Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. С вами Наталья Морарь и программа Punct și de la capăt. Прошло ровно восемь лет с событий апреля 2009 года. Тогда молодое поколение, полное надежд, выходило на улицы в попытке сказать, что оно не согласно со старой системой. Но говорят, что за что боролись, на то и напоролись. На что напоролись мы, поколение двухтысячных, протестовавшее тогда, в апреле 2009 года, как мы смотрим сейчас на эти события, – говорим с моими гостями в студии. Я приветствую сегодня в нашей студии Штефана Глигора, адвоката, директора программ Центра политик и реформ. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Штефан Глигор: Добрый день!
Свободная Европа: И директора «Пилигрим-Демо» Михаила Сиркели. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Михаил Сиркели: Здравствуйте!
Свободная Европа: Восемь лет с 7 апреля 2009 года. За эти восемь лет произошло многое. Вы оба, как и я, являетесь, в некотором смысле, поколением 7 апреля 2009 года. Все мы тогда были молоды, все мы тогда верили, что вот-вот наступят долгожданные перемены, но спустя восемь лет, накануне 7 апреля 2017 года, парламент в первом чтении голосует за законопроект, который позволяет использовать Национальную армию против людей, к примеру. Я могу привести еще много других примеров того, что произошло за эти восемь лет. Что вообще это было, господин Глигор? И как получилось, что у нашего поколения не получилось?
Штефан Глигор: У нашего поколения все получилось в 2009 году. Проблема в том, что его обманули. То поколение политиков, которое пришло к власти в 2009-2010 годах, сымитировало тот факт, что они разделяют ценности нашего поколения. Под лозунгами евроинтеграции эти люди имели в виду свое личное обогащение и построение вертикали власти. Я это понял уже примерно к концу 2010 – началу 2011 гг. И в этом смысле я был в абсолютном одиночестве и изоляции, потому что все были очень…
Свободная Европа: Воодушевлены…
Штефан Глигор: …воодушевлены тем, что мы движемся по пути евроинтеграции. Но я – в то время юрист, а чуть позже как адвокат – видел, что на самом деле происходит в судебной системе, в публичном секторе. Видел, как наши министерства потворствуют и развивают схемы, которые процветали во время коммунистического режима.
Видел, что контроль над судебными инстанциями все так же продолжает быть реальностью, и этот факт отражен в международных оценках разных организаций. Чтобы было всем ясно: Республика Молдова – по оценкам Всемирного экономического форума – на 2017 год в части независимости судебной системы занимает 133 место из 138-ми. Это так, чтобы больше не было никаких…
Свободная Европа: Вопросов.
Штефан Глигор: …никаких возможностей заниматься какими-либо спекуляциями. Все понимают, что произошло. И мы упали на 18 позиций в общем рейтинге, с 82-го или 84-го, если я не ошибаюсь, места, на сотое! За год! Это при новом так называемом законе о прокуратуре, при реорганизации судебной системы, судебных инстанций – с 42 до 15, и т.д. И со всей этой галиматьей, которую нам бросают как пыль в глаза.
Свободная Европа: Красивый итог восьми лет спустя 7 апреля 2009 года.
Штефан Глигор: Восемь потерянных лет. И власть настолько боится сейчас своих граждан, их способности и ярости… Потому что люди понимают, что сколько бы ты им не рассказывал с экранов телевизоров о том, как мы прекрасно живем, как прекрасно у нас все развивается – не знаю, что у нас развивается, мне трудно привести пример того, что у нас развивается, кроме процента людей, которые уезжают из этой страны. Эти властители, это наше правительство не нашло ничего лучшего, чем к 7 апреля принять вот этот закон, который фактически узаконивает участие Национальной армии в обеспечении общественного порядка.
Свободная Европа: Я предлагаю, Штефан, поговорить об этом законе отдельно, потому что он действительно заслуживает особого внимания.
Штефан Глигор: …Но это как бы точка над «i», фактически, за этот восьмилетний период.
Свободная Европа: Ну, это не издевка… По-твоему, это не издевка накануне 7 апреля?
Штефан Глигор: Я думаю, это выражение страха, и те люди, которые нас смотрят, должны понимать, что они делают это из расчета. Они не делают это, потому что хотят над кем-то поиздеваться. Они делают это из чисто математического расчета, и они работают всегда на опережение. Эти люди знают, что они делают, поэтому мы должны понимать это.
Свободная Европа: Что означает выпускание армии против народа – мы поговорим чуть-чуть позже. Я хочу узнать твое мнение, Михаил. С точки зрения эволюции или инволюции события с апреля 2009 года – за эти восемь лет… Что можно сказать о нашем поколении? Мы проиграли? Просто не мы выиграли? Мы – упущенное поколение? Почему у нас не получилось? Или получилось, но просто не у нас?
Михаил Сиркели: Да, получилось, но не у нас. Была попытка этого поколения заявить о себе в 2009 году. Это был ответ на вопрос или на попытку тогдашней власти сказать: «Ребята, мы хотим быть больше, чем эти восемь лет». И молодое поколение вышло и сказало: «Нет, ребята, а мы не хотим, чтобы вы были более восьми лет, потому что это…»
Свободная Европа: Более чем достаточно…
Михаил Сиркели: …Да, потому, что эта перспектива нас больше не устраивает. Но оказалось, что к власти сегодня пришло поколение девяностых. Поскольку мы говорим о поколениях, давайте этот введем новый термин. Поколение девяностых сформировалось как личности в те самые дикие девяностые…
Свободная Европа: Бандитские.
Михаил Сиркели: …И во вторую половину диких восьмидесятых. И оно насквозь пропиталось той самой блатной романтикой. Если они раньше ходили и занимались рэкетом и трясли магазины и мелкие лавки, то сегодня они трясут все государство. То есть, они поняли, что нет смысла трясти лавки, когда можно просто присосаться к бюджету – это проще – и захватить абсолютно все государственные институты. И что касается противостояния поколения 7 апреля, как вы называете, и поколения девяностых, то, по сути, никакого противостояния-то и не было, потому что на тот момент то поколение девяностых уже вгрызлось во власть.
Свободная Европа: Конечно, было понятно, что вот это поколение двухтысячных, которое протестует на улицах, не может прийти к власти. Оно было слишком молодое... Это было двадцати- – максимум – тридцатилетние люди. Там даже были, по-моему, и люди помладше. Но – вопрос – это поколение девяностых, которое сейчас находится у власти, оно ведь делает все, что в его руках, чтобы не позволить поколению двухтысячных…
Михаил Сиркели: …прийти к власти.
Свободная Европа: …прийти к власти. Это и одномандатная система, это и законопроект по использованию Национальной армии против народа…
Михаил Сиркели: Опять же, если в 2009 году поколение 7 апреля вышло и сказало: «Ребята, мы не хотим того, что вы будете у власти более восьми лет, или очень долго, нас это не устраивает», то сегодня это вернулась бумерангом. И сегодня это поколение девяностых, благодаря всем вот этим изменениям, дает нам четко понять, что оно собирается быть у власти гораздо дольше…
Свободная Европа: …чем восемь лет.
Михаил Сиркели: Это очень серьезный намек на то, что: «Ребята, мы никуда не собираемся уходить». И здесь нужно проанализировать. Почему они не собираются никуда уходить? Потому что, думаю, Республика Молдова стала заложницей ситуации, в которой оказалась одна группа людей. На многих площадках звучало мнение о том, что если эти люди уйдут из власти, они потеряют все, вполне возможно, даже свободу.
Свободная Европа: В первую очередь – безопасность.
Михаил Сиркели: Да. Поэтому они оказались заложниками этой ситуации – благодаря тому, что они заработали то, что они заработали, может быть, не совсем законным…
Штефан Глигор: И как они заработали…
Михаил Сиркели: Они сами оказались заложниками этой ситуации и поставили в заложники всю страну, по большому счету. Мы являемся заложниками, и поколение 7 апреля оказалось заложником этой ситуации. Теперь давайте вернемся к поколению 7 апреля. Что предприняло это поколение для того, чтобы этому противостоять? Если мы проанализируем, я думаю, что ситуация будет…
Свободная Европа: Оно практически полностью уехало из страны.
Михаил Сиркели: Уехало из страны. Вот и все. И это, в принципе, очень большая проблема, потому что вместо того, чтобы бороться и отвоевывать себе пространство, оно просто упаковало чемоданы и уехало. Уехало большинство. И тут, в принципе, вот эта вот европейская интеграция…
Свободная Европа: На радость поколению девяностых.
Михаил Сиркели: И вот эта вот европейская интеграция или так называемые позитивные результаты тех самых восьми лет европейской интеграции, среди которых – безвизовый режим, – сыграла с нами очень злую шутку, потому что облегчила возможность поколению 7 апреля уехать из страны. И оно уехало. И теперь, по большому счету, критической массы людей из поколения 7 апреля недостаточно для того, чтобы отвоевать себе пространство в политической жизни, в экономической жизни. Его полностью заняло поколение девяностых.
Свободная Европа: А это поколение двухтысячных или поколение 7 апреля 2009 года, оно вообще хочет сейчас себе что-то отвоевывать? Или люди настолько разочаровались, что они хотят быть где угодно, но только не в политике, они хотят быть где угодно, но только не в Республике Молдова. Чего хочет это поколение, Штефан? Ты как чувствуешь?
Штефан Глигор: Ну, справедливости ради нужно, наверное, отметить, что мы говорим об очень большом кластере людей. Мы не говорим о небольшой группе в 100-200 человек, а о тысячах, десятках тысяч людей. И этот процесс голосования паспортом не случился сразу, он случился постепенно, потому что в жизни редко когда случаются радикальные изменения…
Михаил Сиркели: …сразу…
Свободная Европа: Конечно.
Штефан Глигор: И осознание некоторых факторов… Это поколение проявило себя еще раз в 2014-м, когда власть загнала общество в геополитический выбор, в эту искусственную мишуру, в этот обман опасности с восточных рубежей, в противоположность западным ценностям. И это поколение опять себя проявило, и оно опять выдало определенный кредит.
Хотя, я помню, как люди тогда говорили: «Меня тошнит от этих политических партий, но я чувствую свой гражданский долг в том смысле, что нужно проголосовать еще раз, потому что у нас нет больше альтернатив». Так вот, сейчас тот остаток поколения 7 апреля, которое еще живет в стране, эти люди должны сами себе предоставить альтернативу.
Свободная Европа: То есть, сами ее создать?
Штефан Глигор: Правильно. Любой кризисный период преподает нам уроки. Наша проблема не в том, что уроков мало, а в том, что мы их плохо учим. Урок в том, что когда так называемая политическая элита, а у нас нет политической элиты…
Михаил Сиркели: Ну, есть то, что есть.
Штефан Глигор: Это то, что есть, и что мы условно называем политической элитой. Если ты недоволен этими людьми, если они подводили тебя 8 лет, а потом с 2009 года еще 8 лет, то это значит, что тебе лично надо принимать какие-то решения. И не делегировать ответственность за это государство кому-то еще, а в рамках твоей компетенции, твоей гражданской совести и ответственности брать на себя определенную инициативу, и если ты недоволен теми опциями, которые тебе предоставляет вот это общество, это поколение диких восьмидесятых…
Свободная Европа: Ты говоришь, как готовый политик…
Штефан Глигор: Я говорю сейчас как аналитик, потому что…
Свободная Европа: Хорошо, а ты, как представитель этого поколения, готов лично участвовать в этом процессе?
Штефан Глигор: Я всегда участвовал в этом процессе. Я участвовал в нем с 2001 года, когда стал соучредителем первой антикоммунистической партии – Социал-либеральной партии Молдовы, которая потом разделилась на две части. Часть ее, к сожалению, ушла в Демократическую партию, а другая часть соучредила Либерально-демократическую партию, тогда под президентством Владимира Филата. Я не примкнул ни к одной, ни к другой, так как я не поверил ни в левый проект, ни в центристско-правый проект, ни в ЛДПМ.
Я должен это сказать... Я чувствовал подвох в этих формированиях, из-за лидеров, ввиду анализа специфики лидеров этих партий. И я не поверил ни в один проект, ни в другой проект. Позже, когда появился другой проект, проект Майи Санду, я помог, по мере своих возможностей, в строительстве структур в территориях, регистрации данных, но на сегодняшний день я так же не участвую в этом проекте, так как там есть определенные нюансы…
Свободная Европа: Я поняла. То есть, на сегодняшний день не существует той альтернативы, к которой ты готов был бы примкнуть, но ты готов участвовать в ее жизни.
Штефан Глигор: Она или существует, но на определенных условиях, и я хочу видеть определенные вещи в действиях политических партий, которые не являются шаблонными для этой страны… Хочу видеть политические партии, которые не ведут себя точно так же, как их предшественники, ожидая получить другой результат.
Свободная Европа: Я хочу сказать, что сам факт того, что поколение 7 апреля 2009 года, спустя 8 лет после событий 7 апреля, говорит о необходимости создания альтернатив на совершенно иных условиях – это уже не самый плохой итог. Миша, каково твое мнение, у нашего поколения, того самого, которое мы называем поколением двухтысячных, сейчас какая вообще миссия? Знаешь, быть или не быть, жить в стране или не жить? Мы должны попробовать остановить то, что сейчас происходит, то, что сейчас делает поколение девяностых? И как мы это должны пробовать делать?
Михаил Сиркели: Мы должны понимать, что через некоторое время мы придем к власти. Имеется в виду, как поколение. Потому что в любом случае это будет: через десять, через пятьдесят лет…
Штефан Глигор: Это уже будет не наше поколение, это будет следующее.
Свободная Европа: Я думаю, что через 10 лет это будет вполне ваше, наше поколение.
Штефан Глигор: Через 20 лет – да…
Михаил Сиркели: То есть, люди, которые родились в восьмидесятые – начале девяностых, начнут занимать в этом государстве ключевые посты. И тут возникает вопрос: какого качества будут эти люди?
Свободная Европа: А можно говорить сейчас о кардинальной разнице между поколением двухтысячных, тех, кто родились в восьмидесятые, которые протестовали, в том числе в апреле 2009, и поколением девяностых? Мы можем надеяться, что придут ребята, другие, которые имеют совершенно другие ценности, для которых не бабки и желание контролировать абсолютно все являются основополагающей ценностью. Мы можем об этом говорить, или поколение девяностых сделает все для того, чтобы настолько инфицировать систему, чтобы в нее попадали только такие же, как они, даже если они будут моложе?
Михаил Сиркели: Ну, любая система, любой режим готовит себе подобных. Тут уже вопрос не поколений. В любом поколении есть паршивые овцы, то есть люди, которые верят в какие-то идеалы, и люди, которые не верят ни в какие идеалы. Есть люди, которые верят в идеалы бабла, и есть люди, которые верят в идеалы каких-то ценностей – демократии, прав человека и так далее.
Поколение девяностых, во всяком случае, те, которые управляют, в идеалы демократии и в идеалы прав человека не верит. Оно верит в идеалы бабла.
Свободная Европа: Бабло победит зло – вот их лозунг.
Михаил Сиркели: Да, победит зло. Безусловно, вокруг себя они набирают ребят тоже из поколения двухтысячных, которые тоже верят в эти идеалы. Но это не вопрос поколений, а есть ли в нашем поколении люди, которые верят в идеалы прав человека, в идеалы демократии, и смогут ли они отвоевать для себя это пространство.
Свободная Европа: Я думаю, что они есть. Вопрос как раз – смогут ли?
Михаил Сиркели: Теперь я возвращаюсь к тому, о чем говорил Штефан. Вообще, к сожалению, в Республике Молдова опция «свалить» всегда была самой первой. Если вы вспомните девяностые годы, когда – я даже по Гагаузии помню – по всей стране первой опцией было заработать денег и «свалить» из страны, уехать в Италию.
Опция «свалить» была всегда, просто она со временем стала основной и безальтернативной опцией. Проблема в этой стране – и я уже говорил об этом – в том, что мы пока не научились нести индивидуальную ответственность за свою жизнь, за свои семьи, мы не научились нести коллективную ответственность за судьбу этой страны. Вы посмотрите, что творится с нашими подъездами. Элементарный пример: люди не могут объединиться в ассоциации собственников жилья для того, чтобы отремонтировать и подмести свой подъезд. А вы хотите, чтобы эти люди объединились для того, чтобы решать проблемы и судьбу страны?
Штефан Глигор: Все правильно.
Михаил Сиркели: И тут мы сильно упускаем воспитательную часть работы с молодым поколением, которое идет за нами. Если в советское время школа выполняла две функции – образовательную и воспитательную, и Советский Союз заботился о том, чтобы воспитать новое поколение молодых людей, которое верит в идеалы коммунизма, социализма и так далее, то сегодня школа воспитательной функции вообще не выполняет.
Штефан Глигор: Она и с образовательной с трудом справляется.
Михаил Сиркели: Более-менее да, я согласен, но школа должна выполнять и воспитательную функцию. И если мы хотим, чтобы за нами пришло поколение, которое готово брать ответственность за эту страну, готово нести коллективную ответственность, то мы должны каким-то образом развивать в них этот навык, а мы этот навык даже сами себе не можем пока еще привить.
Штефан Глигор: Школа – принадлежность государства. Это институт государства…
Михаил Сиркели: Нет, это институт общества.
Штефан Глигор: Но подчиненный государству! И вопрос в том, какие ценности будет нести этот институт…
Михаил Сиркели: Так он никакие ценности не несет.
Штефан Глигор: Вот именно. Значит, в данный момент я бы предпочел, чтобы вот так и осталось, потому что если они начнут нести ценности Демократической партии у нас в школах, в народ, то…
Свободная Европа: А уже практически это и делают.
Штефан Глигор: Они уже фактически это и делают, да.
Свободная Европа: Уже практически делают. Штефан, небольшая реплика здесь, небольшое уточнение, но это очень важно. Буквально сегодня разговаривала со знакомым. Его дочь, школьницу 12-го класса, их всех вызвали в лицей, кишиневский, их всех вызвали в актовый зал – и всех заставили подписаться под инициативой об одномандатной системе. Я не могу назвать лицей, потому что это не мое решение, не я являюсь родителем, но это известный человек, журналист Республики Молдова, известный человек. Его дочь, ученицу 12-го класса, вызвали в актовый зал, и она сегодня, в пятницу, подписалась. Заставляют, проверяют, подписываешься или нет. Вы ведь понимаете степень зависимости лицеиста от преподавателя, от которого зависит, какую оценку ты получишь по линии БАКа, поступишь ты или не поступишь на бюджет, будет ли у тебя достаточный балл, чтобы уехать за границу, и так далее. Вот вам пример.
Я хочу немного вернуться к символизму или трагизму даты 7 апреля 2009 года. Спустя 8 лет, накануне этой даты, парламент голосует в первом чтении за законопроект (процитирую NewsMaker), который позволяет использовать Национальную армию для подавления массовых беспорядков. Цитирую: «Национальную армию смогут использовать для подавления массовых насильственных протестов или для отражения от нападения на здания, помещения или транспортные средства независимо от их принадлежности». Я так понимаю, что и частные здания под это подпадают. «Это предусматривает законопроект о режиме вооружения, принятый парламентом в первом чтении 6 апреля. Документ раскритиковала оппозиция. Противники изменений утверждают, что такая формулировка в законе переведет Молдову в серую зону авторитаризма». Не про авторитаризм вопрос, а про то, зачем это делать именно накануне такой даты, как 7 апреля. Они же даже в свое время вводили национальный праздник – День национальной свободы. Они все выходили на площадь, они кричали, они говорили, что благодаря этому дню Молдова освободилась от оков коммунизма, имея в виду коммунистическую партию. И вот вдруг спустя 8 лет они принимают такой законопроект в первом чтении. Это вообще о чем? Это месседж явный нам, обществу, или это попытка самосохранения? Что это, Михаил?
Михаил Сиркели: Срабатывает инстинкт самосохранения. Понятное дело, протесты, которые были в 2014-2015 гг., были не то что подавлены... Просто на противоречиях между правой и левой оппозицией эти протесты удалось каким-то образом погасить.
Но люди прекрасно понимают, что протесты, само по себе протестное движение не закончилось. Оно может возродиться года через два-три, и тогда уже не будет возможности играть на противоречиях. Или они не хотят таким образом рисковать. Тогда уже необходимо применять силу, и армия – не что иное как, скажем, возможность для того, чтобы подавлять протесты.
Свободная Европа: Это не совсем в духе европейских ценностей. Как же они объяснят это все европейским партнерам?
Михаил Сиркели: В начале этой передачи сказали вы, или Штефан, – сказали одну очень важную вещь, о том, что нас кормят геополитикой, и что вся риторика уходит в плоскость геополитики.
Свободная Европа: Тем более, что сейчас это удобно делать. У нас есть пророссийский президент. И вот на этом противоречии между проевропейской властью и пророссийским президентом у нас и происходит вся борьба.
Михаил Сиркели: Я думаю, что глобальная политика стала геополитической, и, в принципе, либеральные ценности немножко уходят из глобальной политики. И, скажем, Европейскому союзу уже не до Республики Молдова, потому что там есть куча внутренних проблем.
Вы видите, что произошло с выборами в Соединенных Штатах Америки, где к власти пришел человек, который не очень разделяет либеральные ценности. Поэтому либеральные ценности уходят немножко в прошлое. Я думаю, что они придут опять, они опять станут ценностью, но для этого нужно время. И их место заняла вот эта геополитическая риторика, в глобальном смысле этого слова. И поэтому ребята, которые сегодня управляют страной, пользуются ситуацией.
Свободная Европа: Понимают, что европейцам не до Республики Молдова. Поэтому проглотят, не заметят и не будут сильно протестовать.
Михаил Сиркели: В этой ситуации мы предоставлены сами себе, думаю, в значительной мере, и поэтому необходимо искать возможности и черпать вдохновение для защиты либеральных ценностей внутри страны, среди тех, кто разделяет эти ценности.
Свободная Европа: Спасение утопающих – дело самих утопающих. Штефан, как юрист, ты мог бы объяснить, что означает этот законопроект? Так, просто, на простом языке.
Штефан Глигор: Очень просто. Возможности протестного движения, организованного политической партией или двумя политическими партиями, или тремя политическими партиями, ограничены ресурсами и платформами этих партий. В то время как гражданский протест, протест общества не ограничен. И пример Румынии это доказал.
И эти люди очень боятся не политических протестов. Не протестов, организованных политическими партиями. Они боятся таких протестов, которые прошли вчера-позавчера, организованные учителями, простыми гражданами. Люди начали выходить на протест не по зову определенных политических партий, которые могут дискредитировать протестные проекты, ассоциируя их с политикой…
Свободная Европа: Конечно, бери лидера, бей в лидера – и дискредитируешь весь протест.
Штефан Глигор: Да, бей в лидера – и дискредитируешь сам процесс. И многие говорят, что оно не нужно. Румыния доказала, что протест, который идет из твоих убеждений, суть которого есть защита твоих собственных ценностей и убеждений как гражданина, намного мощнее.
И они понимают, что в Молдове, которая является полицейским государством – а мы являемся полицейским, силовым государством, – сил полиции будет недостаточно для того, чтобы контролировать этот процесс. Наша полицейская составляющая не сможет противостоять такому же протесту, который был, допустим, в Румынии, против абсолютного правового беспредела, экономической нищеты, стагнации, бедности, лжи, которую нам несут СМИ в абсолютном своем большинстве.
Свободная Европа: Хорошо, и при каких условиях, при каких обстоятельствах они смогут использовать армию? Хотя бы примерно.
Штефан Глигор: Они ввели в этот закон статью 18… Этот закон проголосован в первом чтении. Он еще не вошел, естественно, в силу, будет второе чтение, а второе чтение – это техническое обсуждение деталей, и вот очень важно сейчас, чтобы наше гражданское общество оказало все возможное давление на парламент для исключения данной статьи вообще.
Свободная Европа: Что означает эта статья для нас?
Штефан Глигор: Эта статья говорит о том, что армия Республики Молдова, используя специальные средства и специальную экипировку, не огнестрельное оружие, а специальные средства, специальную экипировку, как использует полиция в рамках общественных беспорядков…
Свободная Европа: То есть, щиты, дубинки, газ…
Штефан Глигор: Водяные пушки, и так далее, – все, что попадает под определение «специальные средства».
Свободная Европа: Все, что протестующие, в принципе, опробовали на себе в прошлом году 24 апреля.
Штефан Глигор: Да, все, что попадает в юридическое определение специальных средств, может быть использовано против людей, которые нарушают общественный порядок. Общественный порядок – это буква b) закона…
Свободная Европа: Восемнадцатой статьи.
Штефан Глигор: Да. Нарушает общественный порядок, а также могут применять армию для защиты зданий, строений, любых других объектов недвижимости вне зависимости от их принадлежности…
Свободная Европа: То есть, не обязательно государственные…
Штефан Глигор: То есть, не обязательно государственных учреждений, частных зданий…
Свободная Европа: Секундочку, Штефан, вопрос конкретный. Вот мы втроем выходим, покупаем пиво, распиваем это пиво, не знаю, на улице Болгарской перед домом...
Штефан Глигор: …пристаем к прохожим – это хулиганизм….
Свободная Европа: Да. Против нас могут армию применить, вот, в случае если мы нарушаем общественный порядок, или, наоборот, уходим к Кантимиру?
Штефан Глигор: Согласно статье 18, пункт а) или b), они имеют право применить армию, в этом вся суть.
Свободная Европа: Против нас троих, если мы нарушаем общественный порядок…
Штефан Глигор: В Уголовном кодексе, в статье о хулиганстве, говорится, что в случае, если действия хулиганского порядка осуществляются в общественных местах, то есть в парке, на улице, в магазине или где угодно, три человека, двое…
Свободная Европа: Например, люди заблокировали в Гагаузии национальную трассу. Пять человек вышли и заблокировали национальную трассу. Это является нарушением общественного порядка?
Штефан Глигор: Да, это можно квалифицировать как нарушение общественного порядка.
Свободная Европа: Можно применять армию против них?
Штефан Глигор: Да, и можно также, наверное, применять статью о самовольном поведении… Вообще, кто в нашей стране, согласно функциональным атрибуциям, должен противостоять и нейтрализовать нарушения общественного порядка? Это полиция. Если кто-то совершает акт хулиганства, полиция приезжает, документирует, задерживает, отсылает документы, допустим, в прокуратуру, если есть состав преступления, если проходит по уголовному или по административному кодексу, и так далее.
Более того, получается, что армия разделяет функцию обеспечения общественного порядка вместе с полицией! То есть, мы больше не просто полицейское, мы – милитаризированное государство.
Свободная Европа: Здесь нам нужно подходить к выводам. Ничего себе подарок к 7 апреля 2017 года спустя восемь лет после тех событий…
Штефан Глигор: Это очень цинично.
Свободная Европа: Это цинично и, мне кажется, очень символично. Я не знаю, вкладывали ли они какой-то потаенный смысл в этот законопроект, голосуя за него в первом чтении именно 6 апреля, накануне 7 апреля, либо это было случайностью, хотя я не верю в такие случайности…
Штефан Глигор: Я думаю, они готовятся к изменению избирательной системы, и им очень нужен был этот закон.
Свободная Европа: Да, и они переживают насчет протестов, это понятно. Хорошо, подводим итоги. Что для вас, как поколения, не обязательно только по поводу этих протестов, но и любых других протестов, вы, как поколение двухтысячных, то самое, для которого апрельские события 2009 года были некой попыткой изменить…
Михаил Сиркели: Надеждой.
Свободная Европа: …старую систему, что для вас сегодня означает 7 апреля, если оглядываться назад?
Михаил Сиркели: Ну, это день несбывшихся надежд. Это, в принципе, была первая попытка, которая не удалась, и ее результаты – спустя 8 лет – привели к тому, что ситуация где-то даже стала еще хуже. Если при Воронине мы были авторитарным режимом, то сегодня, судя по тому закону, который принят в первом чтении, мы уже где-то становимся милитаристским государством, и армии придаются атрибуции осуществления общественного порядка.
Думаю, что ситуация с правами человека будет деградировать очень сильно. И, кстати, это связано не только с гражданскими протестами, которые имели место в 2014 году. Посмотрите, что творится с забастовками учителей. Людей уже выводят на улицы не просто какие-то надежды на светлое будущее или стремление защитить либеральные ценности. Людей на улицу выводит пустой холодильник.
Свободная Европа: Штефан, для тебя...
Штефан Глигор: Для меня это тот день, когда общество, люди, в частности, молодое поколение показало власти кулак и сказало, что мы не согласны с тем, как вы управляете нашей страной, и что пришло время уходить. Проблема в том, что мы сделали неправильный выбор после этого, и мы, фактически…
Свободная Европа: Скажем так, мы расслабились, мы этот кулак очень быстро засунули в карман, и когда в следующий раз уже было понятно, что нас обманывают, мы этот кулак снова не показали…
Штефан Глигор: Правильно.
Свободная Европа: …потому что это были наши...
Штефан Глигор: Но факт принятия в первом чтении этого закона доказывает, что власть очень сильно боится, что этот день, когда мы снова покажем кулак власти и напомним им, что они работают в наших интересах, а не наоборот, уже очень близко. И их аналитики понимают это, и поэтому они…
Свободная Европа: …так к этому готовятся.
Штефан Глигор: И поэтому они будут защищать свои доходы любым способом.
Михаил Сиркели: Как говорят мусульмане: «Иншаллах»…
Свободная Европа: Ну что, поколение двухтысячных, не знаю, поздравлять вас с этим или не поздравлять. Понятно, что нам предстоит засучивать рукава и очень, очень, очень, очень много работать…
Михаил Сиркели: Пахать!
Свободная Европа: Пахать. Я очень надеюсь, что останутся те, которые не сделают свой выбор в пользу отъезда из страны, потому что иначе шансов действительно нет. Мы увидимся с вами ровно через месяц. Всего хорошего.
