Linkuri accesibilitate

Уничтожен ли Медведев? (ВИДЕО)


Путин и Медведев в Кремле на приеме в честь дня России. 12 июня 2017 года

Дмитрий Медведев продлевает запрет на ввоз западного продовольствия. Он также демонстрирует бурную партийную активность. Верны ли заключения отдельных российских политологов, что "Навальный уничтожил Медведева"? Политик Борис Надеждин, экономисты Евгений Гонтмахер и Андрей Нечаев – о действиях премьера РФ накануне освобождения из заключения Алексея Навального.

Елена Рыковцева: С нами Евгений Гонтмахер. Мы сегодня обсуждаем такое замечательное событие – еще на полтора года Дмитрий Анатольевич Медведев, премьер всех россиян, оставил их без хамона, пармезана и прочей импортной продукции, которая санкционно не подходит, это политически незрелая продукция, которую сейчас России никак нельзя употреблять, потому что страдает безопасность. Интересно, что указ президента, который предписывал Дмитрию Анатольевичу принять такое решение, назывался "В целях обеспечения безопасности страны". Как связана безопасность страны и пресловутый пармезан?

Полная видеоверсия программы

Евгений Гонтмахер: Безусловно, никак несвязаны. Когда был самый первый эпизод, когда ввели санкции против России, было принято решение, я думаю, Путиным, не Медведевым, было принято политическое решение все-таки ответить как-то, то нужно было придумать красивую версию даже для самих себя. Просто объяснить самим себе, что они такие плохие на Западе, мы тоже такие плохие, как в песочнике – это несолидно. Поэтому придумали про безопасность, якобы продовольственную, что мы от них сильно зависим, поэтому мы будем предпринимать меры, которые нас будут обеспечивать с этой точки зрения. Вы знаете, у нас санкции не один год, антисанкции в том числе, уже по этому поводу достаточно много есть докладов аналитических, в том числе, например, аналитического центра при правительстве, Академии народного хозяйства при президенте и так далее, я уже не говорю про независимых экспертов. Предполагалось, что безопасность – это импортозамещение. Где-то продвинулись, безусловно. Но я должен вам сказать, что в сельском хозяйстве у нас и до санкций некоторые позитивные перемены были. Россия стала одним из крупнейших экспортеров зерна – это было еще до санкций. Мы примерно полностью себя обеспечили куриным мясом и яйцом. Мы это делали и до санкций.​

Елена Рыковцева: То есть и без санкций можно себя как-то обеспечить.

Евгений Гонтмахер: Абсолютно. Более того, антисанкции в этом смысле вредят. Потому что я разговаривал с целым рядом инвесторов наших российских, которые готовы вложиться в сельское хозяйство, которое более-менее поднимается, несмотря ни на что. Но они говорят: хорошо, мы сейчас вложимся, например, в крупнорогатый скот. У нас большой дефицит говяжьего мяса в России, кстати, до сих пор мы его покупаем. Мы вложимся, но это длинные деньги. А если у нас Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем через полгода эти антисанкции отменят, на рынок хлынет какие-то дешевая говядина из Европы или еще откуда-то, мы прогорим. Поэтому мы пока не очень хотим этого делать. То есть это в каком-то смысле останавливает нашу предпринимательскую инициативу и не создает конкурентную среду. Поэтому хамон – уже надоело об этом говорить.

Елена Рыковцева: Это уже санкционный штамп.

Евгений Гонтмахер: По молочным продуктам, кстати говоря, мы себя не обеспечиваем. У нас, как известно, большую часть года молочную продукцию делают из сухого молока, которое в свою очередь мы покупаем в самых разных странах мира.

Елена Рыковцева: Так получается, что два события идут одно за другим. Сегодня Дмитрий Анатольевич решает предпринимать такой политический шаг, а завтра выходит его главный недруг из СИЗО – Алексей Навальный. Мы уже не можем их рассматривать раздельно один от другого. Так уж доуничтожил Алексей Навальный Дмитрия Анатольевича, как об этом заявляют отдельные российские политологи? Есть мнение, например, Глеба Павловского, который полагает, что он его уничтожил, политически его больше не существует. А тут, смотрите, жив-здоров, еще и санкции накладывает. С нами на связи Андрей Нечаев. Андрей, вы как считаете, вот эта очередная история, связанная с Дмитрием Медведевым – санкции, она ему в плюс или в минус? Он показывает, что я еще могу, я еще на коне, управляю процессом санкционным или это такая техническая штука, все понимают, что это делает Путин, Медведев здесь ни при чем, всерьез не относятся, не увязывают с его именем конкретно санкционную программу продовольственную?

