceleași standarde și mergem înainte.”

Europa Liberă: Bine, dar Tiraspolul, așa spun cunoscătorii dosarului transnistrean, mereu este ghidat de cei de la Kremlin?

Roman Mihăeș: „Desigur, Kremlinul controlează de facto regimul de la Tiraspol, dar există oligarhii locali, există elita locală care înțelege că ea este izolată între Ucraina și Republica Moldova și nu poate să facă orice, oricum trebuie să țină cont că unica poartă a lor spre Europa și spre lume este Chișinăul. Chișinăul are niște pârghii, deocamdată nu le folosim, suntem atenți, poate că e mai bine așa, să vedem cu ce se termină acest război. În primul rând, noi nu avem garanții că acest război n-o să ajungă și la hotarul Republicii Moldova. Se pare că acesta va fi un război lung, cel puțin până la Anul Nou, prognozează unii experți că acest război va dura încă cel puțin 100 de zile, adică până când Federația Rusă ori va fi înfrântă pe câmpul de luptă, ori va obține acele obiective militare pe care și le-a propus.”

Europa Liberă: Vă întrebam ceva mai devreme despre cât de pregătită este guvernarea să implementeze reformele.

Roman Mihăeș: „Ceva se face, nu putem să zicem că nu s-a făcut în general nimic. Sigur că în ceea ce ține de reforma justiției ne-am dorit mai multe, dar deocamdată suntem în așteptarea unor evenimente în acest domeniu, pentru că s-a modificat Constituția, modul de numire a judecătorilor, modul de formare a CSP-ului, modul de numire a judecătorilor la Curtea Supremă de Justiție, un pre-vetting ș.a.m.d. E nevoie de pași mai rapizi, mai duri și mai radicali în acest domeniu. Și PAS-ul, și Maia Sandu au promis că vor fi reforme radicale și judecătorii, procurorii care nu-și pot justifica averile, care se fac vinovați de anumite sentințe nelegitime vor părăsi sistemul. Lucrul acesta se face timid, zilele trecute 13 judecători nu au fost numiți după perioada de încercare, dar și acolo sunt semne de întrebare, poate unii dintre ei meritau să rămână, oricum trebuie

mai dur, mai radical. Lupta împotriva corupției, la fel, Centrul Național Anticorupție n-a fost reformat absolut deloc, nici cu o virgulă legea nu s-a schimbat, s-a schimbat doar managementul de vârf, dar au rămas aceiași ofițeri de acolo, mulți dintre care au fost puși, probabil, pe interese politice ale fostelor guvernări. La Ministerul de Interne – zero reforme, legea nu a fost schimbată. Apropo, despre Ministerul de Interne puțin se vorbește, dar acolo sunt peste 15 mii de angajați. Dacă de procuratură și de justiție se vorbește activ și intens, eu cred că și de Ministerul de Interne trebuie să se ocupe cineva. La SIS abia zilele trecute a fost numit un nou director. Vă dați seama, s-a pierdut un an de zile. Așteptăm de la noul director ca el să vină cu o concepție de reformă a serviciului, pentru că avem un război la graniță aproape, serviciul acesta trebuie cumva reactivat și pus în funcțiune.”

Europa Liberă: Păi s-a promis reformarea lui.

Roman Mihăeș: „S-a promis, dar deocamdată nu avem un document intrat în parlament. E nevoie de un proiect de lege, ori facem o lege nouă, cu o denumire nouă și cu o structură nouă, ori pe baza celei existente facem ceva, pentru că băieții de acolo bat apa în piuă și lucrează pe informații deschise de la agențiile de presă și nu prea vedem succese nici în Transnistria, nici în alte puncte de interes ale Republicii Moldova. Republica Moldova trebuie să aibă un serviciu destul de robust la provocările pe care le avem noi.”

Europa Liberă: Cât de vocală poate să fie vocea opoziției și ce acțiuni pot întreprinde cei din opoziția parlamentară, extraparlamentară?

Roman Mihăeș: „După arestarea la domiciliu a lui Dodon, opoziția este demoralizată, ceea ce am văzut eu și am mai fost și în discuții chiar cu deputați ai socialiștilor prin diverse studiouri, ei sunt demoralizați. Ei înțeleg foarte bine că nu prea au ce să facă, pentru că PAS-ul s-a instalat bine în teren, adică partidul de guvernământ, președintele și chiar dacă sunt prețurile mari, nu există o masă critică de oameni care să iasă împotriva lor în piață. Una că-i război, alta că oamenii poate înțeleg că anumite probleme sunt temporare, poate încă mai sunt niște așteptări, poate încă mai este un credit de încredere. Deocamdată, pentru PAS și pentru Maia Sandu opoziția nu prezintă pericol din mai multe considerente, unul dintre care este că opoziția nu este unită, opoziția este separată în partiduțe, în bisericuțe.”

Europa Liberă: Se cer insistent remanieri guvernamentale, dar șefa executivului a spus că, deocamdată, nu există în lista priorităților o asemenea chestiune.

Roman Mihăeș: „Se impune o evaluare clară a activității fiecărui ministru și a fiecărui minister și poate chiar și a primului ministru. Lucrul acesta trebuie să-l facă partidul de guvernământ, pentru că ei au votat în parlament pentru învestirea acestui guvern. Eu mă aștept ca deputații PAS să devină mai vocali și mai activi, în afară de doi sau trei pe care îi cunoaștem noi mai bine să vină și ceilalți cu opinii, pentru că e nevoie de a îmbunătăți calitativ actul de guvernare, sunt doi sau trei miniștri pe care eu n-o să-i numesc, dar care trebuie să plece.”

Europa Liberă: De ce nu-i numiți?

Roman Mihăeș: „Pentru că aștept evaluarea, măcar să fie cumva părerea societății civile, vreau să văd niște parametri tehnici, câte legi s-au votat, ce reforme s-au făcut. Aștept o săptămână-două să văd poate apare vreun document ceva, măcar și din partea societății civile, dar ar fi bine să-l facă partidul de guvernământ și aici și rolul Maiei Sandu este important, pentru că victoria la alegeri a fost a ei. Oamenii i-au dat votul lui Maia Sandu și i-au dat votul în alb, ea n-a venit cu un cabinet de miniștri în fața cetățenilor, ea a venit cu promisiuni, a zis că va aduce un guvern competent.”

Europa Liberă: Și cu mesajul anticorupție...

Roman Mihăeș: „Păi, mesajul anticorupție și împotriva sărăciei a fost unul evident. Și acum noi ne așteptăm ca președintele să intervină, să propună, în primul rând, fracțiunii parlamentare să evalueze guvernul și societatea așteaptă totuși anumite schimbări din partea guvernului. Ele se impun, sunt necesare și eu sper să se întâmple lucrul acesta.”