Linkuri accesibilitate

Сергей Медведев: В эти дни главная тема – вторая годовщина убийства Бориса Немцова. И все эти два года на Большом Москворецком мосту, который в народной памяти уже начинает фигурировать как Немцов-мост, идет постоянное сражение за народный мемориал Борису Немцову. Предлагаем вашему вниманию сюжет корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Зимой 2015 года Большой Москворецкий мост получил еще одно название – «Немцов-мост». Ночью 27 февраля здесь был убит политик Борис Немцов, застрелен у стен Кремля накануне оппозиционного марша. Одни связывали убийство с последними выступлениями политика о коррупции, другие – с докладом об участии России в военных действиях на юго-востоке Украины. И если при жизни Немцова власть боролась с его расследованиями, то после смерти стала бороться с мемориалом в его честь.

Если при жизни Немцова власть боролась с его расследованиями, то после смерти стала бороться с мемориалом в его честь

Уже через пару часов после убийства к месту преступления стали приходить люди. Многие несли цветы, фотографии, иконы и клали их вдоль моста. Пришедших почтить память оппозиционера было так много, что стихийный мемориал протянулся на 120 метров. Но через две недели сотрудники Гормоста полностью очистили территорию. Мемориал восстановили и организовали круглосуточное дежурство. Однако как только дежурные ушли, вернулись уборщики. На защиту места памяти пришли активисты движения "Солидарность". Тогда Гормост позвал на помощь полицейских, которые под выдуманными предлогами стали уводить дежурных с моста. "Мешают цветы – установите мемориальную доску", - просят активисты. Но мэрия Москвы и Мосгордума на это не согласны и вновь приказывают очистить мост, как будто таким образом можно стереть память о произошедшем.

Сергей Медведев: У нас в гостях Дмитрий Громов, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, и Андрей Маргулев, один из тех самых дежурных по мосту, о которых шла речь в сюжете.

Андрей, кто все эти люди, которые приходят на мост? Это какая-то постоянная инициативная группа?

Андрей Маргулев: Мы себя называем сообществом дежурных, волонтеров. Активно участвуют человек 25. Есть еще люди, составляющие некоторый резерв. Это очень небольшая группа для такого мегаполиса, как Москва, тем не менее, мы держим это место под охраной.

Сергей Медведев: У вас есть какой-то график дежурства?

Андрей Маргулев: Да, конечно. У нас есть секретная группа в "Фейсбуке", где ведется этот график. Есть люди, выполняющие функции диспетчеров. И мы стараемся делать так, чтобы постоянно было два человека.

Сергей Медведев: А новые участники вливаются сейчас в это сообщество?

Андрей Моргулев: Да, в очень небольшом количестве. Но общее количество остается постоянным, потому что кто-то вливается, а кто-то по тем или иным причинам убывает.

Сергей Медведев: Дмитрий, вы изучаете городскую культуру. Часто ли создаются такие народные мемориалы? В Москве еще есть подобные места?

Традиции создания таких стихийных мемориалов во всем мире возникли довольно недавно

Дмитрий Громов: Традиции создания таких стихийных мемориалов во всем мире возникли довольно недавно. До этого часто возникали мемориалы на месте гибели - как правило, на дорогах. Но мемориал в честь какого-то знакового, резонансного события… Считается, что первым был мемориал на месте убийства Джона Леннона у Центрального парка в Нью-Йорке.

И сейчас по поводу разных событий в мире возникает большое количество мемориалов. Но такого длительного мемориала, как на Немцовом мосту… Тут же люди не просто приносят цветы и оставляют какие-то вещи, а идет непрерывная вахта. Они ни на час, ни на минуту не уходят даже зимой, в самые тяжелые холода.

Активистов удается удалить, только когда их задерживают или когда происходят какие-то массовые мероприятия (тут уж все это официально защищается), но дежурные сразу же возвращаются, как только появляется возможность. Но мемориал долго не стоит пустым, его очень быстро восстанавливают.

Такой долгой вахты, которая сопровождалась бы конфликтами с властью, в мире точно нет. Это уникальный случай.

