Linkuri accesibilitate

Доклад об агрессии Кремля против Украины обсудили Илья Яшин, Игорь Клямкин, Роман Цимбалюк, Антон Геращенко

Один из лидеров движения "Солидарность" Илья Яшин обнародовал на днях свой новый доклад "Гибридная агрессия" Кремля" о войне РФ в Украине.

Что происходит в Донбассе, на оккупированных и аннексированных территориях Украины? Какую политику ведет путинский режим? Чего можно ждать в связи с приходом на пост президента США Дональда Трампа?

Доклад обсудят Илья Яшин, политолог Игорь Клямкин, украинский журналист Роман Цимбалюк, депутат Верховной Рады Антон Геращенко.

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим об Украине. Один из лидеров движения «Солидарность» Илья Яшин обнародовал свой новый доклад, он называется «Гибридная агрессия» Кремля», о войне России против Украины. Как ведется эта гибридная война, чего ждать дальше, мы обсудим с автором этого доклада Ильей Яшиным, он у нас будет по Скайпу издалека, с гостями в студии социологом Игорем Клямкиным, журналистом Романом Цимбалюком, и рассчитываем на участие депутата Верховной Рады Украины Антона Геращенко.

Илья, к нашему сожалению, я знаю, что у вас времени не очень много. Мы попросим вас вступительную речь сделать, рассказать, в чем цель публикации этого доклада именно сейчас.

Илья Яшин: Мы как-то привыкли к мысли, что война на территории Донбасса завершилась, продолжаются время от времени какие-то перестрелки, но вроде худо-бедно подписаны и более-менее работают минские соглашения, ситуация стабилизировалась. Однако проблема не решена, и Путин прилагает огромные усилия для того, чтобы восстановить контроль над Украиной, используя для этого самые разные методы, которые в Кремле принято называть методами гибридной войны. Это те методы, которые используются и в других европейских странах, методы, связанные с пропагандистским воздействием на общественное мнение, с разного рода политическими провокациями, которые разжигают разного рода конфликты внутри разных стран, таким образом создают некую мутную воду, в которой Кремль ловит свою рыбу с помощью коррумпированния местных политиков, местных журналистов, местных лидеров общественного мнения.

В Украине специфика заключается еще в том, что удивительным образом совпадают интересы Кремля и местных коррумпированных олигархов. И те, и другие пытаются погрузить Украину в хаос. Олигархам это выгодно, потому что позволяет восстановить те позиции, которые они утратили со времен Януковича, Кремлю это выгодно, потому что позволяет создать ситуацию, когда можно попытаться привести к власти обратно лояльных политиков, политиков, которые могут отстаивать интересы Кремля, могут позволить Кремлю вернуть контроль над ситуацией.

Собственно анализу этих методов так называемой гибридной агрессии посвящен мой, это даже не доклад, а скорее аналитический обзор я его называю, для того, чтобы показать людям, как это работает, для того, чтобы показать в первую очередь российским гражданам, на что тратятся их деньги. Потому что, я считаю, это противоречит нашим интересам, противоречит интересам нашей страны.

Результатом политики Путина, всех этих гибридных войн, геополитических авантюр стало то, что у России не осталось буквально ни одного союзника, Россию стали воспринимать как державу, представляющую систематическую угрозу, непредсказуемую державу — это главный результат политики Путина. Для того, чтобы Россия восстановила свои позиции на мировой арене, нам нужно выстраивать дружественные, нормальные, выгодные со всех сторон отношения с соседними странами, а не пытаться навязать им свою дружбу с помощью либо военной силы, либо такой гибридной агрессии, которую я описываю.

Михаил Соколов: Из вашего доклада следует, что у Путина много друзей и партнеров в Украине, почему вы выделили конкретные фигуры, именно несколько деятелей Оппозиционного блока и олигарха Александра Онищенко?

Илья Яшин: Мне представляется это довольно тенденциозным, хорошо показывает, как работает путинская агентура в Украине, как позволяет ему восстанавливать утраченные после «революции достоинства» позиции. Не секрет, что Оппозиционный блок, который был сформирован на обломках Партии регионов, которую возглавлял в свое время Янукович, это во многом люди лояльные Кремлю, люди, экономические интересы которых напрямую связаны с Кремлем, люди, деньги которых размещены в России, бизнес которых находится в России.

Любопытный момент, что законодательная активность в Верховной Раде Украины зачастую курируется просто администрацией президента России. Это стало ясно после того, как были опубликованы е-мейлы Владислава Суркова, человека, который отвечает в Кремле за украинскую политику, несет ответственность за многое из того, что там происходит.

Что касается Онищенко — это очень любопытный персонаж, он был менеджером в газовом секторе во времена Януковича, был одним из топовых фигур в окружении Януковича, во времена Януковича стал олигархом, последнее время был депутатом Верховной Рады Украины. У него возникли сейчас проблемы с правоохранительными органами, он сбежал в Европу и удивительным образом стал таким тараном, который Кремль использует против Украины. Интересы его с Кремлем очень сильно совпадают.

Онищенко и Кремлю выгодно погрузить Украину в хаос, потому что для Онищенко это возможность остаться на свободе и вернуться в Украину, восстановить утраченные позиции. А для Кремля такие люди как Онищенко очень удобны, потому что они, во-первых, обладают своими деньгами, они ненавидят новую украинскую власть, они имеют огромные деньги для того, чтобы тратить на то, чтобы атаковать эту власть, а Кремлю остается просто поддержать их медийно, дать возможность выступать на российском телевидении, предоставить другие медийные ресурсы. И в этом плане их интересы совпадают. Онищенко является очень хорошим примером того, как это работает.

Михаил Соколов: Я не буду монополистом, поскольку коллега в студии тоже журналист. Роман, у вас какой-то вопрос к Илье есть, пока он с нами на связи?

Роман Цимбалюк: Илья, вы сказали, что этот доклад в первую очередь для российской аудитории. Я, живя и работая в Москве, мне кажется, что российское общество в своей массе поддерживает действия российского правительства. То, что вы говорите, куда тратятся деньги, у меня ощущение, что в принципе россияне не против, и они это поддерживают, поддерживают войну по большому счету. Как вы думаете, так ли это и можно ли это мнение каким-то образом изменить?

Илья Яшин: Я думаю, что действительно часть россиян поддерживает то, что делает Путин и на внешнеполитической арене, и та риторика, которую использует Путин против Украины и против других европейских стран, ложится на благодатную почву. Однако это не значит, что с этим надо мириться, это не значит, что так будет всегда. Это не значит, что если в стране что-то происходит не так, как должно быть, это не нужно пытаться менять. Украинцы это должны понимать гораздо лучше, чем кто-либо другой. Украина тоже переживала непростые времена, были разное общественное мнение.

Я пытаюсь объяснить своим согражданам, что нынешний курс, который проводит Путин и внутри России, и на внешней арене, губителен для нашей страны — это противоречит национальным интересам нашей страны, это ведет к тому, что Россия идет к изоляции, это ведет к тому, что Россию воспринимают как недружественную опасную страну. Это в конце концов вредит всем интересам России, причем не только с экономической точки зрения, но и с точки зрения исторической перспективы нашей страны. Я уверен, что Россия заинтересована в том, чтобы состояться как европейская современная держава, которую в мире будут уважать, но не бояться. В этом национальные интересы России.

Михаил Соколов: Вы не опасаетесь того, что в связи с приходом нового президента Соединенных Штатов господина Трампа вся политика Запада может серьезно измениться и в отношении Украины тоже? Каковы ваши ощущения сейчас?

Илья Яшин: Я прекрасно понимаю, что политика, безусловно, изменится, в ближайший год возникнет некий медовый период в отношениях Кремля и Белого дома. Но все-таки надо исходить из того, что и Трамп, и те люди, которые займут ключевые позиции в его администрации, в первую очередь настроены не прокремлевски, а проамерикански. Это значит, что у них в любом случае с Путиным возникнут объективные сложности, объективные противоречия. Да, наверное, поначалу как-то будет медовый месяц, какие-то санкции снимут, наверное, будут вместе пить чай и ездить друг к другу в гости, но противоречия неизбежно возникнут. Очень важно, чтобы европейские и американские политики понимали, что вопрос Украины — это не какой-то частный локальный вопрос, это вопрос по сути всей структуры, всей конструкции общеевропейской безопасности. Забывать об Украине, тем более дать Путину возможность Украину проглотить, съесть обратно — это опасно не только для украинского народа, проевропейски настроенной части российского общества, это опасно для всей Европы.

Михаил Соколов: Сегодня 17 действующих и бывших лидеров стран Европы Центральной и Восточной обратились к Дональду Трампу подумать прежде, чем идти на сближение с Россией. Среди них президент Болгарии, бывший президент Румынии, президент Эстонии, то есть много видных политиков. Так что эти опасения действительно транслируются в Соединенные Штаты.

Мне кажется, в вашем докладе как-то отсутствует проблемность в отношении самой Украины, буксовка реформ и некоторые печальные истории, например, так и не расследования гибель нашего коллеги Павла Шеремета.

Илья Яшин: Это правда, но у меня не было такой задачи. Все-таки доклад не для украинского общества, я не украинский политик, а российский. Я уверен, что сами украинцы должны разбираться с этой проблемой. Хотя, конечно, я очень внимательно слежу за тем, что происходит в этой стране. Конечно, меня очень сильно беспокоит расследование гибели нашего товарища Паши Шеремета. Но у меня нет задачи, я не хочу вмешиваться в украинскую политику, я не хочу давать советы, я не хочу учить украинцев, как им проводить реформы, они сами прекрасно без нас разберутся.

Михаил Соколов: Может быть не надо идеализировать ситуацию, в конце концов?

Илья Яшин: Я ее совершенно не идеализирую. Я прекрасно понимаю, что в украинской политике не идеально. Вообще идеальных политиков не существует. Я прекрасно понимаю, сколько проблем у украинского общества. Но просто я считаю, что украинцы вполне в состоянии решать эти проблемы самостоятельно без моих советов. Меня беспокоит то, как выстраиваются отношения между нашими странами. Меня беспокоит то, как Путин использует пропаганду, использует коррупцию для того, чтобы навязать свою волю Украине.

Я заинтересован, абсолютно искренне это говорю, в успехе украинских реформ, потому что, я считаю, это выгодно в первую очередь той части российского общества, которое хочет перемен. Ведь как работает путинская пропаганда, они говорят: вы хотите перемен? Вы получите то, что мы наблюдаем в Украине — войну, коррупцию, олигархи и так далее. И напротив, если Украина добьется успехов на пути реформ, если Украина в ближайшие несколько лет состоится как успешная европейская держава — это будет очень хорошая история успеха, которая показывает, что перемены могут привести к позитивным изменениям. В этом плане я, конечно, желаю украинцам успеха, но не считаю вправе давать им какие-то советы и рекомендации. Сами разберутся.

Михаил Соколов: Последний вопрос — это вопрос о конкретных действиях. Я увидел сегодня на ленте сообщение о том, что ваше движение «Солидарность» планирует провести акции памяти Бориса Немцова в Москве и других городах в годовщину его убийства 27 января. В прошлом году эти акции были достаточно масштабные, в том числе и против войны на территории Украины. Как вы видите эти мероприятия в этом году?

Илья Яшин: Мы надеемся добиться согласования марша, надеемся, что все-таки московские власти проявят уважение к памяти нашего погибшего товарища и дадут возможность провести крупный марш оппозиции в центре Москвы, как это было в предыдущие два года. Наверное, возникнут с этим проблемы, но мы приложим все усилия. Я знаю, что огромное количество людей готовы выйти на этот марш. Будем добиваться того, чтобы он прошел мирно, легально, как это было в предыдущие годы. Это действительно очень важная для нас акция, это не только дань памяти нашему погибшему товарищу — это важно и с точки зрения стратегии оппозиции, это важно с точки зрения мобилизации наших сторонников. Постараемся сделать это на высшем уровне.

Михаил Соколов: Игорь Моисеевич, как вы относитесь к той концепции, которая дана в докладе Ильи, олигархи — союзники Путина, которые могут изменить изнутри ситуацию в Украине, попользоваться тяжестью двух с половиной летней войны, оккупации и так далее?

Игорь Клямкин: Я не могу сказать, что настолько тонко понимаю ситуацию в Украине, чтобы судить о том, какие между ними трения, конфликты интересов. Объективно если говорить, то, конечно, позиция олигархата и позиция, политически представленная Оппозиционным блоком, естественно, они не заинтересованы, чтобы стратегия, которая реализуется на Украине, реализовалась. Естественно, через те или иные каналы они пытаются это заблокировать. Не знаю, насколько фактор олигархов и их попытка все это затормозить и подыграть России, насколько именно России они пытаются сознательно подыграть, я об этом судить не берусь. Но тем не менее, объективно они действительно работают на руку путинской политики.

Михаил Соколов: А что еще работает на путинскую политику с тем, чтобы изменить поведение Украины, смириться с тем, что часть ее оккупирована, часть аннексирована?

Игорь Клямкин: На это работает прежде всего то, что та стадия реформ, на которой находится Украина, я категорически не согласен с тем, что они там не идут, что они только имитируются. Это неправда, можно привести массу шагов, которых никогда не было в Украине до этого, поэтому Европейский союз считает, что там реформы беспрецедентные, но медленные. И не только Евросоюз, советник Бальцерович тоже считает, что идут, но медленно. Тем более таких реформ по судебной системе, по декларированию доходов, расходов должностных лиц, по созданию независимых антикоррупционных структур и так далее, их и здесь не было.

В свое время, когда Медведеву предлагали, он решил в последний год заняться коррупцией, ему предлагали создать независимую структуру, он жутко был удивлен, как это, вне существующей правоохранительной системы выделим какую-то структуру, от них независимую. Но так как они идут медленно, так как результатов этих реформ большинство населения не ощущает на себе, то естественно этот фактор те силы, которые или были в оппозиции, или перешли в оппозицию, естественно, они его используют для того, чтобы через чисто популистскую риторику раскачивать ситуацию. Так что часть оппозиции, которая сейчас существует, она объективно тоже работает на руку Москве, потому что раскачка ситуации, требование досрочных выборов и так далее, естественно, это работать на того же адресата.

Михаил Соколов: Насколько эффективна эта гибридная агрессия, о которой пишет Илья Яшин в своем докладе, он же пишет не только о военных действиях в Донбассе, но и о пропаганде, об использовании непонятно, какой колонны олигархической, в том числе и украинская пресса подконтрольна некоторым олигархам. Что вы об этом думаете?

Роман Цимбалюк: Мне кажется, ситуация на самом деле намного сложнее, чем ее подает Илья. Говорить о том, что олигархи играют на руку Путину — не так. На самом деле, по моему мнению, Кремль старается использовать внутриукраинские противоречия, конкуренцию внутреннюю для того, чтобы ослабить украинское государство в целом. Я какое-то время назад имел возможность познакомиться с докладом, который был подготовлен администрацией президента России, так вот в качестве вывода там было сказано, что не стоит искать новые пророссийские силы в Украине, потому что они такими не являются. Даже Оппозиционный блок, можно его в какой-то степени назвать симпатизантом России, но сказать,ч то они пророссийские — это не так. Тем более события последних трех лет, и аннексия Крыма, и война на Донбассе показала в том числе украинским олигархам следующее, что когда приходят русские, они забирают все, они забирают заводы, фабрики, если не забирают, то ставят собственника в заведомо сложное зависимое положение.

Михаил Соколов: То есть дань берут просто-напросто.

Роман Цимбалюк: Что-то типа такого. Можно, условно говоря, проводить свои лоббистские группы в парламент Украины, но когда к тебе непосредственно на объект приходят люди с автоматами и на российских БТР, эти механизмы, чтобы что-то перетереть, как у нас делается в политике, не работают. Поэтому я в этом плане достаточно спокойно к этому отношусь. Понятно, что Оппозиционный блок, Партия регионов после бегства Януковича распалась на массу мелких кусочков и без Донбасса в составе Украины никогда нового президента аля Янукович уже не будет, потому что люди на оккупированной территории не могут голосовать у нас. После того, как Партия регионов распалась на массу более незначительных политических сил, у них особых шансов нет. Понятно, что будут выборы, как они запланированы, они наберут больше, чем на прошлых выборах.

Михаил Соколов: Они могут даже первое место занять по некоторым прогнозам и остаться в одиночестве.

Роман Цимбалюк: Это не значит, что если они сформируют правительство, они сделают резкий поворот на Восток. Потому что, подчеркну и повторюсь, практика показывает, что ты можешь во время кампании говорить, что угодно, можешь критиковать Порошенко, Яценюка, Гройсмана, наверное, это и правильно, пусть они тоже не зазнаются, но если ты становишься у руля такого государства, как Украина, действия и риторика будут сильно отличаться.

Полный текст будет опубликован 10 января.

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG