Перед начатым 5 июня 2018 года визитом в Австрию Владимир Путин подписал новый закон о "контрсанкциях" и 1 июня дал интервью ведущему австрийской телерадиокомпании ORF Армину Вольфу.
В беседе президент России с немалым раздражением ответил на вопросы об аннексии Крыма, войне в Украине, о сбитом "Буком" российского производства малайзийском "Боинге", о деятельности российской власти и Алексее Навальном, чью фамилию Путин не может произнести.
Правдивость ответов может оценить каждый, знакомый с фактами. Так известный блогер Андрей Мальгин оценивает выступление Путина: "Человек вообще разучился говорить правду".
Между тем первые шаги Путина в начале его президентского срока начали раздражать часть россиян. Так, согласно опросу "Левада-центра", большинство (51%) не поддержало назначение Дмитрия Медведева на пост премьер-министра, а 41% – поддерживает.
Что и как будет делать власть России, спровоцировавшая своей внешней политикой массу существенных проблем, обсуждают политик Константин Боровой, экономист Владислав Иноземцев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии у нас политик Константин Боровой, по скайпу будет с нами из Варшавы экономист и политолог Владислав Иноземцев. С нами будет третий собеседник, сейчас он в Австрии с официальным визитом, и вам придется потерпеть в эфире виртуального гостя – президента России Владимира Путина. Он дал интервью ведущему австрийской телекомпании ORF Армину Вольфу. В этой беседе президент России с немалым раздражением ответил на многие острые вопросы. Но это для нас лишь повод для разговоров о настоящем и будущем России. Почему для Владимира Путина сейчас так важен этот визит в Австрию, начались переговоры с канцлером, с президентом? Такое впечатление, что Кремль намечает какой-то ход, желая прорыва санкционной блокады. Это возможно?
Константин Боровой: Я не думаю, что это возможно. Россия действительно оказалась в изоляции, Путин оказался в изоляции. Он использует любые возможности для контактов, переговоров. Годится, как оказалось, даже не очень дружественно против него настроенное средство массовой информации. То есть любыми средствами появиться. 7 июня мы с вами будем иметь удовольствие слушать его ответы на вопросы. Насколько я понимаю, это тоже будет использовано пропагандой перед началом чемпионата мира по футболу. Делается все возможное, чтобы вернуться в мировую политику.
Михаил Соколов: Не меняя своей внешней политики?
Константин Боровой: Я думаю, что западные лидеры не настолько наивны, чтобы позволить Путину вернуться полноценным участником. Пока он изгой, пока он персона нон грата, нежелательная персона, но с ним разговаривают, потому что все, включая Трампа, рассчитывают на какие-то изменения во внешней политике России. Есть задачи, которые без Путина не решаются, – это задачи ядерного разоружения или снижения военного противостояния, ограничения в гонке вооружений, соглашение по ракетам средней и малой дальности и так далее. Его до сих пор считают человеком, способным на переговоры, недоговороспособным, потому что он не соблюдает соглашения, под которыми Россия подписывается, но все надеются на какую-то степень адекватности. Тем более что зреет следующий уровень санкций, уже поговаривают не только о санкциях, а об эмбарго. Так что на инстинкт самосохранения Путина рассчитывают многие лидеры западных государств.
Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете о ситуации европейской? Есть визит в Австрию, есть какие-то сигналы от нового итальянского правительства о том, что они хотели бы пересмотреть санкционные схемы. У Путина пошла какая-то карта в отношениях с теми, кто мог бы ослабить нажим на Кремль в связи с разнообразными внешнеполитическими его авантюрами?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, определенные сдвиги есть. Мне кажется, Константин Натанович немножко идеализирует ситуацию в том плане, как ему хотелось бы видеть. Дело в том, что действительно, как вы правильно заметили по событиям в Италии, в той же Германии достаточно большое количество и бизнеса, и политиков выступает за смягчение санкций. Я думаю, что итальянское правительство будет первым, кто скажет более-менее четко относительно того, что санкции надо отменять. У Путина есть много друзей в Европе, союзников, партнеров, независимо от того, на каких основаниях строятся отношения. Это одна сторона вопроса.
Другая сторона вопроса заключается в том, что сегодня у Европы существует множество других проблем, кроме России. Это проблема в первую очередь Соединенных Штатов, которые сейчас начинают довольно жестко экономически давить на Европу, и не только антироссийскими санкциями, но в первую очередь своей таможенной политикой.
Это и вопрос, связанный с той же самой Украиной, потому что отношение к Украине в Европе сейчас сильно меняется в отличие от того, что было четыре года назад. Потому что сейчас все больше и больше вопросов возникает по поводу того, где украинские реформы, в чем успех Украины и вообще, доколе Запад будет ее поддерживать, принося в жертву свои отношения с Россией, не получая никакого эффекта. Поэтому я думаю, что сейчас у Путина наступает период, может быть, не больших успехов, но по крайней мере период, в котором я не ждал бы очень серьезных проблем со стороны Запада, более серьезных, чем есть на самом деле на текущий момент.
Михаил Соколов: О проблемах Владимира Путина на этой, я хотел сказать, пресс-конференции на самом деле был допрос с пристрастием австрийского журналиста, он действительно довольно жестко задавал вопросы, он спрашивал как раз о теме, которая волнует многих европейцев, – это тема гибели малайзийского "Боинга" над Донбассом, как считают многие эксперты, от российской ракеты из комплекса "Бук", который был направлен на территорию Украины, занятую сепаратистами.
Михаил Соколов: Константин Натанович, отбивает Владимир Путин достаточно опасную, на мой взгляд, для нынешнего российского режима тему сбитого "Боинга"?
Константин Боровой: Это давняя тема. Заявление о том, что малайзийское правительство не поддерживает выводы следователей, – это одна из установок российской пропаганды. Это искусственно сделанная новость. То, что Путин путает пропаганду или начинает сам верить в пропаганду, которая создается искусственным путем, это трагедия. Это значит, что он уже в такой степени неадекватен, что неспособен отличить созданное его же службой пропаганды от реальных событий.
Михаил Соколов: Но он же про истребитель не рассказывает так открыто украинский, хотя дальше намекает, что был случай, когда Украина сбила пассажирский самолет, но уже таких грубых фейков не повторяет, как было раньше.
Константин Боровой: Вообще, все это интервью мне Путина даже жалко было. Я перед тем, как идти сюда, посмотрел полностью, он крутился как уж на сковородке. То есть это сплошной поток дезинформации, лжи откровенной, непорядочной лжи. Глава государства не должен опускаться до такого уровня.
Но с другой стороны, у нас есть хороший пример – Муаммар Каддафи, Локерби, сбитый "Боинг". Все те же слова произносились тогда о том, что это сделали сами спецслужбы Британии, обвиняют бедного Муаммара Каддафи в том, что он не совершал, не заказывал. До сих пор это не доказано, он выплатил компенсацию, но при этом сообщил, что делает это не потому, что чувствует свою вину. Чем закончилась для него вся эта история, мы знаем.
Михаил Соколов: И Путин знает.
Константин Боровой: Но он пока не знает, чем для него закончится вся эта история. По аналогии можно предположить, что она может закончиться тоже очень печально. Потому что так врать и таким образом провоцировать мировую политику, таким образом вести себя на международной арене, когда все лидеры государств называют поступки России военными преступлениями, преступлениями против человечности, долго нельзя.
Михаил Соколов: Иногда бывали режимы, которые долго нарушали права человека, все что угодно, жили с военными преступлениями. Некоторые лидеры отправились на тот свет по воле, условно говоря, Чейнс-Стокса. Владислав, разве это не острая, опасная тема для путинской России, вот этот "Боинг", расследование? Репутация в Европе, мягко говоря, замарана.
Владислав Иноземцев: Это, безусловно, опасная, неприятная тема. Я тоже смотрел сегодня это интервью, конечно, Владимир Владимирович был в тяжелом состоянии, когда об этом говорилось, при том что он пытался выставлять свою позицию как единственно правильную.
Проблема с "Боингом", который был сбит Каддафи, и проблема с "Боингом" над Донбассом – это две разные проблемы. Потому что в первом случае Каддафи всегда мог сказать, что это ливийцы, как, собственно, и было, это было несколько разных Ливий, их можно было обвинить в терроризме и каким-то образом обосновывать непричастность ливийских властей к этому преступлению.
Что касается случая в Донбассе, то, конечно, это сделать гораздо сложнее. Мне кажется, что в принципе Путин никогда не согласится признать эту ситуацию с "Боингом" и ответственность России за нее – это очевидно. Это можно было сделать только в первые часы после катастрофы. Можно было сказать, что действительно мы помогаем ополченцам, они ведут справедливую борьбу против украинского притеснения, получилась такая ситуация, мы, естественно, не собирались сбивать этот самолет. Я абсолютно убежден в том, что ни у кого из российского руководства не было в замыслах сбивать пассажирский самолет, очевидно, это была ошибка. Тогда это можно было исправить, тогда это могло быть понято с извинениями, компенсациями и так далее. Сейчас, конечно, пути обратно нет и каких-то вариантов развития этого конфликта тоже.
Эти фразы с обеих сторон будут повторяться годами, будет проведен суд, его решения не будут признаны. В любом случае основной ущерб репутационный, экономический и политический для России уже позади, потому что ничего дополнительного к тому, что все уже знают, вряд ли откроется в ближайшее время или годы.
Михаил Соколов: Очень интересный был разговор того же журналиста по поводу Крыма. Я не буду сейчас его демонстрировать, потому что целиком это занимает более 10 минут.
Но Путин доказывал, что они спасали население, что народ имеет право на отделение, в конце концов дошел до того, что сослался на пример Косово, что довольно интересно, поскольку Россия не признает независимости Косово. Более того, это всегда обличалось как нехороший пример.
В каком-то смысле он даже попал, как мне показалось, в этом сюжете в ловушку. Потому что когда он дошел до Косово и начал говорить о том, что была чуть ли не оккупация этого района НАТО, по крайней мере он никак не мог ответить на вопрос об аннексии Крыма. Потому что Косово ни к чему не присоединялось, Косово не было никем захвачено, Косово стало независимым государством. Возможно, если бы Крым объявил себя независимой территорией, было бы гораздо сложнее обвинять в этом Россию.
Как вы относитесь к этой перепалке про Крым достаточно жесткой? Этот крымский сюжет, не знаю, как он прозвучал в России, в России, наверное, люди решили, что он достойно защищает акцию по присоединению. В Европе, на ваш взгляд, как это прозвучит все?
Константин Боровой: Реакция очевидна. Все уже давно знают Путина, не первый раз он выкручивается, не первый раз выдвинуты эти аргументы. Все прекрасно знают о "зеленых человечках", которых сначала не было там, а потом, по признанию самого Путина, они там были и активно участвовали, защищали свободное волеизъявление крымчан с автоматами в руках. Все все знают, аргументы известны.
Я не думаю, я с господином Иноземцевым не согласился бы все-таки, что меняется отношение европейцев. Есть некоторые точечные изменения, от которых, мне кажется, пахнет долларами, "зеленью", как говорят. Я в данном случае имел в виду коррупцию, подкуп чиновников – это сегодня общее место, распространенное явление. В некоторых случаях оно проявилось в разной форме.
К сожалению для Путина, вопрос о санкциях не может быть решен европейским сообществом в отрыве от американских санкций. Очень хороший пример преподало нам Министерство финансов Соединенных Штатов, которое заявило о том, что фирмы, участвовавшие в строительстве Крымского моста, они фактически стали нарушителями санкций.
Михаил Соколов: А там довольно много фирм.
Константин Боровой: И очень известные фирмы, европейские фирмы. Они в соответствии с законом, не в соответствии с желанием какого-то чиновника, даже президента Трампа, а в соответствии с законом должны понести наказание, то есть заплатить штрафы, и довольно большие. Я думаю, что значительно больше, чем прибыль, которую они получили от этих контрактов. То же самое касается "Северного потока – 2". Можно поучаствовать в этом процессе, многие немецкие компании крупные хотят поучаствовать, хотят получить прибыль, но они прекрасно знают, что в результате может пострадать их имидж и их экономическое положение. Я не думаю, что Россия в данном случае будет оплачивать миллиардные потери.
Михаил Соколов: Я вижу ленту новостей, свежее сообщение о том, что Австрия поддержит в качестве председателя в Евросоюзе продолжение санкций. Господин Себастьян Курц говорит: "С 1 июля мы будем председательствовать в Евросоюзе. Будем поддерживать решение Евросоюза, само собой разумеется – санкции". Сказал он на пресс-конференции с Путиным. Но выразил надежду, что "благодаря диалогу будет достигнут прогресс в отношениях". Ожидает прогресс в отношении ситуации на юго-востоке Украины и выполнения минских соглашений. Так что ожидания есть, а санкции тоже есть.
Константин Боровой: Мы с вами уже говорили об этом. Все предполагают адекватность Путина, все предполагают, что огромные материальные потери, политические, имиджевые потери должны заставить Путина одуматься, так сказать. Уже и собственные советники, и Кудрин, институт его заявлял, что без решения политических проблем экономические проблемы решить невозможно. Я думаю, что ближайшее окружение Путина, люди, которые от него зависят, которые получают финансирование, даже они уже начинают осознавать опасность этого курса. Получить из бюджета в качестве вливания несколько миллиардов долларов – это хорошо, но когда они тут же замораживаются, то это превращается в какую-то бессмысленную игру.
Михаил Соколов: У Вексельберга заморозили миллиард сейчас в Швейцарии, думаю, ему это не очень приятно. Крым и Донбасс – это две вещи связанные.
В этом интервью Владимир Путин очень интересно связал все это со своим личным опытом, с войной в Чечне. Когда ему был задан острый вопрос по поводу, ну раз, мол, вы считаете, что отделяться может кто угодно, тот же Крым, как насчет той же Чечни, он любопытно ответил.
Михаил Соколов: Такие добрые советы Украине дает Владимир Путин. Владислав, а вы не знаете, какой такой договор федеральный центр подписал с Чеченской республикой об особом статусе с большой самостоятельностью? Я как-то не помню, чтобы был специальный договор с режимом Рамзана Кадырова о том, чтобы воинские формирования содержать специальные или дань чтобы Москва платила особую, гораздо больше, чем получают другие, не такие интересные регионы России.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что единственный договор, который Россия подписывала с Чеченской республикой такого рода, который можно в таком контексте вспомнить – это договор 1996 года, который был подписан еще с мятежной Чечней правительством Бориса Ельцина на основе Хасавюртовских соглашений. Тогда действительно Чеченская республика получила огромные полномочия и фактически была квазинезависимым государством в составе России до начала второй чеченской войны. Я думаю, вряд ли Владимир Владимирович имел в виду именно этот договор.
Но опять-таки чеченская тема в том виде, в котором она сейчас была освещена в этом интервью, она, конечно, никак не соотносится с тем, что происходит сейчас на Украине, что происходило в Крыму, на Донбассе. Я думаю, что здесь, наверное, Владимир Владимирович сам пожалел, что он пошел в эту сторону в своем рассуждении.
Если вернуться к Крыму относительно права национального самоопределения, то, мне кажется, вопрос заключается не только в том, что Крым отделился и присоединился к России, а Косово отделилось от союзной республики Югославия, от Сербии и стало независимым государством, проблема заключается в другом. Дело в том, что резолюции, принятые в ООН еще во времена деколонизации, они говорили о праве на самоопределение зависимых и колониальных народов. Речь шла о том, что право на самоопределение имеет страна или тот народ, который не имеет своей собственной государственности, и он имеет право самоопределиться и создать собственное государство, в котором он создаст систему самоуправления, согласно своим обычаям, правилам и принципам. В этом отношении, конечно, ссылка на самоопределение про Крым не работает изначально. Потому что если говорить о том, что в Крыму самоопределились русские, то у них было и есть национальное государство, слава богу, в данном случае самоопределение могло осуществляться посредством эмиграции из Украины в Россию, как это происходило в Казахстане, в Туркменистане, во многих республиках Средней Азии и даже отчасти в Прибалтике в меньшем количестве случаев.
Поэтому идея самоопределения безотносительно к тому, вступит Крым впоследствии в Россию, не вступит, она не рабочая. Она может работать только в одном случае, если субъектом самоопределения Крыма является, как это ни странно, крымско-татарский народ, который не имеет своего национального государства. В этом случае можно говорить о том, что именно эта национальная группа могла бы стать инициатором самоопределения Крыма как отдельного государства. Но все остальное, на мой взгляд, с международной точки зрения правовой не выдерживает критики.
Михаил Соколов: Константин, как вам этот совет Киеву создать из восточного Донбасса что-то похожее на "Рамзанию" и жить с этой территорией, платить ей дань, терпеть, что там какие-то свои военные.
Константин Боровой: Семь миллиардов долларов в год – это дань, которую мы платим Кадырову.
Михаил Соколов: Но войны нет зато, скажут вам люди.
Константин Боровой: Кстати говоря, основание, на котором держится Рамзан Кадыров, тейпы признают его способность выкачивать из России деньги. Он, конечно, не все, но какую-то часть из этих ресурсов перераспределяет между тейпами, и это поддерживает мир в Чеченской республике.
Я очень внимательно слушал то, о чем говорил господин Иноземцев, очень мудро, глубоко, с анализом международной практики, международного права. Мы с вами стоим около постели неадекватного человека, больного, который бредит. И этот человек, создавая этот бред, мы его пытаемся как-то систематизировать и анализировать.
Михаил Соколов: Это всемирный тогда не бред, а такой туман, дымовая завеса, спецоперация по охмурению международного общественного мнения. Надо относиться к этому может быть как к такой форме специфической пропаганды?
Константин Боровой: Сегодня в Фейсбуке опубликован очередной анализ психотерапевтов, которые анализировали состояние здоровья Путина. Он неадекватен. То, что сказала Меркель о том, что он живет в другой реальности, после этого разные группы экспертов диагностировали разные состояния. Даже мы создали какую-то группу, пытались как-то понять, как устроен его способ мышления, чтобы как-то прогнозировать его поведение. Это болезнь, болезнь очень тяжелая. Даже сегодня, анализируя это интервью, там есть две части, первая часть – это, конечно, выкручивание ужа на сковородке, а вторая часть состоит в том, что он верит тому, что он говорит. Его состояние таково, что он этот бред произносит с полной уверенностью в том, что это правда.
Михаил Соколов: Я попытаюсь вас опровергнуть. Есть вопрос о состоянии российской экономики, на который Владимир Путин ответил, а Владислав Иноземцев проанализирует этот ответ как специалист в области экономики.
Михаил Соколов: Рост дальнейший гарантирован, говорит Владимир Путин. Боровой называет его не очень адекватным, а на самом деле смотрите, как он прекрасно оперирует цифрами, не хуже Набиуллиной или Медведева, Кудрина, работает главным экономистом России. Владислав, что скажете об этом спиче?
Владислав Иноземцев: Об этом спиче я могу сказать только то, что это традиционный для Владимира Путина подход, который основан на сравнении ныне происходящей ситуации с тем, что он назвал сейчас началом пути. Для него начало пути – это время его прихода в Кремль, соответственно, с 1999–2000 годом соединяются все основные показатели экономического и социального развития. В этом контексте, конечно, будет глупо спорить с тем, что ситуация в России экономическая стала гораздо лучше за эти 18 лет. Вопрос заключается в том, насколько она стала лучше, насколько мы быстрее или медленнее развиваемся, чем другие страны. Но это вторичный вопрос.
Да, безусловно, Путин прав, она стала лучше. Что касается того, что главной причиной нынешнего кризиса и стагнации в России была коррекция цен на энергоносители, то мне кажется, что здесь Путин лукавит, и это всем известно. Потому что если мы посмотрим на темпы роста российской экономики, они устойчиво сокращались, начиная с 2013 года практически каждый квартал вплоть до начала конфликта вокруг Украины. То есть сам по себе этот конфликт случился за полгода до того, как началась серьезная коррекция цен на энергоносители. То есть речь идет о том, что сама модель путинской экономики, российской экономики этого периода была расчерпана практически накануне украинского конфликта. Я отношу это к двум причинам.
Во-первых, все-таки на протяжение 2000-х годов российская экономика росла не только из-за того, что были высокие нефтяные цены. Нефтяные цены приносили в страну деньги, но эти деньги должны были во что-то вкладываться с тем, чтобы экономика росла, и они вкладывались в новые отрасли – это были отрасли ретейла, оптовой торговли, девелопмента, роста объемов продаж недвижимости, интернет, связь и так далее. Было огромное количество отраслей, которые в России до 2000 года в России по сути не существовали. Нефтяные доходы абсорбировались этими отраслями, и они обеспечивали основной экономический рост. Сейчас эти отрасли уже не могут развиваться таким темпом, спрос насыщен. Он насыщен и по мобильной интернет-связи, он насыщен по розничной торговле, по многим другим позициям. Эти деньги приходят в Россию, фактически по асфальту падает дождь и сливается в слив, уходит обратно за границу в офшоры.
Возвращаясь к теме, адекватен Путин или нет, Путин вполне адекватен, экономические его рассуждения, конечно, предвзятые, но это не отрицает его адекватности. Я хочу обратить внимание на другое обстоятельство, намного более опасное, чем сумасшествие, допустим, отдельного господина Путина. Ситуация заключается в том, что за последние 15-20 лет мир очень сильно сдвинулся в сторону от признания значимости фактов и аргументов в это квазибезумие, которое Константин Натанович обнаруживает в Путине.
На самом деле, к сожалению, это безумие проникает намного дальше. И в Европе, и в Америке, и в целом в мире существует большое количество не просто отдельных личностей, которые считают так, верят в теории заговора, не считаются с аргументами, на этом строятся политические кампании. По сути дела та же самая "Альтернатива для Германии" или немецкие левые, они еще более неадекватны, чем все, что можно услышать от Путина. Поэтому в данном случае явление имеет глобальный масштаб. Путин не был бы столь "убедителен" в своих рассуждениях, не повторял бы свой сомнительный тезис так часто, если он не понимал, что многие, кто слушает его, думают так же, не только в России. Вот этот момент, на мой взгляд, сегодня недооценивается, потому что это системное явление.
Успех Путина у европейских ультраправых и ультралевых показывает именно то, что я говорил. Сегодня очень велика дисперсия от центра к экстримам, Путин один из них. Собственно говоря, это и есть большая проблема, которая стоит перед всеми нами, европейцами в том числе.
Михаил Соколов: А дальше что с этой экономической политикой? Предположим, Путин в нее верит, есть такие факты, их можно по-разному интерпретировать. А дальше что будет делать это правительство, я его называю Медведева-Патрушева, поскольку сынок крупного деятеля режима впервые становится министром, не каким-то банкиром, как это бывало, управителем компании "Алроса", а выходит на официальный уровень, это правительство отцов и детей способно что-то делать?
Владислав Иноземцев: На самом деле я думаю, что меньше оно делало бы чего-нибудь, тем лучше была бы ситуация в экономике. Потому что все, что делает наше правительство последние годы – это ужесточение регулирования, мягко говоря, не всегда адекватного и правильного. В этом отношении скорее, чем более активно правительство работает, тем больший вред наносит экономике. Что касается того, что будет дальше, я в этом отношении считаю, что нужно всегда мыслить в каком-то перспективном отрезке. Наше правительство в виду понятных причин мыслит именно президентскими сроками Путина. Поэтому сейчас можно более-менее вменяемо, внятно говорить о том, чего мы ждем и чего мы не ждем до периода 2023–24 годов. Я думаю, что этот период будет достаточно спокойным в глобальной экономике.
Единственное, что угрожает или может угрожать российскому народному хозяйству в нынешнем виде – это глобальный финансовый кризис, похожий на кризис 2000 года, 1997-го или 2008-го. Против этого у нас нет никаких инструментов защиты. Что касается текущей ситуации, да, цены на нефть могут быть от 50 до 100, и те и другие для России приемлемы.
У Путина есть прекрасный аргумент снизить курс, провести девальвацию. В виду того, что экономика находится в тяжелом состоянии, она не развивается, никто не будет пытаться выставлять свои товары на продажу дороже. Потенциала для роста цен нет. В этом отношении Путин вполне может отпускать курс рубля на 10–15% в год и там самым увеличивать рублевую стоимость валютных поступлений. Потому что значительная часть российского бюджета приходит как номинированные в валюте пошлины за экспорт энергоносителей, за импорт потребительских товаров. Поэтому мне кажется, что сегодня система находится в состоянии, когда она может очень долго подлаживаться под изменяющуюся ситуацию, если не будет катастрофы. Катастрофа – это нефть снизится до 35–40 долларов либо реальный крах на мировых рынках, когда все инвесторы уходят в доллар, сбрасывают активы в развивающиеся страны и так далее.
Что касается санкций, я не вижу сейчас серьезных поводов думать о том, что они будут усилены в ближайшее время. Посмотрите на то, как тот же самый американский Минфин ведет себя с компаниями Дерипаски: он находит каждый минимальный повод для того, чтобы договорить о том, чтобы раньше снять санкции En+ и многих других компаний. Я не вижу сейчас на Западе большой уверенности в том, что санкции нужно усиливать.
Михаил Соколов: Как раз перед визитом в Австрию Владимир Путин, не знаю, случайно или нет, подписал новый закон о контрсанкциях так называемых и поехал туда с "газпромовским" пряником, продлен контракт на поставки газа в Австрию до 2040 года, видимо, с этим ножичком в кармане. Мы решили узнать у россиян на улицах Москвы, они как к этим контрсанкциям относятся, к этим торговым ограничениям.
Михаил Соколов: Я обращу внимание на две вещи. Первая – это то, что большинство не хочет продления этих санкций, контрсанкций, которые сыра лишают. И второе, я обратил бы внимание на этот тезис про внешнюю и внутреннюю политику. Дело в том, что есть очень известный социолог Сергей Белановский, который предсказал, кстати говоря, протесты 2011-12 года по своим исследованиям фокус-групп. Сейчас он как раз провел большое исследование и выделяет главный тезис: с внешней политикой Путина я согласен, с внутренней нет. В московских группах эта позиция выражена сильнее, критичнее как раз в региональных центрах, еще критичнее в депрессивных моногородах. Там, как он говорит, особенно женщины критичны, для них холодильник победил телевизор. И это дрейф, который недооценивается властью. Серьезная это тенденция или нет, на ваш взгляд?
Константин Боровой: У меня недавно был диалог в сети, я даже ролик по этому поводу написал. Инвалид один писал мне о том, что он не просто поддерживает, он меня критиковал за то, что я писал по поводу Крымского моста, он не просто поддерживает Крымский мост, Путина, а он его любит. Единственная проблема, пишет он мне, это то, что Медведева назначили. Потому что мы, инвалиды, рассчитывали на то, что придет новый человек и нам повысят пенсии.
Михаил Соколов: Я забыл сказать. "Левада-центр" провел опрос только что: 51% негативно относится к назначению Медведева и 41% позитивно. Такого давно не было.
Константин Боровой: Это разрыв сознания, это результат пропагандисткой кампании, некое новое психическое состояние. Захватывать Крым, вести войну в Сирии, в Украине – это хорошо. А вот зарплату четыре тысячи он получает – это плохо. Значит нужно что-то с этим делать. Я его пытался убедить, что это события некоторым образом совместимые, одно зависит от другого.
Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете, может быть, люди начинают осознавать, что Владимир Путин построил какое-то неправильное государство, не социальное, государство наследственной элиты, новое дворянство выдвинул и его культивирует? Как вы пишете в одной статье, что чуть ли его не с Наполеоном сравниваете.
Владислав Иноземцев: Здесь был очень хорошо отмечен момент по поводу Медведева и Путина. Я его несколько иначе толкую. Мне кажется, сейчас нет той проблемы, что этот диссонанс в понимании проблем страны может привести к серьезной потере путинского влияния. То, что произошло сейчас с населением, его восприятием мира, заключается, как ни удивительно, в том, что могло быть в Российской империи. У нас есть Государь, который тождественен России – это мы все уже знаем, выучили, у нас есть премьеры, министры, бояре, многие другие люди, которые выполняют какие-то задачи, может быть им поставленные, может быть собственные.
Проблема заключается в том, что Медведев может и дальше проваливаться в общественной популярности, это будет продолжаться в виду того, что экономическая ситуация не слишком хороша. Но как раз, на мой взгляд, сейчас мы видим не пропаганду, которая внушает, что все в стране хорошо, а мы видим этот разрыв между царем и боярами, который, видимо, будет усиливаться.
Мне кажется, что хотя многие не любят или недовольны возвращением Медведева, я пока не вижу, чтобы это недовольство распространилось конкретно на Путина и серьезным образом повлияло на отношение общества к нему. Поэтому я думаю, что российское сознание и российское общество настолько мягко, аморфно, настолько гибко и подвижно с точки зрения манипуляций, что прямой какой-то угрозы для существования режима я пока все равно не вижу.
Михаил Соколов: Вот угроза – оппозиция. Владимира Путина в этом интервью как раз спросил австрийский журналист по поводу видного оппозиционера Алексея Навального.
Михаил Соколов: Саакашвили – это крупнейший реформатор на постсоветском пространстве, Путин сравнивает с ним Навального. Выходит, боится?
Константин Боровой: Да, конечно, Путин Навального побаивается. Побаивается людей, которые конкурируют с властью, побаивается реформаторов, побаивается любого политика, который высказывает здравые мысли. Потому что этот пунктик его с Саакашвили – это какая-то неприкрытая ненависть и страх, обычный страх, который начался со времени реформ в Грузии, когда все это КГБ было отстранено от власти, офицеры КГБ, офицеры спецслужб, когда начались реальные реформы системы безопасности государства. И борьба с коррупцией, которая, как мы сейчас понимаем, разными способами связана с сохранением этой советской элиты или чекистской элиты.
Они приходили к власти с лозунгами борьбы с коррупцией, Путин и его окружение, это один из главных тезисов был. Но как оказалось, я помню, ИНДЕМ в 1997 году какую-то цифру совершенно невообразимую назвал, что коррупционный оборот в России 12 миллиардов долларов. Сегодня эта одна платежка Игоря Сечина, условного Игоря Сечина, в какой-то коррупционной схеме. Понятно, что это явления связанные, и это очень хорошо понимает Путин. Понимает, что в спину дышит следующее поколение, в спину дышат люди с другим мировоззрением, с другими принципами, люди, которые хотят другую Россию построить, нормальную, адекватную, демократичную.
Михаил Соколов: Был еще один вопрос про ловушку 2024 года, не собирается ли Путин стать пожизненным президентом, как Си Цзиньпин в Китае.
На это Путин ответил: "Не комментирую спекуляции". Есть у него выход из этой ловушки 2024?
Владислав Иноземцев: Думаю, нет. Я думаю, что какие-то варианты он, естественно, просчитывает. Ответ "не комментирую" как раз более всего дает основания полагать, что какие-то сценарии этого перехода рисуются на сегодняшний день. Мы же помним, как часто Путин говорил о том, что он еще не решил для себя, пойдет ли он на новый срок или все еще непонятно – это было за год до последних выборов. Поэтому я думаю, что Путин очень внимательно анализирует все, что происходит в последнее время, он анализирует и ситуацию в Китае. Я думаю, что в Кремле очень внимательно изучают то, что произошло в Армении, когда недавняя рокировка фактически не удалась, она не вызвала формально во внешней политике России неадекватных реакций. Я думаю, что исследуются самые разные варианты. Но я не могу предположить для себя лично – это мое абсолютно сугубо личное мнение, что Владимир Путин в 2024 году покинет нашу политическую арену.
Михаил Соколов: А вы можете предположить, Константин?
Константин Боровой: Покинуть политическую арену он может только в Гаагу. Международные преступления, преступления против человечности, военные преступления, коррупция, накопление безумных средств, которые измеряются то ли сотнями миллиардов, то ли уже триллионами. Это только в Гаагу или трибунал, который будет организован в России. Другого пути у него нет. Причем это проблема не только лично Путина – это Путин и его окружение. Я думаю, что они встанут вокруг и будут держать за руки, говорить: продолжай, Вова, продолжай.
Михаил Соколов: Единственное, чем нас Владимир Путин может порадовать, – это ответом на вопрос, будет ли он еще позировать с голым торсом. Он сказал, что прятаться за кустами не собирается.