Сергей Медведев: Это даже своего рода предмет национальной гордости.

Дмитрий Громов: Мы консультировались со специалистами, которые занимаются этой темой в мире. Если где-то возникает такая практика, то к ней, как правило, всегда относятся положительно. Предполагается, что есть какое-то травмирующее событие, общество заинтересовано в этом, и власть всегда идет навстречу. По крайней мере, давления не производится. Предполагается, что если люди этого хотят, то это должно быть. Если же мемориал заброшен, если видно, что он обветшал и там никого не бывает, то его могут убрать решением городских властей.

Сергей Медведев: Точка памяти превращается в точку противостояния, власть работает против памяти. Андрей, каковы ваши отношения с представителями власти?

Это место политического убийства, и, те, кто напоминает об этом, крайне нежелательны для власти

Андрей Маргулев: Дело в том, что это место политического убийства. Во всем мире государства берут на себя ответственность за политические убийства и содействуют тому, чтобы на месте политического убийства, за которое отвечает власть, был мемориал. У нас же все наоборот: отрицается сам факт того, что убийство политическое. И, соответственно, те, кто напоминает об этом, крайне нежелательны для власти.

Сергей Медведев: Фактически получается саморазоблачение власти. Если убийство не политическое, если Борис Немцов был, как выразился Дмитрий Песков, "чуть больше, чем среднестатистический гражданин", - ну, и оставьте… Но идут эти постоянные зачистки моста. Как часто они происходят?

Андрей Маргулев: Они очень активизировались: 9 зачисток за последние 20 дней. Власть не понимает, что она тем самым подписывается под этим убийством.

Сергей Медведев: А кто эти люди? Вы в контакте с полицией? Или просто приходят, как мы видели на шокирующих видео, накачанные люди в оранжевых робах и молча все это убирают?

Андрей Маргулев: То, что вы видели, было 9 мая прошлого года. Там все таскают бегом. Тогда была такая специфическая, праздничная зачистка. Была жуткая зачистка 1 мая прямо во время пасхальной литургии.

Андрей Маргулев
Андрей Маргулев

После того, как я брызнул из перцового баллончика в ответ на насилие в бригадира Гормоста Зайцева, они стали привлекать полицию. Полиция забирает дежурных: якобы поступил звонок по 02. Там 20-30 этих звонков. Это должно рассматривается как ложный вызов, но нет, они делают вид, что серьезно реагируют, совершенно незаконно забирают дежурных.

Власть не понимает, что, борясь с нами, она тем самым подписывается под этим убийством

27 января полиция вела себя так по-хамски, не дала мне даже забрать сумку, в которой были ботинки, рукавицы и шарф, после чего Гормост ее зачистил. А все, что зачищает Гормост, бесследно исчезает. В объяснениях они пишут, и полиция повторяет в своих отказных постановлениях, что они вывозят это на мусорный полигон, а ценные вещи сдают в полицию. Я уже запросил полицию, чтобы нам отдали ценные вещи. После заявления, в котором я обвинил полицию в соучастии, они снова изменили формат. Теперь полиция не приезжает, зато сотрудники Гормоста просто внаглую приезжают, хватают дежурных, держат их и забирают весь мемориал, то есть просто применяют насилие.

Сергей Медведев: Тут целый букет правонарушений: и незаконное задержание…

Андрей Моргулев: Это букет в государстве, в котором действует право.

Сергей Медведев: Дежурных держат представители Гормоста?

Андрей Маргулев: Да! Например, вчера вечером Григория Саксонова держали три человека, пока Гормост забирал вещи. Таким образом, Гормост регулярно приобретает большое количество вещей – всевозможные лопаты и множество других предметов. И все это якобы вывозится на мусорный полигон. В годовщину памяти Немцова сотни букетов свежих цветов забирают и тоже якобы вывозят на полигон. И проверить это нельзя.

Сергей Медведев: А цветы постоянно новые? Там же, как я понимаю, есть даже люди, которые просто оплачивают доставку цветов чуть ли не на год вперед.

Андрей Маргулев: Это все делается на пожертвования людей, которые отдельно высылают деньги на счет за цветы и отдельно на помощь дежурным.

Сергей Медведев: Эти счета можно найти в Интернете?

Андрей Маргулев: Они все опубликованы на нашем сайте nemtsovmost.org.

Сергей Медведев: А каков цветочный поток за прошедшие два года?

Когда нас зачищают, поток цветов увеличивается

Андрей Маргулев: Когда нас зачищают, он увеличивается, как и поток на организацию: люди понимают, что нам нужно все восстанавливать. И то, что делает Гормост вместе с полицией, это совершенно бессмысленное дело, но они упорно продолжают, потому что, видимо, такие даны установки от московского правительства.

Сергей Медведев: Получается, что здесь идет борьба за пространство города.

Дмитрий Громов: Это действительно уникальный случай, и к тому же это происходит в одном из самых красивых и знаковых мест города.

Сергей Медведев: В 30 метрах от Кремлевской стены.

Дмитрий Громов: Это очень символично, и борьба идет за это место как за символ.

Андрей Маргулев: Да, именно за символ. Когда мы ставим российский флаг во флагшток Гормоста, это вызывает наибольшую ярость. Приезжает сам Воропаев, руководитель Гормоста по безопасности, и собственноручно вырывает этот флаг из флагштока, чтобы мы не смели примазываться…

Сергей Медведев: Это все снято, или они не дают снимать?

Андрей Маргулев: Не дают снимать, но это все равно снято.

Дмитрий Громов: На одном видео Воропаев лично срывает этот флаг, комкает и садится в свой хороший автомобиль.

Сергей Медведев: Это же полный состав преступления – осквернение символов.

Дмитрий Громов: Все правонарушения постоянно фиксируются.

Андрей Маргулев: И видео есть, и в заявлениях это есть.

Есть идейные противники моста, которые регулярно нападают

Дмитрий Громов: Заявления существуют в большом количестве, но ни одному из них не дали хода.

Есть еще идейные противники моста, которые регулярно нападают. На них тоже поименно подаются заявления. Но от них гораздо меньше вреда, чем от Гормоста. Они приходят редко и наносят меньше ущерба.

Сергей Медведев: Они всегда приходят под камеры, чтобы создать медийное событие?

Андрей Маргулев: Конечно. Кстати, Гормост тоже снимает свои безобразия.

Дмитрий Громов: Сейчас любые такие действия делаются под съемку: каждая сторона стремится защитить себя.

Сергей Медведев: Как на это реагируют проходящие граждане?

Андрей Маргулев: Противников Немцова и мемориала сейчас, как правило, очень мало. Большинство реагирует положительно. Весь запал, связанный с тем периодом, когда мы очень активно стали «подниматься с колен» в связи с событиями в Крыму и прочим, у населения уже прошел. Энтузиазма мало.

Сергей Медведев: А у вас там не проходили религиозные службы? У вас же там и иконы, и кресты, и свечки.

Противников Немцова и мемориала сейчас, как правило, очень мало

Андрей Маргулев: Нет.

Сергей Медведев: О Борисе Немцове вспоминает политик Илья Яшин.

Илья Яшин: Боря был человеком удивительно харизматичным, обаятельным и действительно искренним, добрым. Это всегда очень чувствуется. Вот если ты подходишь к человеку и чувствуешь от него какой-то негативный позыв, то ты уйдешь с негативными эмоциями. А от Бори исходила какая-то удивительная жизненная энергия, которой он умел заражать всех окружающих.

При этом изначально я очень скептически относился к Немцову. Я был лидером молодежного "Яблока", Немцов - одним из лидеров партии СПС, а у этих партий отношения складывались исторически довольно непросто, всегда была межвидовая конкуренция.

Немцов был один, он был уникальный, как уникальны все остальные.

Илья Яшин
Илья Яшин

Да, конечно, после убийства Немцова образовался огромный вакуум в протестном движении. Он играл очень важную роль, которую, возможно, мы несколько недооценивали при жизни. Он был не просто одним из лидеров демократического движения, а системообразующей фигурой для всего протестного движения. Это человек, который очень многое делал для многих. И для меня, и для многих моих товарищей он был не просто другом и соратником, не просто одним из лидеров оппозиции, а во многом учителем. Он объяснял какие-то вещи очень понятным и доступным языком.

Его убийство деморализовало значительную часть людей, привело к большой волне эмиграции. Я знаю множество людей, которые были вынуждены уехать из России просто из страха. Кто-то отчаялся, кто-то испугался, кто-то не видит перспектив после убийства Немцова.

После убийства Немцова образовался огромный вакуум в протестном движении

Но есть и другая тенденция. Я знаю немало людей, которые начали интересоваться и заниматься политикой, потому что убили Немцова, и после этого уже нельзя сидеть дома, оставаться в стороне от этих процессов.

Сергей Медведев: А для вас, Андрей, или для других людей, находящихся на мосту, это было каким-то поворотным моментом?

Андрей Маргулев: Это для многих было поворотным моментом. Для меня, наверное, нет. Тем не менее, это было очень серьезное событие, действительно невосполнимая потеря. Это был системообразующий оппозиционный политик, которому не нашлось замены. Среди политиков больше нет таких людей.

Сергей Медведев: Мне кажется, можно говорить о некоем большом тренде политических убийств в России. Но практически ни одно из них не ведет к мемориализации. Если отмотать ленту памяти на 20 лет, то надо вспомнить и Листьева, и Юшенкова, и Щекочихина, и Политковскую.

Дмитрий Громов: Давно существует мемориал на месте событий октября 1993 года. Он тоже народный. Никто не ставил его централизованно - это инициативная группа.

Сергей Медведев: У Белого дома, у парка 1905 года, на Дружинниковской улице.

Дмитрий Громов: По многим убийствам были мемориалы. В честь той же Анны Политковской был очень большой мемориал около дома, где она жила и где ее убили, и он регулярно возникает в годовщину смерти. Мемориалы - это уже устоявшаяся практика. Но в данном случае мемориал длительный, и важен даже не сам мемориал, а вахта памяти, которая там есть. Это качественно другое действие.

События недавней истории отражены в летучих народных мемориалах

Сергей Медведев: Еще был мемориал (по-моему, не так давно его снова разрушали) у Новоарбатского тоннеля, где в августе 1991 года были убиты трое ребят.

Дмитрий Громов: Там просто ежегодно в день годовщины проходят поминальные действия.

Сергей Медведев: Но там он как раз официально признан.

Дмитрий Громов: Да. В обычные дни, помимо поминальных, там нет цветов, просто стоит мемориал, и приходят люди, которые поминают погибших именно в годовщину событий.

Сергей Медведев: События недавней истории отражены в летучих народных мемориалах. Никакой системной памяти об этих событиях в городе я не вижу – например, в названиях улиц.

Битва за память - интересная тема. В последнее время стали важны мосты. Например, в прошлом году в Петербурге была битва общественности за Кадыров-мост.

Дмитрий Громов: Не только мосты. Различные случаи переименований становятся точками конфликта.

Есть такой парадокс: власть, запрещая что-либо, стимулирует эти вещи. Многие говорят о том, что если бы, например, нормально разрешили мемориал, а еще лучше сделали бы табличку, то такого общественного резонанса и такого движения и не было бы. Это было бы одно из мест памяти, и оно не являлось бы конфликтным. Когда поток цветов усиливается после разрушения мемориала, это один из примеров того, что действие рождает противодействие. Наиболее правильное и здравое решение власти в такого рода ситуациях – это сознательный ход навстречу общественности, но не запрещение.

Сергей Медведев: Да. Но это логика власти – не прогибаться.

Это был системообразующий оппозиционный политик, которому не нашлось замены

Андрей Маргулев: Прогибаться не положено «по понятиям».

Дмитрий Громов: Если бы власть так себя вела, тогда это была бы другая власть.

Дмитрий Громов
Дмитрий Громов

Сергей Медведев: Если бы все легализовали и даже сразу переименовали Большой Москворецкий мост в Немцов-мост, был бы выдернут запал из огромного пласта протеста.

Андрей Маргулев: Разумеется! Но для власти это не главное. Она вполне готова к таким противостояниям, потому что для нее это возможность показывать, кто в доме хозяин. Она не против таких конфликтов. Она считает, что это нормально. У нас есть масса категорий, сословий, которые любят играть мускулами и показывать, что им главное - не прогнуться, чтобы их не заподозрили в слабости, чтобы никто не подумал, что с ними возможен диалог на равных. Ни в коем случае! Общество должно быть в кулаке.

Сергей Медведев: И Немцов-мост – это дополнительная точка силового противостояния, где власть доказывает, что она власть.

Андрей Моргулев: Показывает, что никто и ничто не может повлиять на нее снизу. Вот так она и сказала – и все. Скажут по-другому – будет по-другому. Но пока не сказали точно, значит, будет вот так. А там делают вид, что не в курсе. 16 апреля были в курсе, а потом вдруг перестали быть в курсе.

Сергей Медведев: А что было 16 апреля?

Она вполне готова к таким противостояниям, потому что для нее это возможность показывать, кто в доме хозяин

Андрей Маргулев: Почему, собственно, мемориал до конца не уничтожен? Потому что 16 апреля 2015 года Владимир Путин сказал на прямой линии: "Я не вижу ничего плохого в том, что приносят цветы или что-то еще; я поговорю с Собяниным", но потом, видимо, забыл. Поэтому сейчас все, кто хочет показать, что они здесь хозяева, могут это делать, но не до конца решительно, боятся переборщить: как бы не дали по шапке.

Сергей Медведев: Память Бориса Немцова воплощается не только в этом мемориале на мосту. В последний год вышло несколько очень хороших фильмов, посвященных его памяти: фильм Михаила Фишмана и Веры Кричевской и фильм "Мой друг Борис Немцов" режиссера Зоси Родкевич, небольшое интервью с которой записал наш корреспондент Антон Смирнов.

Зося Родкевич: У нас был такой проект "Срок". Его делали Леша Пивоваров, Паша Костомаров и Саша Расторгуев. Мы снимали кучу разных политиков, и за каждым режиссером был закреплен герой. За мной был закреплен Немцов, и я снимала его изначально для проекта "Срок" и для полнометражного фильма "Срок". В итоге он в этот фильм не вошел. И я решила сама делать кино.

Изначально, когда мне поступали задания, что «Зося снимает Немцова», я вообще не хотела его снимать: мне казалось, что это старый самовлюбленный человек. Но потом я провела с ним первые три дня, и мне просто было весело, интересно, что-то происходило: с ним разговаривали какие-то алкаши, он звонил в колокол. Получалось настоящее кино!

Борис Немцов был очень открытым - это самое главное его качество

Сейчас, после убийства принято говорить, что он был честным, прямолинейным… Он был очень открытым. Это самое главное его качество. Я не знаю ни одного политика, которого можно так снимать. У него было очень крутое качество – он одинаково хотел и был способен общаться с людьми разного социального статуса.

Мне никогда не нравились лидеры протеста. И я всегда зачисляла в эту же когорту Немцова: мол, этот человек мне не близок. Но из-за его личных качеств, из-за его открытости мы подружились. Зрители после фильма на обсуждениях часто задают мне вопрос: "Есть ли еще такие люди?" Я считаю, что это уникальный человек.

В Школе документального кино, где я училась, есть такое понятие - "зона змеи". Каждый герой, как змея, подпускает на какое-то свое расстояние. Ты мог просто вот так держать эту змею… Это уникальное качество для российского политика.

Почему фильм называется "Мой друг Борис Немцов"? Потому что это действительно про дружбу, ты действительно за это время становишься его другом. И от этого тебе в десять тысяч раз горше это убийство.

Сергей Медведев: Дмитрий, может быть, в России память воплощается не в мемориалах, а в текстах, фильмах, книгах?

Дмитрий Громов: Это везде так происходит.

Сергей Медведев: Не совсем. В 1993 году советником Бориса Ельцина была Мариэтта Чудакова, и она говорила, что "российский Нюрнберг произошел в литературе, в книгах Шаламова, Гроссмана, Солженицына". В России нет Нюрнбергского процесса, но есть большая литература о репрессиях, о ГУЛАГе.

Любая война рождает писателей

Дмитрий Громов: Любое травматическое событие в общественном сознании порождает литературу. Любая война рождает писателей. Любое событие, потрясающее общественное сознание, рождает людей, которые потом его отражают. Литература появляется не сразу после событий. Посмотрим, как это отразится в будущем.

Сергей Медведев: В любом случае, даже сейчас, в дни этой годовщины смерти, сама мемориализация Бориса Немцова, само воспоминание о нем превращается в акт протеста, настолько сильно сопротивление.

Андрей Маргулев: Мемориал в каком-то смысле продолжает жизнь Бориса Немцова. У него и судьба схожая. С одной стороны, ему давали возможность как-то существовать, быть депутатом Ярославской Думы, а, с другой стороны, было непрерывное давление на него как на политика. В таком же ключе живет Немцов-мост и продолжает его дело, ведь фактически все, кто видит наш мемориал, получают определенный заряд оппозиционных идей. Сам факт нашего стояния там, рядом с портретом убитого человека, это уже определенный политический вызов власти. Мы продолжаем дело Немцова.

Память является одним из самых мощных антидотов авторитарной власти

Сергей Медведев: Память является одним из самых мощных антидотов авторитарной власти, которая хочет получить монополию на память. Люди начинают организовывать какие-то свои проекты памяти: мемориал Немцова, проект "Последний адрес", акцию "Возвращение имен" около Соловецкого камня. Они по идее своей не должны быть оппозиционными акциями, но становятся таковыми: память против государства.

Каковы сейчас, два года спустя после убийства Немцова, перспективы протеста? Слово политологу Екатерине Шульман.

Екатерина Шульман: Власть целенаправленно повышает цену протеста. Протест становится для протестующих все более и более дорогим, то есть все более и более рискованным. Это всегда затратное мероприятие, для него нужны ресурсы: время, силы и некоторая смелость. Но несвободные режимы повышают эту цену. У нас эта цена была скачкообразно задрана после 2011-2012 годов. Вся кампания по изменению законодательства, которой занималась Госдума 6-го созыва в течение 2012-2013 годов, была направлена исключительно на повышение цены протеста, то есть на усиление репрессивного давления методами закона. Это повлияло на ситуацию, сделало массовый выход на улицу неадекватно дорогим для участников.

Екатерина Шульман
Екатерина Шульман

Переход протеста в сетевое пространство - это общемировое явление. Это возможность показать свою численность, не гуляя по улице в плохую погоду, что не всегда удобно, но при этом продемонстрировать этот счет по головам, который все-таки важен в публичной политике.

Власть целенаправленно повышает цену протеста

Перевод протестов в интернет обусловлен и вот этим повышением цены реального теплового лампового протеста в духе ХХ века, и другими вещами, в том числе, например, демографическими. Люди зрелого возраста, после тридцати пяти, а в особенности после сорока, не очень любят ходить на митинги. Они гораздо больше любят ходить в суды, подписывают петиции, охотно пишут жалобы, то есть действуют методами легалистского протеста.

Легалистский протест, характерное явление нашего времени – это не просто протест в рамках закона, это протест методами законами, например, средствами судебных обращений. Деятельность Навального и Фонда борьбы с коррупцией - это ровно то самое. Комбинация из сетевого активизма, публичного активизма, медиаприсутствия и очень значимой юридической составляющей – это довольно ново, и я думаю, что в некотором роде это наша с вами ближайшая перспектива.

Сергей Медведев: А как вы смотрите на перспективу протеста?

Дмитрий Громов: Судя по тому, что парламентские выборы не показали никакого всплеска активности, я думаю, что в ближайшее время повторения Болотной нас не ждут.

Сергей Медведев: А вы как считаете, Андрей, глядя на все это происходящее с Немцова-моста?

Протест очень серьезно задавлен - в этом плане власть своего добилась

Андрей Маргулев: Протест, очевидно, очень серьезно задавлен. Значение его сейчас очень мало. Перспектив я лично никаких не вижу. В этом плане власть своего добилась. Но если смотреть на это стратегически, то история показывает, что поддерживающий власть электорат в один прекрасный момент может изменить свое мировоззрение буквально на 180 градусов. В электорате зреют здравые мысли даже помимо того, что ему вкалывается при помощи телебашни. Все это происходит мгновенно! Вот этого власть никак не понимает. Ее победа над протестом – это пиррова победа.

Сергей Медведев: Вы ожидаете чего-то от уличного протеста?

Андрей Моргулев: Нет.

Сергей Медведев: А юридические протесты, протест в судах - насколько это перспективно?

Дмитрий Громов: В этом поле всегда шла активность, но я не знаю, растет ли она сейчас.

Сергей Медведев: Один из примеров – Денис Карагодин. Но это не протест. Он просто подал иск к системе. Это томский философ, который хочет привлечь к ответственности Советский Союз, советских вождей вплоть до Сталина за расстрел в 1938 году своего прадеда, крестьянина. Это, опять-таки, акт памяти против системы.

Существует некая легалистская перспектива: вот суды, например - это тоже интересный формат протеста.

Андрей Маргулев: Это вредный формат протеста: просто помощь государству в имитации правосудия. Я как юрист, который имел много процессов по защите активистов, по общественным, экологическим делам, могу сказать, что это все, к сожалению, холостой ход. И не случайно Путин так часто и радостно посылает всех в суды. Это просто выматывание оставшихся сил у активной части населения на абсолютно пустое дело.

Марш памяти Бориса Немцова. Санкт-Петербург, 26 февраля 2017 года
Марш памяти Бориса Немцова. Санкт-Петербург, 26 февраля 2017 года

Сергей Медведев: А что не холостой ход? Что, по-вашему, могло бы стать точкой схода лавины?

Поддерживающий власть электорат в один прекрасный момент может изменить свое мировоззрение на 180 градусов

Андрей Маргулев: Не знаю.

Сергей Медведев: Те 25 человек, которые стоят на Немцовом-мосту, это много или мало? Это сопоставимо с теми семью, которые вышли к лобному месту 25 августа 1968 года?

Андрей Маргулев: Сопоставимо.

Сергей Медведев: Все знают о существовании мемориала, но реально там есть полтора десятка человек, которые его блюдут.

Андрей Маргулев: Это феномен.

Дмитрий Громов: Странно, что нет массового притока людей на этот мемориал, ведь это простая, понятная, яркая форма активности.

Сергей Медведев: И даже юридически безопасная. Нет ничего такого в том, чтобы, проходя мимо, купить букет цветов и возложить его.

Дмитрий Громов: Люди достаточно часто выходят на какие-то массовые мероприятия, но вот эта форма протеста почему-то не востребована.

Андрей Маргулев: На уличные акции регулярно выходит тоже очень мало людей. Я там бываю: процентов на 70 это одни и те же лица.

Дмитрий Громов: Но иногда собирается несколько тысяч.

Андрей Маргулев: На отдельные акции. А вот на регулярные – пикетирование ФСИНа и-за Ильдара Дадина или еще что-то – приходят немногие.

Сергей Медведев: Да, это пара сотен. Небольшая группа людей, которых большинство считает городскими сумасшедшими, идут к суду за Ильдара Дадина, ходили по другим знаковым делам, ходят сейчас на Немцов-мост. Это совершенно парадоксальная ситуация при том, что Россия пока не является открыто репрессивным государством. Даже в репрессивных государствах мы видим гораздо больше случаев протеста. Чем это объяснить - русским национальным характером? Украинцы дважды смогли выйти на Майдан…

Андрей Маргулев: Я бы сказал, национальная усталость.

Даже в репрессивных государствах мы видим гораздо больше случаев протеста

Сергей Медведев: И давно она началась?

Андрей Маргулев: Достаточно давно - лет 1000 назад.

Дмитрий Громов: Иногда происходят какие-то всплески, но в целом присутствует пассивность, апатичность. Сейчас сложилась ситуация, когда любое активное действие уничтожает последующую возможность действий, потому что протест оказался в образе пугала. Есть некий внутренний враг, «пятая колонна», и протест воспринимается именно таким образом.

Мы понимаем, что протест – это не разрушение существующей системы, а фактор, позволяющий ее улучшить. В нормальном обществе власть должна быть умнее, следить за протестом, реагировать на его высказывания. Это критика власти, которая делает ее лучше.

Андрей Маргулев: Обязательный элемент.

Дмитрий Громов: Это мы с вами понимаем, а для большинства людей, живущих в России, это такие странные люди, которые вышли и хотят что-то уничтожить, сделать плохо.

Андрей Маргулев: За печеньки…

Дмитрий Громов: Да, им якобы платят зарплату западные спецслужбы. И получается, что протестующие как раз усиливают эти фобии. Получается замкнутый круг, протест убивает сам себя. Когда человек попадает в тиски удава, предполагается, что при каждом действии сопротивляющегося удав стягивает еще сильнее. Мне непонятно, как выйти из этой ситуации, разорвать это кольцо. Оно ложится на какие-то глубинные фобии в обществе, и оно востребовано обществом.

Протест – это не разрушение существующей системы, а фактор, позволяющий ее улучшить

Я даже не думаю, что наверху есть какой-то злодей, который все это придумал и специально продвигает (хотя, конечно, есть, если все это стимулируется центральным телевидением). Я думаю, что многие из людей, которые могли бы выходить на улицы, действовать, может быть, даже не осознают это, но чувствуют, что их действия уже не имеют однозначно позитивного настроения, как это было во время волны протеста в 2011-2012 годах, когда было ощущение, что «нас много, мы вышли, мы все сделаем, и будет лучше». Протест, таким образом, дискредитирован.

Сергей Медведев: Я и согласен, и не согласен. В протесте есть две составляющих. Одна утилитарная – это то, о чем вы говорите, это протест с целью что-то поменять. А вторая часть – это чисто экзистенциальный протест. Как сказал Мартин Лютер, "здесь я стою, я не могу иначе"… Я не могу не выйти на марш памяти Немцова, я не могу не выйти на мост…

Люди, стоящие на мосту, охраняют символический рубеж

Дмитрий Громов: Когда я опрашивал людей, стоящих на мосту, на вопрос: "Почему вы стоите на мосту?", первый ответ был – в память о Немцове. А второй ответ (и, я думаю, он более значим) – это как бы тема последнего рубежа. Вот мы стоим здесь, потому что если мы отсюда уйдем, произойдет то-то, то-то и то-то. Грубо говоря, это последнее место, где можно стоять для того, чтобы не было убийств, зажимания свободы слова, чтобы можно было спокойно собираться. Если мы отсюда уйдем, то этот рубеж будет перейден. Люди, стоящие на мосту, охраняют символический рубеж.

Сергей Медведев: Библейская притча о праведниках, спасающих город…

Дмитрий Громов: Да-да.

Андрей Маргулев: Главная идея большинства, представляющего основной электорат, которая не дает им возможность выходить куда-либо: «это все абсолютно бесполезно». Они настроены на прагматику.

Сергей Медведев: Вахта на мосту - вы хотите этим чего-то добиться? Или это просто стояние как экзистенциальный акт? При каких обстоятельствах вы уйдете с моста?

Наше круглосуточное дежурство на мосту прекратится, если власть установит там мемориальную табличку

Андрей Маргулев: Наше круглосуточное дежурство прекратится, если власть установит там мемориальную табличку. Но одновременно это будет и знак того, что власть готова идти навстречу обществу. В ответ вполне можно прекратить эту деятельность. Но ничего этого нет. И мы выходим именно потому, что для нас это сейчас островок человечности среди моря античеловечности, исходящей от власти.

Сергей Медведев: Это акт даже не столько практический, хотя, может быть, мы и дожили бы до той точки, когда сможем пройти по улице Политковской и выйти на мост Немцова… Но даже если в ближайшем будущем этого не произойдет…

Есть библейская легенда о трех праведниках, ради которых был спасен город. В данном случае, есть те несколько праведников, людей, которые хранят Немцов-мост. И они тоже, в каком-то смысле, спасают Москву и общие честь и достоинство россиян.

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG