"Правду можно говорить даже лежа"

"Меня, наверное, настоящие патриоты слушать не будут, а назовут ренегатом... Но я скажу так: опомнитесь, дорогие друзья, опомнитесь! К чему вы привели Россию? Вся правящая корпорация стремится к казахстанизации России. Наверняка, через некоторое время Путин будет объявлен пожизненным президентом, оппозицию уничтожат. Очень хорошо будут зарабатывать полиция и спецслужбы, которые и так хорошо зарабатывают. А настоящие патриоты будут стремиться выехать на Запад, поскольку не будут уверены в завтрашнем дне. Сегодня корпорация вас любит и вам хорошо, а завтра – не любит и нужно убегать. Что это за жизнь? Зачем вам это? Подумайте, как это изменить таким образом, чтобы всем было хорошо и страна развивалась динамично". Эти слова Алексей Авдеев – живущий в Польше с 1974 года ученый-лингвист, актер, переводчик и широко известный в стране бард – произнес в ответ на предложение Радио Свобода обратиться к своим прежним землякам, гражданам России.

Авдеев преподавал в старейшем польском Ягеллонском университете (Краков), а сейчас активно гастролирует и регулярно выступает, в том числе и в легендарном краковском кабаре "Пивница под баранами". Беседа с ним состоялась накануне пятой годовщины авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб президент Польши Лех Качиньский и еще около 100 человек. Авдеев вспоминает, что для Польши это было совершенно невообразимое событие:

– Столько представителей политической элиты вдруг погибло! Я старался понять, прочувствовать случившееся... Я даже не верил сначала, но потом, когда уже появилась картинка, – поверил, что это случилось. Через несколько дней начали появляться различные версии причин катастрофы....

– Прошло пять лет, и, по данным опросов, треть поляков допускают версию, согласно которой это был теракт. А вы как думаете?

– Была, например, такая теория, что президент Качиньский был очень опасен для России. Я занимался вопросами психологии и политики в Институте России и Восточной Европы (Ягеллонского университета. – РС) и никак не мог понять, чем же он был так опасен? Ничего такого опасного он не представлял.

– Например, то, что он объединял политиков стран Центральной и Восточной Европы по поводу грузинского конфликта.

– Но не только же он это делал. Он вел себя так же, как и другие нормальные европейские политики в то время. Да, он часто говорил резко о российской политике. Вообще, отношение в Польше к России консервативно. В исторической памяти поляков Россия всегда была чем-то отрицательным. И простой человек, который особенно не склонен к анализу, думает так: если что-то случилось в России, значит, это Россия виновата. Такие ассоциации, можно сказать, возникают автоматически: "Россия хочет Польше вреда, поэтому не исключено, что это было сделано". Возник ряд вообще смехотворных теорий. Например, что русские распылили специальный туман, [создали] магнитное поле.

​– Надо добавить, что это очень символичное место (рядом с Катынью, местом расстрела тысяч поляков советскими спецслужбами в 1940 году. – РС).

– Да, и место символичное... Поэтому начались эти фантасмагорические теории.

– Так, по-вашему, это был несчастный случай?

– Да, несчастный случай. И это было доказано специалистами из разных стран. А поскольку большинство погибших было представителями оппозиции, то начали обвинять тогдашнего премьера Дональда Туска, что он виноват, что военные виноваты. Но ничего из этого не доказано.

– А вы, как русский, который столько лет живет в Польше, быть может, как-то по-особенному отнеслись к этой катастрофе?

– Мне было очень жаль, что это случилось на территории России. Нет, я, конечно, не хочу сказать, что я предпочел бы чтобы это случилось где-то в другом месте – это было бы цинично. Я хорошо знаю Россию и знаю, что в смысле организации перелетов, оборудования аэродромов мы на очень низком уровне выступили. Ну нет у нас таких возможностей – электроники и так далее... Поэтому все было в руках польских летчиков, зависело от их мастерства. Но не удалось сесть – вот и все.

​– А изменилось ли отношение публики к вам на концертах после того, как это случилось?

– Вы знаете, я здесь очень популярен. Все знают, что я по происхождению русский, и все знают о моем критичеcком отношении к политике России, особенно в последнее время. Поэтому меня рассматривают как своего. Вот говорят – "мы русских не любим", но один человек сказал – "но тебя мы любим". А я говорю, я – наоборот!

– Многие говорили о том, что после смоленской катастрофы может начаться процесс примирения между русскими и поляками, так как это было, например, между поляками и немцами. Однако теперь от этого ничего не осталось. Как вы думаете, почему?

– Когда по телевизору показывали все эти кадры, как Путин прилетел, чтобы выразить свои соболезнования, обнялся с Дональдом Туском, то это было довольно трогательно. Такая была тогда ситуация, что даже брат погибшего президента Ярослав Качиньский сказал несколько теплых слов о России за то, что россияне были вместе с нами, когда мы оплакивали этих замечательных людей. Ну а потом, когда появились теории о том, что это мог быть не несчастный случай, а покушение, то изменилось и отношение. Появилось то, что у нас называется "смоленская религия". Появился миф, который нужен был оппозиции для дискредитации правящей партии и согласно которому правящая партия не только допустила катастрофу, а даже специально к ней привела.

​– По данным последних опросов общественного мнения, с связи с ситуацией на Украине поляки со все большим опасением относятся к России и мало того – впервые за многие годы стали относиться хуже и к самим русским из-за того, что происходит на Украине. А как вы – русский, который живет в Польше, – относитесь к происходящему на Украине?

– Популярность имеет две стороны – хорошую и плохую. Хорошая – это то, что вас все узнают, а плохая – также то, что вас все узнают. То есть, как уже было сказано выше, я не ассоциируюсь с Россией. Я счастлив, что Украина вдруг воспряла духом, вышла из подневольного состояния, состояния раба и поняла, куда нужно идти. Я шучу, что Россия встала с колен, но не знает, куда идти, а Украина не вставала с колен, и она знает, куда идти. Фактически у Украины нет сейчас иного выбора – только сотрудничать с демократическими государствами Европы. Каждый украинец и не только украинец – мы тоже так думали здесь в Польше в начале 90-х, когда настали перемены, – думает: вот придет демократия и мы заживем, как немцы или англичане. Но оказалось, что нет, автоматически ничего не получится.

​– Нужно прежде всего работать много.

– Да, нужно много работать, конечно. Но ведь появилась возможность работать, поскольку в демократическом обществе инициатива ничем не ограничена. То есть чиновничий аппарат не работает с целью задушить эту инициативу, как это происходит сейчас в России. Чтобы начать что-то производить, вам придется давать больше взяток, чем будет составлять ваша прибыль. В Украине увидели, что люди работают, а результата нет никакого – уровень жизни не повышается, возможностей свободной дискуссии не было. Им не позволяли ни делать, ни говорить. Значит, нужно власть поменять, чтобы иметь возможность работать честно и видеть какое-то будущее для страны.

​– А почему то, что происходит на Украине, так волнует Россию?

– Государственное устройство России представляет собой вертикаль власти. Нет никакого общественного диалога, нет оппозиции. Существует подневольный парламент, который выполняет все, что ему говорит президент. Это то, что Збигнев Бжезинский назвал "правящей корпорацией". А корпорация заинтересована не в том, чтобы развивалось государство и общество, а в том, чтобы удержать власть. Когда есть возможность – корпорация людей подкормит немного, чтобы не протестовали особенно, денег даст. Но фактически, если проанализировать то, что Россия делала в течение последних 20 лет, мы не видим никакого государственного и общественного развития. Вопрос: какой промышленный товар, который мог бы конкурировать на мировом рынке, Россия произвела за последние 20 лет? Трудно найти. Люди думающие говорят, что Россия находится в своего рода тупике, и я понимаю, почему так происходит. Полиция, прокуратура, суды дружно работают на корпорацию, которая держит в руках власть. Я не говорю уже о пропаганде, о телевидении – там нет дискуссии свободной, там просто объясняют, как простой человек должен понимать происходящее. А будешь понимать иначе, то тобой займутся соответствующие органы. Куда бежать? Какая может инициатива, какое развитие? Я скептически смотрю на будущее, потому что в интересах корпорации удержать власть, заработать как можно больше денег и для некоторых – убежать на Запад и там спокойно себе жить на эти деньги.

​– Ну чем же им мешает в этом Украина?

– Украина мешает в двух направлениях. Во-первых, если бы Россия и Украина были демократическими странами, то не было бы никаких противоречий, что касается территории и границ. Ведь, как известно, в Европе французы живут в Германии, немцы во Франции – нет проблем никаких. Я тоже могу поехать в Париж и там жить, и для этого мне не надо завоевывать Париж, проводить его аннексию, чтобы там жить. В России понимают иначе – это не наше. В ЕС не надо думать "наше или не наше", идет процесс интеграции. В ЕС люди поживут в другой стране и часто, не всегда, но часто возвращаются, а из России, в основном, уезжают навсегда и только на праздники приедут на пару дней. Зачем было забирать Крым?! Каждый же мог туда поехать – и украинцы, и русские, кто угодно. Пожалуйста! Это такой жест корпорации в феодальном стиле – это наше, забираем! Зачем, неизвестно. Это мышление родом из XIX века – Россия богатеет, поскольку у нее все больше пространства. Но в наше время, время высоких технологий пространство теряет актуальность.

​– В одном из интервью вы сказали, что вам жаль, что в России молятся на иконы, на которых изображен Путин.

– Конечно, мне жаль. Ведь очень трудно доказать, что Путин заслуживает того, чтобы на него молиться. А они говорят, что всякая власть – от Бога. Значит, и Гитлер был от Бога, и Путин от Бога. Это неправда. Не буду вдаваться в теологические размышления, но, чтобы быть святым, нужно доказать и еще и умереть. Обычно после смерти решается, кто святым будет, а кто нет. Я ничего плохого не желаю президенту России, но по-настоящему, каким он был, мы узнаем лишь после его смерти. Нет, я лично не узнаю, потому что раньше умру – он моложе меня. Так или иначе, но сакрализация власти в наше время лишь укрепляет эту вертикальную структуру. И то, чем сейчас занимается православная церковь, по крайней мере ее часть, которую можно назвать фашиствующей, она вообще никому не дает слова сказать. Вмешивается даже в процессы искусства, определяет, что является достойным, а что нет. В Иране меня ничто такое не удивляет, но в России! Ну как же это так!? Приходит поп и говорит – эту оперу нужно снять, потому что ему не нравится, как там выносят крест.

​– Ну, в таких консервативных странах, как Польша, это также случается, когда верующие протестуют против выставки скульптора, например.

– Конечно, но до таких крайностей не доходит. Вообще, все имеют право возмущаться и все имеют право доказывать свою правоту. Но этого нельзя делать при помощи государственной силы. Это осмеивает церковь, практически. А церковь – вещь серьезная, и над ней смеяться нельзя. Однако она сама совершает такие поступки, что люди начинают смеяться.

​– Нельзя сказать, что в Польше живет много русских. Возможно, в последние годы студентов стало больше. А как получилось, что вы оказались в Польше? И когда вы почувствовали, что это ваш дом?

– У меня есть несколько вариантов ответа на этот вопрос, в том числе сатирический... Но на самом деле случилось так, что в конце 60-х московское радио решило послать хороших студентов, а я учился в МГУ на отделении английского языка, в "демократические" страны (страны Восточного блока. – РС), чтобы они изучили языки и вернулись на радио, чтобы работать переводчиками или дикторами. Дело в том, что поляки – дикторы и переводчики – мягко говоря, не проявляли энтузиазма, переводя и повторяя тексты брежневской эпохи. У меня был выбор между Чехословакией, Болгарией, Югославией и Польшей. Я выбрал Польшу, поскольку эта страна всегда меня интересовала – культура, фильмы, которые были очень популярны тогда. Вообще, Польша тогда была популярна в СССР. Когда я сюда приехал и начал учиться в Ягеллонском университете в Кракове, то открыл для себя удивительную вещь – здесь можно читать по-русски и по-английски книги, которые в СССР были запрещены. Я сразу же биографию Троцкого прочитал и так далее. Когда я заканчивал университет, то мне предложили остаться в университете, и так случилось, что в это же время я женился на польке, что дало возможность остаться. И меня, как "раба второй категории", отпустили. Если бы я был математиком, инженером, то никто бы меня из Советского Союза не отпустил. А филолог? Да пусть едет. И с 1974 года я стал работать на кафедре русского языка Ягеллонского университета в Кракове, защитил диссертацию, стал профессором и так далее.

– Одновременно вы занимались творчеством.

– Я закончил училище имени Гнесиных по специальности хормейстера, и мне даже удалось немного поработать по специальности. Но потом передумал и стал заниматься филологией. Направляясь в Польшу, взял с собой гитару. В то время были очень популярны студенческие встречи у костра с гитарой. "Барды и менестрели" – мы старались им подражать. Моя покойная мама была певицей, и с самого детства я слушал русские песни и романсы в ее исполнении, которые очень люблю, и до конца жизни буду эту культуру пропагандировать. Нужно подчеркнуть, что русская культура в глазах поляков ничего общего не имеет с русской политикой. Они это четко разделяют, к счастью. Я рад, что моя русская культура живет и развивается, несмотря ни на что.

​– Вы как-то рассказывали, что один из русских послов в Польше сказал как-то, что вы один делаете для взаимопонимания между поляками и русскими больше, чем все дипломаты. Но, когда здесь была бывшая жена Владимира Путина и для нее был организован специальный концерт, то вас туда уже не пустили.

– Организаторы мне сказали, что соответствующие лица со стороны посольства заявили им, "этого бывшего русского нам не надо".

– Бывшего русского?

– Да, так и сказали – "бывшего русского".

​– А вы чувствуете себя бывшим русским?

– Я не....(смех). Я не верю в слова, но верю в факты. Русским я останусь до конца жизни, вне зависимости от того, будут меня любить или нет. Ну вот, Немцова некоторые не любили и даже убили. А я любил его и всегда считал настоящим русским патриотом, потому что он не боялся думать и говорить как русский патриот. Сейчас принято думать как в советские времена: если ты критикуешь власти РФ, значит ты против русских, русофобию разводишь. Да нет же! Каждый русский, где бы он ни находился, имеет право на критику. Ну не могу я согласиться с тем, что там происходит, не могу.

​– В одной из польских газет было большое интервью с вами под заголовком "Кто-то украл мою Россию". Что это значит?

– В начале 90-х я был очень счастлив, что Россия намерена возвратиться в Европу. Россия всегда считала себя европейской страной, и я, как представитель русской интеллигенции, считаю себя также представителем европейской интеллигенции. Но оказалось, что демократизация в России не удалась. Тем не менее, в 90-е годы было и много положительного – относительно свободные СМИ, открытая дискуссия, относительно независимые суды, прокуратура. Это немного похоже на то, что сейчас происходит в Украине. То есть стремление к возрождению диалога и так далее. Мне трудно сказать, было ли к этому готово русское общество, которое пережило советское время как бы в идеологическом аквариуме. Общество, которому не хватало в СССР правдивой информации. Но когда вдруг по радио и ТВ начали говорить правду, общество испугалось. Что же это делается!? Убийства, коррупция – мы не хотим этого, подавайте нам другое, мы хотим встать с колен. Разве говорить правду, это значит становиться на колени? Правду можно говорить и на коленях, и даже лежа. То есть фактически в России не осмыслена целая эпоха сталинизма, все эти ужасные преступления...

​– Они остались безнаказанными.

– Не только безнаказанными. И не говорит никто об этом особенно, и не воспитывает общество так, чтобы оно осознало, что это было, чтобы это не повторилось! С другой стороны, начала формироваться корпорация жадных бизнесменов, которая начала "прихватизацию" осуществлять, нарушая законы. Ну и тогда нужно балансировать – и украсть надо, но и чтобы не поймали. Значит, нужно прокуратуру купить, суд, а информацию фильтровать, цензуру ввести. И эта корпорация пришла потихоньку к власти и ее держит. А Россия потеряла шанс, чтобы вернуться в семью цивилизованных народов, стать нормальным демократическим государством. Ну вот кто, скажите, угрожает России?

​– Вы хотите сказать, что Москва ищет внешних врагов?

– Конечно, для того чтобы создать такое закрытое общество, а ведь это трудно сделать сейчас, ведь есть интернет, спутниковое ТВ. В сталинские времена можно было говорить что угодно – верили всему. А сейчас можно проверить при желании. И получается так: если ты патриот, то ты должен в это верить, а если не веришь, то значит, ты не патриот! Что это за постановка вопроса? Человек может оставаться патриотом, даже если ему горько из-за того, что происходит в России. Настоящие патриоты – это не те, кто из дерьма делает золото, а те, кто говорит: это – дерьмо, а это – золото, и давайте различать, где одно, а где другое. Там, где людей убивают, – это плохо, а если убиваем мы, то это еще хуже. А если мы убиваем людей и не сознаемся, это вообще ни в какие рамки не идет. Человек тогда живет в фальшивой реальности.