Андрей Нечаев: Я думаю, что ключевое решение принимал Владимир Владимирович, но вполне допускаю, что Дмитрий Анатольевич играл здесь активную роль. Думаю, что у них в этом плане полный консенсус, а оформили это, поскольку постановление правительства, то, естественно, подписывал Медведев. Я не думаю, что это то место, где были какие-то сильные споры, поскольку это мера не экономическая, а сугубо политическая, мы показываем такую фигу в кармане в политическом смысле. В этой части, мне кажется, наше руководство единодушно. Поэтому здесь вряд ли, что решение Путина, а Медведев возражал или наоборот Дмитрий Анатольевич настаивал, а Владимир Владимирович колебался. Я думаю, что они были в этом политическом жесте единодушны.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос наших москвичей, как люди к этому относятся, им симпатично такое решение Дмитрий Медведева. Кстати, вы допускаете, что Дмитрий Анатольевич мог сказать: нет, не надо этого делать?

Евгений Гонтмахер: Я этого не допускаю по простой причине, потому что Медведев все свои годы премьерства, конечно, строит какие-то карьерные планы, у меня нет в этом сомнений, он пытается быть двойником Владимира Владимировича. Владимир Владимирович говорит "а", он обязательно скажет "а". Может быть в самой глубине души он как-то думает иначе, но очень где-то глубоко. В данном случае вся его риторика по поводу санкций повторяла один в один то, о чем говорил Путин. Я с Андреем согласен – это их консолидированное решение.

Елена Рыковцева: Последняя рука, она за Медведевым.

Евгений Гонтмахер: Решение об антисанкциях все-таки ассоциируется с Путиным, потому что он принимает главные решения в стране.

Елена Рыковцева: А почему, вы считаете, федеральные каналы, которые нам об этом два дня уже рассказывают, они не говорят слово "Путин", они говорят: Дмитрий Анатольевич подписал распоряжение правительства о продлении санкций. Никто не вспоминает про указ Путина от 30 июня, который предписывает Медведеву это сделать.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, я эти каналы не смотрю. Во-вторых, не надо к этому всерьез относиться. Я не уверен, что был какой-то темник, где было написано федеральным каналам, что давайте про Путина не говорить, а про Медведева говорить в этой связи. Мне кажется, сейчас никакая кампания на федеральных каналах против или за Медведева не ведется. Это, видимо, выбор был конкретных журналистов, конкретных ведущих ток-шоу, никакого умысла здесь не вижу.

Елена Рыковцева: Давайте опрос посмотрим, что говорят люди.

Опрос на улицах Москвы

Елена Рыковцева: Я спрашивала нашего корреспондента Елену Поляковскую, которая проводила опрос, мы же не все подряд мнения оставляем, какой-то баланс стараемся соблюдать, как люди реагировали, она говорит, что молодые очень недовольны тем, что чего-то их вообще лишают в этом современном мире. Почему, я должен купить то, что я хочу, у меня есть возможность, меня этого лишают. Тут не только кулинарные какие-то предпочтения, но чисто политические тоже.

Евгений Гонтмахер: Зато люди среднего возраста и те, кто постарше, в основном это поддерживают. Кстати, из этого небольшого опроса был молодой человек, который сказал: да, надо наращивать собственное производство. На этом небольшом опросе показана та эклектика, которая есть в головах наших людей, к сожалению. Конечно, нужно наращивать производство, в этом нет никаких сомнений. Но там было у одного человека сказано ключевое слово – конкуренция. Это должно быть в условиях конкуренции. Да, им может быть надо как-то стимулировать отечественных производителей, но не санкциями. Тем, что мы ставим железный занавес – не надо ввозить и все, пусть тоже будут эти продукты, давайте доказывать, что они у нас не хуже, а даже дешевле может быть, доступнее и прочее. Такая эклектика, пропаганда, конечно, это раздувает: да, зато мы нашим производителям даем свободу. Сыр – это классическое.

Елена Рыковцева: Сыр – это классическое возмущение любого потребителя, потому что это действительно то, чего нет больше хорошего и по нормальным доступным ценам. Можно, конечно, выложить тысячу рублей за килограмм и пойти купить швейцарский, который не под санкциями, в какой-то хороший магазин, но это дорого, это действительно недоступно. Андрей, скажите, а им это зачем накануне Гамбурга все? Чего они хотят добиться, они продлевают эти санкции, что они получат взамен?

Андрей Нечаев: Наша власть пытается с западными партнерами разговаривать с позиции силы. Не всегда получается, но тем не менее, они пытаются это делать. Сирия, Украина и эти санкции – это такая демонстрация того, что мы будем стоять на своей позиции, если вы на уступки не идете, мы тоже ни на какие уступки не идем, будем продолжать мериться силами. Что касается первого вопроса по поводу отношения населения, это еще в значительной степени результат официальной пропаганды. Надо отдать ей должное, она работает очень креативно, очень эффективно не только по этому направлению. Во многом им действительно удается людям внушить, что эта мера сугубо позитивная, которая скажется на подъеме отечественного производства, импортозамещения и так далее. В этой схватке телевизора и холодильника удивительным образом телевизор пока не проигрывает, как минимум. Поэтому эти настроения компромисс между тем, что человек приходит в магазин и видит, что все стало или дороже, или хуже, а с другой стороны ему говорят по телевидению, которому он по-прежнему доверяет, какая-то часть населения, разумеется, говорят вещи, которые ему приятны с точки зрения патриотизма, вставания с колен и так далее. Люди говорят: ну да, может быть сыр стал хуже, но мы показали этим западникам, что мы самодостаточная страна, гордая и так далее.

(Звонок в студию)

Елена Рыковцева: Слушатель вернул нас к Навальному. Такой состоялся залп, либеральные политологи, либеральные экономисты отдельные, социологи высказались в том направлении, что шило на мыло. Допустим, завтра состоятся свободные выборы, допускают Навального к власти, и вот эти люди, и в их числе Илларионов, о котором говорит наш слушатель, Александр Морозов сегодня выписал на Фейсбуке весь ряд, скорбно, потому что он поддерживает Навального, "целый хор, предупреждающий об опасности Навального: Орешкин, Пономарев, (Илья имеется в виду, но и Лев сказал 12 июня, что провокация была с его стороны вывести людей несанкционированно), Иноземцев, Илларионов. Так вот есть несколько человек, которые считают, что это не меньшее в каком-то смысле зло, ничего России это не даст политически. Если Алексей Навальный придет к власти, он точно так же будет недоволен независимым судом, подстроит под себя все эти механизмы системы и пр. Тем не менее, вопрос у меня возникает: вот Дмитрий Анатольевич Медведев, который принимает какие-то решения пусть совместно с Путиным, но они серьезные, они важные для страны, люди с этим считаются, люди на улице их принимают, как мы видим. Добил ли его Навальный или нет? Сколько осталось от Дмитрия Медведева после "наезда" по сравнению с тем, что у него было до?

Евгений Гонтмахер: Конечно, репутационный ущерб Медведеву нанесен довольно существенный. По-моему, 25 миллионов человек посмотрело. И до этого репутация Дмитрия Анатольевича, мягко говоря, была не шибко высокая – это мы прекрасно понимаем. Но тут надо смотреть критерии. Если бы мы жили в демократической стране, где предстоят выборы, конкурентные выборы, Дмитрий Анатольевич идет во главе одной партии, условно, Навальный во главе второй партии, кто-то еще будет третий, я бы тогда может быть с коллегами, которых я всех очень уважаю, согласился, конечно, у него шансов бы не было, в этом плане его бы разметали по полной программе. Но мы все-таки живем немножко в другой стране. Предположим невозможное, завтра Владимир Владимирович, в декабре, когда надо выдвигаться в президенты, не откладывая это дело, вдруг говорит: я предлагаю Дмитрия Анатольевича. Он скажет: за эти годы Дмитрий Анатольевич отработал премьером, он погрузился в текущие дела в этих сложных условиях, когда на нас нападают, наезжают, он решал проблемы и так далее. Вы знаете, я думаю, к сожалению, за Дмитрия Анатольевича в условиях наших выборовнеконкурентных, во многом контролируемых, те же федеральные каналы, они смогут ему обеспечить может быть не 80%, но 55% они ему обеспечат, я практически уверен. Я просто думаю, что такого варианта не будет, но это к вопросу о репутации, что в наших конкретных политических условиях ни один человек, может быть кроме тех, кто в тюрьме сидит, есть у нас некоторые губернаторы, министры, которые сидят в тюрьме, но ни один из тех, кто сейчас находится на близких Путину местах, ни один из них репутацию свою не потерял. Ровно то же самое относится к Чайке после этого фильма "Чайка", который сделал тот же Навальный. Это наша такая политическая система. Помните, про Юлия Цезаря говорили, который в Сенат ввел коня, и сенаторы дружно проголосовали за то, чтобы конь стал членом Сената. Примерно то же самое.

Елена Рыковцева: Я с вами совершенно согласна по этой схеме, по этому анализу. Конечно, сила телевидения неистребима, она неоспорима, не поддаются сомнению возможности телевидения.

Евгений Гонтмахер: И Путин, между прочим, пользуется авторитетом у большей части населения.

Елена Рыковцева: Если он говорит, ему, конечно, поверят.

Евгений Гонтмахер: При том, что Путин может сказать: я не ухожу окончательно, я ухожу в сторонку, но не премьером, как это было в 2008 году, я становлюсь председателем Госсовета, какие-нибудь придумает вещи, что я все равно буду с вами. Стопроцентно сработает схема, в том числе Дмитрий Анатольевич станет президентом.

Елена Рыковцева: Все-таки, что удалось сделать Навальному? Мы с вами видели, что главное политическое дело его личное, его фонда – вот этот фильм, которым он поднимает массы на митинги. Собственно, под эгидой борьбы с коррупцией и лично и персонально с кедами и уточками Дмитрия Анатольевича выходят люди на улицу.

Евгений Гонтмахер: Ему удалось, мне кажется, неожиданно для него самого, стать политиком федерального масштаба. Я бы сказал так, он находится уже одной ногой в этой зоне. Потому что даже после фильма про Чайку и других его антикоррупционных расследований он был блогер, он был оппозиционный жесткий блогер, ходил на все митинги, сидел, его арестовывали. Но вот этот фильм про Медведева, я думаю, даже неожиданно для самого Навального, он его вывел на какую-то новую ступеньку, к которой сам Навальный, мне кажется, не готов. Помните, его заявление насчет работы журналистами, много чего другого. Для него это просто неожиданно то, что он теперь попал на федеральную сцену. Мне кажется, это главное, что произошло не с точки зрения того, что он расшатал политическую систему, он не расшатал политическую систему, да, эти ребята, которые вышли 26 марта и 12 июня – это, конечно, звоночек для власти. Во-первых, не так много людей вышло, но там есть сочувствующие, кто не вышел, но сочувствовал. Но по сравнению с тем, что было в 2011-12 году, там землетрясение, мне кажется, было намного более мощным, чем то, что имеется пока. Поэтому в основном Навальный невольно, мне кажется, решил какую-то свою персональную цель, он политик, он хочет, конечно, власть, он хочет быть президентом и так далее, пока это развивается успешно.

Елена Рыковцева: Я выскажу спорную может быть мысль, но если бы он шел по пути 2012 года, санкционированных землетрясений, они были бы более многочисленными. Меньше было бы посадок, меньше было бы таких кадров неприятных, но людей было бы больше на этих акциях.

Евгений Гонтмахер: Он пока только одной ногой вошел в это поле. Он из любителей переходит в профессионалы – это как в спорте, совершенно другие правила игры. И конечно, то, что он тогда призвал людей буквально вечером пойти не на Сахарова, а на Тверскую, наверное, носило элементы провокации. Я не судья ему, но я думаю, что, наверное, этого делать не следовало, наверное, нужно было проводить на Сахарова. Это говорит о его импульсивности, о его пока еще неопытности. Но, я повторяю, прогресс личностный довольно существенный. Я помню Навального несколько лет назад, когда о нем кто-то в первый раз узнал, но это уже совершенно разные люди.

Елена Рыковцева: К нам присоединился Борис Надеждин. Сказал только что Евгений, что он вырос как-то, он скакнул, перешагнул ступеньку, вырос до федерального политика фактически. Конечно, если считать федеральными политиками того, кого показывают на федеральных каналах, он еще не федеральный. Вопрос такой: вы как считаете, какова степень, если это можно оценить в цифрах, в процентах, в долях человеческого материала, ущерба, который он нанес фигуре Дмитрия Медведева?

Борис Надеждин: Вы знаете, у нас же не классическая демократия либерального типа, у нас другая совершенно система власти. В этой системе власти доверие людей к Дмитрию Анатольевичу Медведеву не имеет практически никакого значения вообще. У Медведева и не было никогда большого рейтинга, он последние годы устойчиво ниже, чем у Шойгу, чем у Лаврова, где-то на уровне то ли Жириновского, то ли Зюганова. Легитимность Медведева в этой системе власти связана не с тем, что люди его любят или не любят, считают его коррупционером или нет, она связана с тем, что он устраивает Путина, больше ни с чем. В этом смысле, конечно, доверие людей к нему, наверное, не увеличилось после просмотра фильма, но устойчивость его как премьера, конечно, выросла. Потому что у Путина есть правило очень простое, он никогда не убирает того человека, на которого наезжает оппозиция. Даже Чурова, который насколько был одиозная фигура, и то не убрал в 2011 году, когда все требовали, а спокойно не переназначил на новый срок.

Елена Рыковцева: Одна из конспирологических версий, которые строятся на представлении о Навальном как орудии одной из башен кремлевских, как раз в том и состоит, что он делает этот фильм ровно для того, чтобы Путин держал его у власти. То есть работает на Медведева этим фильмом.

Борис Надеждин: Знаете, я Навального давно знаю, он у нас в СПС работал на выборах еще при Белых, дай бог ему здоровья. Он человек активный, он абсолютно свободный игрок. Иногда то, что он делает, соответствует интересам отдельных башен, иногда нет. Но я ни секунды не верю, что Навальным управляет условный Слава из условной башни.

Елена Рыковцева: Борис, мы говорили до того, как вы к нам присоединились, о великой силе телевидения, которое объясняет людям, что это полезно, это для производства. Даже если вам не хватает хорошего сыра на прилавке, вы подумайте о том, скольким людям работу дали. И как-то действительно проникается население, действительно уникальная победа телевизора над холодильником происходит. Действительно случилась эта победа удивительная, необъяснимая? Или как раз объяснимая.

Борис Надеждин: Она на самом деле абсолютно объяснимая. Телевизор, конечно, имеет огромное значение, но уже не такое, как в советское время. Где-то 40-50% людей получают информацию только из телевизора, доверяют тому, что говорят каналы, но это в основном пожилое население. Могу сказать, что люди 20-25 в принципе не смотрят телевизор вообще. Я преподаю, у меня студенты, у них в принципе этого устройства нет совсем, они его не смотрят. Не в этом дело. В основе этого чуда чудесного, что рейтинг Путина огромный, эта пропаганда легла на очень подготовленную почву, которая состоит из того, что в нулевые годы действительно стали жить очень хорошо на фоне 90-х – это правда. Другой вопрос, при чем тут Путин, но это уже отдельно нужно обсуждать. Второе то, что действительно мотивы, что в 90-е страна была унижена, об нас ноги вытирали, мы плясали под дудку, легко людям объяснить, что так оно и было. Сейчас мы встали с колен, на всех плюем, Крым вернули, все идет хорошо. Эти настроения объективно существуют, их можно поддерживать с помощью телевизора, но их нельзя создать из ничего, поверьте мне. Что касается санкций, я постоянно это объясняю: производители, неважно чего – машин, овощей, выигрывают от того, что страна закрывается. Просто производители любого товара – это 1%, а потребителей 99% населения. Да, 1%, который занимается, например, сельским хозяйством, выигрывает, а 99%, которые потребляют, проигрывают. Вот, собственно, и все. На фоне общего умонастроения жизнь гораздо лучше, чем была 20 лет назад, Путин молодец, мы встали с колен. Та инфляция, которая реально имеет место, то ли 5, то ли 10% в год, она не такого масштаба проблема для людей, чтобы о ней стали думать, что все идет не так, люди до сих пор думают, что все идет как надо. Посмотрите опросы Левада-центра.

Елена Рыковцева: Да, мы смотрим на эти опросы.

Борис Надеждин: Самая чудовищная наглая коррупция на всех уровнях власти практически не имеет значения, когда люди принимают решение, за кого голосовать. В большинстве выборов, в которых я реально участвовал, подмосковного уровня, местного, оппозиция, в том числе и я, всегда сильно разыгрывала тему чудовищной коррупции главы района, губернии и так далее, люди все равно их выбирают. При всем при том, что людям коррупция не нравится, они готовы терпеть начальника, который ворует, лишь бы дороги строил.

Елена Рыковцева: Это я тоже согласна. Мне кажется, впервые на моем веку хоть как-то пошатнулся в народных глазах рейтинг Дмитрия Анатольевича, хотя бы в опросах он пошатнулся, потому что его представили коррупционером. Борис, извините за неожиданный вопрос, у Навального есть друзья, вы знаете его друзей? Друзья Путина, мы их всех знаем наперечет, а у Навального такие друзья есть?

Борис Надеждин: Есть такая новая наука – "навальнология" или "навальнография", все его анализируют. Я могу сказать следующее: я его действительно давно знаю, мы не были никогда близки, но были периоды, когда работали довольно плотно. У Навального при всех его больших, безусловно, достоинствах, главное из которых, что парень упертый и ничего не боится. Я давно занимаюсь политикой – это ключевое качество на самом деле. Можно быть не очень умным, но нужно быть бесстрашным. Но у него есть одна проблема, возвращаясь к вашему вопросу: Навальный не создает себе команду, он не умеет выстраивать коалиции. Это его роднит с тем же Гарри Каспаровым, с многими другими либеральными деятелями, я уж не говорю про Григория Алексеевича Явлинского. Пока что он не научился увеличивать количество своих партнеров в политике, к сожалению. Мудрость заключается, если она к нему придет, вообще ему пятый десяток уже, если он эту мудрость получит и поймет, тогда действительно перспективы у него хорошие. Команды у него нет. Я знаю его окружение, но это не совсем то, что называется команда в политике – это скорее его сотрудники, исполнители.

Елена Рыковцева: Я-то как раз хотела спросить не про это, я спросила ровно то, что спросила. Я прекрасно знаю, что у него вся группа его единомышленников – это Фонд, это люди, которые на зарплатах. У него действительно нет партии, он действительно не рвется вступать ни в какие коалиции, потому что пока он озабочен тем, чтобы быть единственным. Он сейчас, мне кажется, побаивается коалиций, он не хочет делить свое лидерство, он должен укрепиться в этой роли лидера оппозиции.

Борис Надеждин: Что касается его родственников, однокурсников, вы знаете, никаких следов вокруг него я не видел.

Елена Рыковцева: Интересно. Итак, 7 июля Алексей Навальный выходит из СИЗО. Коллеги из "Независимой газеты" пишут, что следует ожидать объявлений о новых антикоррупционных акциях. Если попытаться спроектировать его дальнейшие действия, он будет продолжать лупить в конкретную точку, он поставит своей целью сковырнуть, добить его или все-таки он отступится от персонификации во имя чего-то более общего?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, он должен понимать, что эта карта, связанная с Медведевым, исчерпана. Можно еще раз призвать людей выйти на митинги против коррупции. Будет явный спад количества людей, которые придут, и это, мне кажется, он понимает. Почему я сказал, что он одной ногой федеральный политик, ему нужно сделать качественный новый неожиданный шаг. Например, есть вопрос о его регистрации. Уже выступила Элла Панфилова, есть какие-то еще разъяснения, что он не может. Там есть коллизия между конституцией и соответствующим законом. Почему бы ему не призвать к какой-то акции с требованием, чтобы его зарегистрировали, как кандидата в президенты, который может быть конкурентом, который может бороться.

Елена Рыковцева: По-моему, он говорил об этом, что в конце концов мы их заставим.

Евгений Гонтмахер: Вы говорите, какая тема, не Медведев, то есть на этой акции все равно могут с уточками ходить, с кроссовками.

Елена Рыковцева: С этим уже не ходят.

Евгений Гонтмахер: Здесь он должен перевести ситуацию в более общее поле.

Елена Рыковцева: То есть ваш прогноз, что личность Медведева уйдет?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, уйдет. Команда, которая у него есть, если они трезво оценивают ситуацию, их задача сейчас привлечь максимально внимание к нему, то есть узнаваемость увеличить, количество людей, власти сделать еще больше проблем. Потому что, чем больше людей выходит, недаром же пишут некоторые эксперты, что если выйдет 300 тысяч в Москве, может даже больше, то это будет совершенно другая проблема, чем когда выходит 20 тысяч. Здесь эти вопросы важны. Я не хочу ему давать советы, я не его сторонник, честно вам скажу, но я рассуждаю с точки зрения политической логики. Если бы я был политконсультантом, хотя это не моя специальность, конечно, то, о чем Борис Надеждин начал говорить, то, что вы задали вопрос, друзья – это ладно, наверное, есть какие-то личные друзья.

Елена Рыковцева: Мне просто интересно, что никто не знает, есть ли у него друзья.

Евгений Гонтмахер: Наверное, есть, он такой же человек, как все мы, с кем-то учился, с кем-то работал.

Елена Рыковцева: Любопытно, федерального уровня политик, никто не знает, что за друзья.

Евгений Гонтмахер: Ему надо окружить себя какими-то известными людьми, причем не только молодыми. У него какая-то есть аллергия к людям более старшего поколения. Это какие-то писатели, это какие-то музыканты, фамилии не буду называть – это чистая гипотеза, чистое предположение.

Елена Рыковцева: Ему достаточно Льва Толстого.

Евгений Гонтмахер: Какого Льва Толстого?

Елена Рыковцева: Он же "Войну и мир" читает.

Евгений Гонтмахер: Это несерьезно. Я думаю, если он по-прежнему будет в ближайшие месяцы бить по фигуре Дмитрия Анатольевича, все, это конец всплеска, который произошел. Он как ракета, первая ступень отработала, теперь должна включиться вторая ступень. Если он ее не включит, он будет падать.

Елена Рыковцева: Борис, ваш прогноз, он будет продолжать его драть до победного конца или отступится?

Борис Надеждин: Я уже сказал, что Дмитрий Анатольевич в этой системе власти, его легитимность не связана с его репутацией среди народа, а связана с тем, что о нем Путин думает. Поэтому можно, конечно, бедного Дмитрия Анатольевича и дальше терзать, не имеет это большого значения.

Елена Рыковцева: Мы спросили, будет ли он это делать или не будет?

Борис Надеждин: Будет, конечно. Он оттоптался на Медведеве так, что даже страшно представить, кто следующий, честно говоря. Будет, конечно, этим заниматься.

Елена Рыковцева: То есть он будет его добивать?

Борис Надеждин: Даже если рейтинг Медведева будет минус 100%, он все равно будет оставаться премьер-министром России.

Елена Рыковцева: Я с этим не спорю, я только сейчас говорю о действиях Алексея Навального по отношению к Дмитрию Медведеву.

Борис Надеждин: Я думаю, если Навальный узнает каким-то образом что-то еще более душераздирающее про Дмитрия Анатольевича, не могу сказать, что это будет, уж по коррупции он прошелся так, что мама не горюй, конечно, он это вывалит, вне всякого сомнения. Но я не думаю, что Навальный занимается в основном тем, что думает, что бы еще про Медведева накопать. По-моему, это не то, что тупиковая линия, Навальному очков это не добавит, он отыграл уже тему Медведева, надо другим заниматься.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что у него нет цели его задавить, снести, уничтожить, он за счет этого неожиданно приобрел некий вес, и он от этого отступается? Только при условии, если вдруг на него обрушивается какой-то компромат, он его опубликует.

Евгений Гонтмахер: Есть еще один вариант, если он выпустит фильм про Путина. Я, кстати, в этом сильно сомневаюсь.

Елена Рыковцева: Борис, а ваш прогноз насчет фильма? Это же первое, что спрашивают: а почему Медведев, почему не Путин?

Борис Надеждин: Во-первых, потому что на Путина так просто не соберешь, там все гораздо более по-умному сделано, насколько я понимаю. Если в двух словах говорить, все держится на бесконечном доверии взаимном его и ряда людей.

Елена Рыковцева: А чем же умнее, чем у Медведева? Что такого вы увидели в фильме про Медведева, что не держалось бы на доверии? Что там записано на Медведева в этом фильме? Ничего абсолютно. Усманов подарил кому-то чего-то, а я не подарил, я отдал, потому что меня об этом попросили. И т.д.

Борис Надеждин: Это тема отдельной передачи. У Медведева все выстроено таким образом, что это его до тех пор, пока он в команде Путина. У Путина все выстроено точно совершенно не так. У Путина все выстроено так, что нет никакого гаранта, кроме него самого и его отношений с достаточно ограниченным числом людей.

Елена Рыковцева: Значит убедительнее получился бы фильм про Путина.

Борис Надеждин: Нет, абсолютно ничего убедительного не будет. Полно историй про Путина, про виолончелиста этого, это все совершенно к Путину не пристает, потому что людей это абсолютно не волнует. Не то, что не волнует, но на электоральных перспективах Владимира Владимировича это точно не сказывается. Вы знаете, какой самый страшный компромат на Медведева был бы – это если бы Навальный доказал, что Медведев планирует свергнуть Владимира Владимировича, вот это было бы убойно.

Елена Рыковцева: Все-таки какую-то часть сторонников он бы приобрел, Дмитрий Анатольевич. Эта история про Димона – здесь он не приобретает никакой части сторонников, даже 10%, а насчет свержения Путина все-таки у него появилась бы группа поддержки.

Евгений Гонтмахер: Такого плана нет в природе.

Елена Рыковцева: Я не согласна с Борисом, мне кажется, что когда оформлена та самая собственность, подозревают Владимира Владимировича, эти три миллиарда, когда она оформлена так, что он продолжит ею владеть в случае своей отставки – это серьезнее, чем Дмитрий Анатольевич, которого кидают в ту же минуту, как только его выбрасывают с этого поста.

Евгений Гонтмахер: Проблема заключается в том, что репутация Медведева и репутация Путина абсолютно качественно разная. Даже дело не в цифрах, что у Путина высокая, у Медведева низкая. Путин воплощает в себя идею государства, он для подавляющего большинства наших людей не какой-то человек конкретный, который занимает должность президента, он гарант какой-то стабильности, что люди согласны на снижение каких-то стандартов жизненных, зато страна жива, зато страна сильная, мы даем отпор всем и так далее. В этом смысле подкопаться под Путина, даже если будут какие-то бумаги предъявлены, где будет его какая-то подпись – это все абсолютно как об стенку горох.

Елена Рыковцева: Вы же считаете, что этот фильм подкоп под Медведева? Это очень качественно сделанное, это мощно сделанное кино, но с точки зрения цифр и бумаг это то же самое.

Евгений Гонтмахер: Система власти от этого фильма не пострадала. Да, немножко Навальный приобрел известность, выиграл только он во всей этой ситуации, как прогрессирующий политик. Все остальное ущерба власти никакого не нанесло.

Елена Рыковцева: Мне кажется, ни вы, ни Борис не придаете того значения, которое следовало бы придавать к качеству этой работы. Это хорошо сделанный фильм. Если аналогичный по качеству фильм сделать про того же Владимира Владимировича, эффект тоже будет. Но пока этого фильма нет.

Евгений Гонтмахер: Давайте посмотрим, будет ли вообще такой фильм – это важно.

Полную версию эфира со звонками зрителей слушайте в звуке и смотрите в видеозаписи.

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG