Linkuri accesibilitate

«В этом году политика как бы закончила или заканчивает свой марш к каждому дому»


Punct și de la capăt с Натальей Морарь. Гости программы - Паша Парфений и Виталие Спрынчанэ

Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. С вами Наталья Морарь и программа Punct și de la capăt. 2016 год подходит к концу, и самое время подводить итоги. Чем этот год стал важен с точки зрения эволюции отношений между государством и гражданином? Мы, граждане Республики Молдова, заканчиваем этот год в плюсе или в минусе? Поговорим об этом с моими гостями в студии. Итак, я приветствую в студии певца Пашу Парфений. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…

Паша Парфений: Добрый день!

Свободная Европа: …И редактора Platzforma.md, социолога Виталия Спрынчанэ. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă. Говорим мы с вами сегодня о том, как этот год завершается для нас, активных граждан. Как эволюционировали за год отношения между государством и гражданином. Начиналось все как-то очень красиво, на подъеме, граждане активно участвовали в социально-политической жизни, протестовали, не позволили даже главному олигарху стать премьер-министром, выходили на улицы, а потом всё как-то… трансформировалось, и этот год мы заканчиваем, казалось бы, на печальной ноте…

Паша Парфений: В минусе, да?

Свободная Европа: …В минусе, да. Павла Парфения даже стали исключать из всех концертных программ…

Паша Парфений: Мне кажется, мы стали честнее, как минимум, сами с собой.

Свободная Европа: Да?

Паша Парфений: Да. И расставили какие-то точки над i, которые, может быть, не были расставлены. Мы лучше знаем, кто наш враг, он идентифицирован…

Свободная Европа: А насколько правильна, вообще, эта парадигма: враг – не враг. Это вообще корректно?

Паша Парфений: Не знаю, но мне кажется, этот год уже как минимум доказывает – кто, справедливо ли это утверждение или нет. Мне кажется, мы убедились в том, что мы разрознены, разделены, что наше общество на самом деле не функционирует так, как должно функционировать.

Свободная Европа: Вот твой личный пример, Паша, показателен. Ты, несмотря на то, что не имеешь никакого отношения к политике, казалось бы, занимаешься такой красивой вещью как искусство, несешь в массы красоту… Так по крайней мере это считается… Ты отличился активной гражданской позицией. Ты и до этого отличался, но в этом году это стало заметно. По тебе это ударило. Это ударило по твоему карману, потому что тебя стали включать в так называемые «черные списки», стали меньше приглашать, стали за несколько дней до концертов исключать из концертных программ. Для определенных провластных структур ты стал нерукопожатным артистом. Вот для тебя лично, как для гражданина, это что значит?

Паша Парфений: Это большая честь, на самом деле. Быть одним из немногих артистов, против которых сражается целая система. И этим самым этот абсолютно колоссально непопулярный режим, в своей неприязни ко мне и своей непопулярностью заставляет людей, абсолютно без моего участия, симпатизировать мне. На самом деле, после моего исключения из концерта симпатия людей ко мне повысилась, их сопереживание значительно возросло.

Свободная Европа: Знаешь, симпатия симпатией, это правда, но жить-то на что-то надо. Я сейчас говорю исключительно с той точки зрения, с которой, мне так кажется, рассуждают многие люди, которые предпочитают, все-таки, не идти против течения. Потому что есть дети, есть семьи, кредиты, машины, есть определенные обязательства. И зачем сейчас лезть на рожон, когда можно совершенно спокойно жить, никого не трогать, зарабатывать, никому не мешать. Ты выбрал другую линию поведения. С точки зрения комфорта она однозначно приносит очень много убытков, создает очень много рисков. Ты вообще понимаешь, что в ближайшем будущем, и не только ближайшем, тебе, возможно, будет сложно работать в этой стране?

Паша Парфений: Хочу сказать, что я, как и все остальные, конечно же, ставил на чаши весов личный комфорт, эмоциональный комфорт, финансовую независимость и так далее. И могу сказать, что чаша весов с моим поступком, когда я вышел с майкой NuPlaha, однозначно перевешивает. Я бы не хотел ни в коем случае драматизировать свое финансовое положение, потому что, действительно, эта информация важна, наверное, для моих коллег, которые сомневаются, сделать ли свою позицию публичной либо нет. Помимо колоссальной симпатии, 90-95% людей не симпатизируют этому режиму. И, помимо их симпатий, конечно же, повышается уровень заказов. Назовем вещи своими именами. Бояться тут нечего.

Свободная Европа: Ну, можно только порадоваться. Виталий, на твой взгляд, этот год подходит к концу, уже можно делать итоги? За этот год кто выиграл: государство или гражданин?

Виталие Спрынчанэ: Я считаю, что, по крайней мере, не гражданин.

Свободная Европа: Не гражданин.

Виталие Спрынчанэ: Но и не государство. Это, может, звучит парадоксально, но, мое личное мнение, за этот год вся политическая борьба шла не между гражданами и государством, а между гражданами и другими силами за государство. То есть, в игре было само государство….

Свободная Европа: То, что вы говорите, очень важно.

Виталие Спрынчанэ: В этом плане, как бы ни пессимистично, я симпатизирую положению Паши, потому что у каждого человека есть этот выбор. Я вернусь позже к этому моменту, но продолжу свою мысль о том, что в этом году борьба шла за государство. Мы убедились, и я считаю это как бы достижением, хотя это звучит пессимистично, но мы убедились, что власть – не в политических институтах. Реальная власть не в государстве.

Свободная Европа: Это правда.

Виталие Спрынчанэ: Реальная власть не в правительстве, не в парламенте, который является просто машиной для голосования, не в судебной системе… Реальная власть совсем в другом месте. И в так называемом Finpar, и в…

Свободная Европа: Global Business, мы все знаем, где это…

Виталие Спрынчанэ: Global Business Center… Прячется в каких-то звонках между МВФ, Викторией Нуланд и разными другими людьми. То есть, мы поняли, наконец, я думаю или надеюсь, что власть в другом месте.

Свободная Европа: Виталий, я хочу вернуться к твоей очень важной мысли. Ты сказал, что граждане, как минимум, не проиграли. Но они победили в этой борьбе за государство?

Виталие Спрынчанэ: Нет, они не победили…

Свободная Европа: То есть, этот процесс еще длится.

Виталие Спрынчанэ: …Да, и с этим связано и положение Паши. Раньше я был блогером, когда-то было модно называться блогером, когда блогеры были авангардом журналистики….

Свободная Европа: А не были на зарплате у определенных политиков, и через которых сливы просто спускают…

Виталие Спрынчанэ: …Я вчера сделал зашел в поисковик по Google в блоге, и в 2008 году Ион Суручану, другой молдавский певец, пошел в Тирасполь, получил там какой-то орден и пел для публики. И многие люди тогда говорили: как он посмел, как он пошел к сепаратистам? И тогда, помню, можно было приводить аргумент, что музыка, в каком-то смысле, вне политики. То есть, искусство вне политики.

Но сейчас у нас такое положение, когда все политизировано. И в этом плане, когда артиста исключают из-за своей принадлежности, когда уже в ЖКХ невозможно работать, если у тебя нет соответствующего партбилета… Это говорит о полной даже не политизации, а партинизации, о полном подчинении общественных структур разным псевдополитическим институтам. И это долгий процесс. Я надеюсь, что в этом году у нас была возможность убедиться, что это так. У нас была возможность убедиться, что политическая власть в другом месте, когда мы увидели, как ночью президент почти что слепо просто принимает новый кабинет министров. И новый прокурор, и судебная система выдают нужные решения пакетом.

Но, с другой стороны, мы убедились, что мы еще разрознены, что всегда есть механизм, который создает наше разделение, и мы увидели его в действии. Я думаю, что в этой катастрофической ситуации у нас перед глазами все-таки была большая-большая борьба, которую я, из своих соображений, считал фальшивой, потому что не было реальной ставки.

Свободная Европа: Ставки не было реальной. Про президентские выборы говоришь…

Виталие Спрынчанэ: …Да. Мы видели, что из-за чисто номинальной функции начала работать вся эта машина. По инерции создавать преграды, придумывать сирийцев… То есть, мы видели, что создает эта машина. Но через эти заборы мы видели и солидарность. И в этом плане есть какая-то надежда. Но, если подводить итоги, то я считаю, в этом году произошли две самые главные вещи: с одной стороны, процесс партинизации всей общественности или, по крайней мере, контрольных функций и позиций, достиг почти совершенства, и это одна большая проблема, а с другой стороны, что власть – в другом месте, не в государстве, не в государственных институтах. А это создает пространство уже для других практик, других практик противостояния. Вот музыка. У нас открылось новое поле битвы – музыка, и через музыку можно донести эти посылы. Если они тебе запретят идти на концерты, то можно на YouTube… Запрещают нормально работать – можно использовать музыку, живопись, вообще появились новые политические языки. И я считаю, что в будущем это может послужить основой для постройки что-то нового.

Свободная Европа: Паша, что для тебя главное с точки зрения противостояния между гражданами и государством, или – я бы здесь, конечно, процитировала Виталия – противостояния между гражданами и другими силами за государство.

Паша Парфений: Я не знаю, как бы я ответил, если бы знал итоги этого года, скажем, год назад в январе. Однозначно не могу сказать. Если бы я три года назад узнал, что через три года, в декабре 2016-го, Владимир Плахотнюк будет контролировать все институты власти в Республике Молдова, и будет решать почти что все, то, не знаю, остался бы я жить в Республике Молдова, зная такое будущее. И, в соответствии с этим, я делаю проекцию на будущее, приблизительно такую же. Но сейчас моя позиция поменялась. Я уже не собираюсь уезжать.

Свободная Европа: Это интересно!

Паша Парфений: И, думаю, таких, как я, предостаточно. Тех, которые или собираются приезжать, или не собираются уезжать. И в ближайшие три года не хотят видеть Владимира Плахотнюка у главных или всех рычагов власти и влияния этой страны. По этой причине я думаю, что к этому заключению, возможно, пришли очень многие.

Свободная Европа: Да, но, мне кажется, мы очень мало этому внимания уделяем, ведь проблема не только в этом центре власти, Владе Плахотнюке, который контролирует сейчас все. Проблема и в тех людях, которые соглашаются работать на эту систему. Ведь эта система – это все-все-все исполнители, причем во всех структурах и во всех областях. Это и журналисты, и артисты, и прокуроры, и судьи, и работники ЖКХ, и полицейские – это все. То есть, эта машина включает всех… Я даже пыталась как-то посчитать, и, подумайте, если брать членов семей, которые так или иначе тоже являются частью системы, потому что они за счет нее живут, то это несколько сотен тысяч людей. Это несколько сотен тысяч людей, которые выбирают для себя быть на стороне, скажем так, несправедливости, просто потому, что они так выигрывают, так зарабатывают на свое существование.

Паша Парфений: Это один из главных тезисов, которыми нас пичкают.

Свободная Европа: То есть, что мы будем делать с этими людьми? Ведь нам с ними жить, они наши граждане, они наши соседи.

Паша Парфений: Отлично. Мы против них, надо сражаться… ОК. Когда я говорю Владимир Плахотнюк, я подразумеваю какую-то определенную систему, назовем их, ложных ценностей. Один из тезисов – то, что мы сами это заслужили. Но мы не заслужили. Мы постоянно говорим: вот будет хуже, и мы поймем, что очень плохо мы живем. Нам кажется, что станет еще хуже, и тогда, наконец-то, мы поймем. Никогда мы не поймем, что все хуже и хуже мы живем. Нет, нет, это один из тезисов.

Свободная Европа: Ну а что делать?

Паша Парфений: Это один из тезисов, что мы сражаем против огромной армии, против системы, которая, на самом деле, при грамотных поступках, при человеческом отношении к ней, на мой взгляд, разрушается. И я лично нахожу для себя некоторые доказательства тому.

Свободная Европа: Какие, к примеру?

Паша Парфений: Я получаю личные сообщения в виде поддержки от людей, в том числе из системы, из телевизионного холдинга…

Свободная Европа: Да, они не могут открыто тебя поддерживать, но поддерживают.

Паша Парфений: Да, но они поддерживают это лично. И видно! Просто какой-то уровень общественного непризнания и отвержения подобного окружения, подобных ценностей, должен достигнуть какого-то порога. И эта чаша, эта плотина, в любом случае может перелиться, и плотина должна прорваться.

Свободная Европа: Я хочу вернуться к разобщению общества. Если говорить об итогах года, то для меня лично этот год начался с того… Вернее, прошлый год закончился, а этот год начался тем, что между гражданами, которые хотят хорошей жизни, стерлись различия в том, на каком языке они говорят, какой вектор внешней политики они поддерживают, какую партию они, в конце концов, поддерживают, кто для них лидер оппозиции. Люди вдруг поняли, что есть какие-то общие проблемы, которые нас всех объединяют. Нам всем хочется, чтоб вернули миллиард не за наш счет, а путем привлечения к ответственности тех, кто украл. Нам всем хочется, чтобы строили нормальные дороги, и при этом не воровали, нам хочется нормальную судебную систему иметь, и так далее. Люди объединились. Но, к концу года, как вы сами сказали, снова стало заметно наше разделение на два четких фланга. Причем если в начале года мы как-то перестали думать о том, за русских мы или за румын, мы на танки или мы за унирю… Об этом меньше говорилось, а сейчас год заканчивается тем, что один политик поднимает саблю и угрожает другому политику, другие политики спят у танков, защищают их и, опять же, в повестку дня возвращаются совершенно фальшивые, на мой взгляд, темы. Почему мы так легко поддаемся этому разъединению, Виталий?

Виталие Спрынчанэ: Я не знаю, сколько набрал, например, политик, который агитировал с саблей…

Свободная Европа: 1,8%. Хорошо, я приведу другой пример. Забудем о противостоянии между Майей Санду и Игорем Додоном. Поговорим об их электорате. Если вы внимательно наблюдали за тем, что происходит, к примеру, в социальных сетях, то вдруг накануне и после второго тура выборов появилось четкое разделение. Вот, вы все, кто проголосовали за Додона, вы все глупые, недоразвитые, и вы все там поддаетесь русской пропаганде, а вы все, кто за Майю Санду, вы… Ну вот, камни друг в друга кидали оба лагеря, хотя на самом деле это соседи, родственники. Я видела семьи, которые начали ссориться по принципу: ты за кого, за Додона, или ты за Майю Санду. Почему мы так легко поддались этому разделению, хотя на самом деле, ты правильно сказал, ставка-то была абсолютно низкой – функция президента толком-то ничего не дает.

Виталие Спрынчанэ: Если бы я знал ответ и сказал бы, то, может быть, получил бы…

Свободная Европа: Нобелевскую премию…

Виталие Спрынчанэ: …Да, Нобелевскую премию по литературе или…

Свободная Европа: Ну да, или мира, в данном случае – мира…

Виталие Спрынчанэ: …Конечно же, единого объяснения нет, но ответ там же, где и проблема. Это целая система. Эта система многообразна, комплексна, она знает и умеет каждой группе людей представить ту страшилку, которой она боится. Вот показали так называемым традиционным людям, которые придерживаются традиционных – и я не знаю, что это значит – ценностей, иконы, другим показали страшилку о сирийцах, третьим показали страшилку…

Свободная Европа: Гей-парадов...

​​Виталие Спрынчанэ: …Да, другим показали страшилку о том, что Путин лично на танке придет и войдет в Кишинев на второй день после победы Додона. Получилось, что у нас дебаты между кандидатами были обменом страшилками. А с другой стороны было обсуждение личностей. И это, по-моему, указывает, в каком-то смысле, на примитивизм политической дискуссии. Потому что мы не хотим обсуждать реальность ни в картинках, очень таких упрощенных картинках, не хотим обсуждать идеологии, системы ценностей, которые мотивируют людей…

Свободная Европа: Виталий, вот тебе пример, и сразу же тебе вопрос как к социологу. Хорошо, допустим, появится завтра новая, альтернативная политическая сила, которая скажет: ребята, мы больше не говорим на фальшивые темы, мы говорим про конкретные проблемы, предлагаем конкретные решения, наша идеология такая-то. И будут говорить исключительно вот таким технократическим языком…

Виталие Спрынчанэ: Я бы избегал называть его технократическим…

Свободная Европа: …Ну, хорошо, не будем говорить технократическим, но они будут говорить точечным языком, давать точечные решения на точечные проблемы. Никакой идеологии, никакой геополитики, все очень четко. Такую альтернативную силу готовы будут поддержать наши граждане в условиях, когда и справа, и слева будут появляться те, которые опять же будут говорить про сирийцев, про закрытие школ, про закрытие церквей и так далее.

Виталие Спрынчанэ: Я считаю, что да, но есть два «но». С одной стороны, надо посмотреть, что происходит в других странах. «Подемос» в Испании, события в Греции. Это возможно. С другой стороны, не надо смотреть на самый ближайший электоральный цикл. Если сегодня построить такую партию, то в 2018 году она, может быть, не наберет и шести процентов, но если задумать политический проект, который реально ориентирован на трансформацию этой страны, то да, в течение, скажем, десяти лет, это станет возможным.

Потому что эта партия или политическая сила постепенно будет менять дискурс, потому что… Я не хочу говорить, что те, которые являются частью системы Плахотнюка, все или жадные, или глупые. Они разные. Есть умные люди, и вообще, не надо просто как бы высокомерно говорить о народе. Они знают, умеют думать – и те, которые голосовали за Санду, и те, которые голосовали за Додона. И они увидят, что есть люди, которые не говорят, что есть альтернатива. Эта альтернатива должна быть открытой. Я хочу не то, чтобы критиковать, потому что говорил и в прошлом году, и в этом. Эти политические альтернативы не должны повторять ошибок их же оппонентов.

То есть, не должен быть лидер, который видит себя спасителем нации. Все должно быть открыто, чтобы люди пришли, чувствовали, что их мнение важно, учитывается. И постепенно, постепенно… Это социальный процесс, он не может, как в сказке про Сивку, возникнуть назавтра, как дворец. Это невозможно, это политика, политический процесс. Оппоненты, или Плахотнюк, или другие из системы будут отвечать, но надо постепенно думать не до 2018, а до 2040 года, 2050 года. У нас не было никогда такой дискуссии. И двух дискуссий не было в этом году: как будет выглядеть Молдова и это общество в 2050 году.

А с другой стороны, масса людей не голосовала. Почему? Тоже не было ни одной передачи или обсуждения, почему люди не верят политическим институтам. Это тоже важные дискуссии, которые проходят мимо, потому что мы всегда заняты сирийцами, митрополитом, иконами…

Свободная Европа: Вы не поверите, буквально на прошлой неделе с целым рядом людей мы обсуждали возможность повторения опыта гражданской платформы, но только в другом виде, и среди названий, которые обсуждались, было название «Молдова 2030» и «Молдова 2050». Просто, чтобы собрать людей, которые начнут думать о том, что Молдова как государство может существовать в 2050 году, и более того, что в 2050 году она может не просто существовать, а может быть нормальным государством, в котором ВВП на душу населения будет соответствующим, в котором будет нормально развиты культура, образование и уровень жизни…

Паша Парфений: Подобное название грозит спойлерами…

Свободная Европа: Да, это настолько носится в воздухе, и люди начинают об этом думать. Меня, кстати, несмотря на все негативные события этого года, такие дискуссии, которые начинают появляться все чаще и чаще, начинают очень сильно радовать. Действительно, у меня есть ощущение, что люди выходят из какой-то спячки, как будто нами долго манипулировали, и они начинают понимать, что все это искусственная повестка, которую нам пытаются навязывать, что это известная стратегия манипуляции – об этом Хомский любил писать, что надо всегда отвлекать.

Виталие Спрынчанэ: Это всегда связь о двух концах, в двух направлениях. Или если ты отказываешься в этом участвовать, то оно не будет функционировать, оно нуждается в твоем согласии. Если ты реагируешь на Facebook, ставишь лайки – давай «мочить» этого или хвалить этого, то система функционирует.

Свободная Европа: То есть, система функционирует за счет нас. То есть, это и мы тоже.

Виталие Спрынчанэ: Да-да.

Свободная Европа: Паша, хочу вернуться к тому, что ты сказал, что еще три года назад, если бы ты знал, чем заканчивался бы 2016 год, ты бы точно принял решение уехать из страны, а сейчас…

Паша Парфений: Возможно, сказал.

Свободная Европа: Возможно, да, ты бы скорее принял решение уехать из страны, а сейчас, спустя три года, уже находясь в 2016 году, ты не собираешься уезжать. Почему, что в тебе изменилось?

Паша Парфений: Не знаю. Я бы посчитал это, может быть, трусостью какой-то…

Свободная Европа: Уезжать.

Паша Парфений: Уезжать, да.

Свободная Европа: Именно сейчас, когда сложно.

Паша Парфений: Да. Наверное, вот как-то так. И я рискну себя опять-таки назвать оптимистом. Почему-то мне кажется, что все закончится хорошо, и это будет достаточно скоро.

Свободная Европа: Это будет скоро.

Паша Парфений: Ну, так мне хочется думать. Так или иначе, мы должны проецировать красивую, добрую, правильную картинку в будущее для того, чтобы ее реализовывать. Насколько я знаю психологию, если хочешь изменить будущее, представь себе его и действуй именно так, как будто это уже произошло, и тогда все будет.

Свободная Европа: Но если все-таки вернуться к твоему опыту этого года, к твоему и Кэтэлина Жосана, скажи, в рядах артистов эта политизация вообще чувствуется? В этом году она стала чувствоваться сильнее, чем обычно?

Паша Парфений: Есть огромные пласты артистов, для которых, на самом деле, дискуссии на гражданские, социальные либо политические темы….

Свободная Европа: Я бы, кстати, говорила, что это гражданские темы, потому что это не только политика, это именно гражданские темы.

Паша Парфений: Да, гражданские темы, да и вообще, фундаментальные какие-то ценности.

Свободная Европа: Да.

Паша Парфений: На самом деле, об этом даже можно говорить как о каких-то фундаментальных ценностях, которых нас лишают. Они до того неудобны, эти темы, что некоторые пласты общества, в том числе, деятели культуры пытаются их избегать.

Свободная Европа: Но тот факт, что они для них неудобны… В том-то и дело, я помню, как оно было в последние годы правления коммунистов, тогда ведь тоже были некоторые артисты, которые открыто поддерживали тот режим, но мне не казалось, что им было неудобно об этом говорить. Они себя прекрасно чувствовали, прекрасно. Сейчас я чувствую разницу. Те, которые, так или иначе, открыто поддерживают нынешнюю власть либо открыто с ней сотрудничают, они…

Паша Парфений: Они это делают непублично.

Свободная Европа: …Они при встрече начинают прятать глаза, в разговоре с тобой они как-то пытаются себя оправдать или объяснить: ну, ты же понимаешь, я на самом деле не это имею в виду… Вдруг появилось у людей ощущение стыда за то, что они делают, и я чувствую это, в том числе, в вашей области. Ты это видишь? Оно есть?

Паша Парфений: Да, я это вижу, и мне почему-то кажется, что в этом секторе позиция будет меняться еще в лучшую сторону.

Свободная Европа: Ну. вот это на самом деле хороший, позитивный знак…

Паша Парфений: Времена изменились. Я чувствую тенденцию, что многие артисты готовы. Вот еще чуть-чуть, и их много.

Свободная Европа: Давайте перейдем к выводам. Все-таки, с точки зрения гражданского самосознания, этот год для нас стал позитивным или нет? Какой итог мы подведем? Именно гражданского самосознания.

Виталие Спрынчанэ: Очень трудно сопоставить, потому что, с одной стороны, есть такие большие не то что пробелы, но большие поражения. Ну, например, посмотрите, как сейчас работает парламент. Это, повторюсь, машина для голосования…

Свободная Европа: Да, абсолютно. Без предварительных обсуждений…

Виталие Спрынчанэ: …Вообще, то есть, предварительно появляется заказ, политический заказ на голосование, и это голосование происходит. Так было и с Меморандумом МВФ, так было с многими законами. Сегодня, по-моему, они проголосовали в первом чтении закон по пенсионной реформе…

Свободная Европа: Да. В четверг они проголосовали…

Виталие Спрынчанэ: …Они обсуждают его два года. Этот закон висел в каком-то шкафу, они в секрете, в строжайшей секретности опубликовали его в конце ноября, и вот сейчас быстро-быстро, поспешно будут… То есть, с одной стороны, это не демократия, это скорее всего демократура, как она называется, как бы видимость демократии, потому что демократия – это не только большинство, это не только голосование. С другой стороны, это тотальное отсутствие прозрачности. Тот же Меморандум с МВФ, который предполагает большие-большие социальные реформы большой-большой социальной ценой. Этот документ появился публично только когда уже был подписан, то есть, когда уже не было возможности что-то изменять. Это одна чаша весов.

Но, с другой стороны, есть какие-то зачатки, какие-то мысли, какие-то люди, которых я никогда не видел вместе раньше, и которые сейчас объединяются. То есть, люди ищут какие-то новые пути….

Свободная Европа: Новые способы.

Виталие Спрынчанэ: …Многие уже разочаровались в традиционных методах ожидания политика-спасителя. Люди ищут новые платформы, испытывают новые формы политической организации, политических действий, понимают, что политика – это не то, что где-то, а я вот сижу в моем мире, и никто меня не трогает. Нет, в этом же году политика как бы закончила или заканчивает свой марш к каждому дому. То есть, каждый уже в каком-то смысле лично в этом участвует. И в этом смысле есть какие-то зачатки.

Я не хочу делать просто среднее арифметическое. Есть вещи, которые настораживают, и это останется большой проблемой и в следующем году, но есть вещи, которые радуют, которые как бы вдохновляют, что вот, может быть, может быть это случится, может быть… И в этом смысле для меня вот такой смешанный итог.

Свободная Европа: Для тебя, Паша, какой итог с этой точки зрения?

Паша Парфений: Честно, есть определенный камень, который… Это права человека, на мой взгляд, которые были откровенно нарушены в этом году, а на мой взгляд это фундаментальные вещи, которые должны по большому счету… Если все права человека соблюдены, то человек, пожалуй, должен жить хорошо. Я так думаю. И все остальные законы, по большому счету….

Свободная Европа: Но мы почему-то живем плохо.

Паша Парфений: Да, да, то есть, очень много прав было ущемлено. Я просто проецирую ситуацию, когда кого-то сажают, и у него нет возможности, тем более, что это достаточно громкое дело, у него нет возможности высказаться… Допустим, завтра посадят тебя, тебя или меня, и у нас даже не будет возможности сказать, что я ничего не делал.

Свободная Европа: Потому что одного нашего адвоката вышлют из страны, другого посадят или возбудят уголовное дело, и все.

Паша Парфений: По этой причине я глубоко разочарован в определенных ценностях, в том числе, европейских и американских, которые поддержали конкретно Владимира Плахотнюка. Лично я так или иначе верил в их какие-то демократические стандарты, в их убеждения по правам человека, но их абсолютное бездействие лично для меня…

Виталие Спрынчанэ: Не то, что бездействие, иногда кооперация и помощь…

Паша Парфений: …Да, на мой взгляд, заставляет нас, во-первых, не искать в этой стране опору, поддержку либо надежду. Это, на самом деле, серьезные, фундаментальные изменения как в правом образе мышления, так и в центральном…

Свободная Европа: Но, может, как раз таки давно пора было искать решения. Они в наших руках, и вообще все в наших руках, и от нас многое зависит.

Паша Парфений: На мой взгляд, это уже откровенно можно назвать репрессиями. О том, что человек может быть виноват, мы спорить не будем, но я хочу слышать, что он хочет сказать по этому поводу. Я хочу видеть, что происходит. Это публичное громкое дело, начиная с дела Влада Филата. Я хочу знать: если он украл, сколько он украл. Эти деньги, я так понимаю, имеют непосредственное отношение к жителям Республики Молдова. То есть, мы вправе, мы обязаны контролировать этот процесс.

Свободная Европа: Ну, там, где принимаются все решения в этой стране, решили, что мы не имеем права этого знать...

Паша Парфений: На мой взгляд, это самая большая потеря и большая потеря доверия. То есть, если уже не говорить много о геополитике, хотя мы и многие сторонники европейской интеграции ушли, будем называть вещи прямо, им нечем оперировать, потому что подобные ценности, они были дискредитированы, да. Называйте вещи своими именами, ребята.

Виталие Спрынчанэ: Может, это и к лучшему, потому что опять потеряли, к счастью, другой миф: вот есть там какие-то европейцы, которые хотят нашего блага, каждый день сидят и думают, даже вопреки нам.

Свободная Европа: Может тогда нужно разрушать мифы, потому что единственная надежда должна быть связана с нами, а не с кем другим, вот и все. Я вас благодарю за эти итоги года, вполне себе оптимистичные, несмотря на не совсем оптимистичную картину реальности. Мы с вами встретимся уже в следующем году, в начале года. Все будет хорошо, я в это тоже верю. С наступающим!

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG