Linkuri accesibilitate

«Изменить нужно всё — от основания до верхушки колокольни»


Дрокия, Молдова

В завершении недели Валентина Урсу беседует с жителями Дрокии, социологом Ионом Жигэу и политическим аналитиком Сорином Ионицэ.

В демократических условиях избиратели проявляют активность в день выборов. Затем, пришедшие к власти заявляют, что вместе с народом они хотели бы построить сильную и процветающую страну. Должен ли новоизбранный президент Игорь Додон сотрудничать с прозападными властями Молдовы, при том, что во время избирательной кампании он давал антиевропейские обещания? Поищем ответ в конце уходящей недели.

Большинство власть имущих изо всех сил держатся за свои посты. И все больше граждан Молдовы говорят о том, что устали от политики и политических партий. О борьбе с коррупцией говорят, как о главном приоритете, люди ждут от власти рабочих мест, увеличения зарплат и пенсий. О жизни, с ее надеждами, неудачами, шансами или их отсутствии Валентина Урсу говорит со случайными прохожими на улицах Дрокии.

– Рыба портится с головы. Они привыкли только лгать. Мы жили одними обещаниями.

Свободная Европа: Что-то изменилось после того как граждане избрали президента прямым голосованием?

– Что-то изменилось, стало спокойнее. У него нет больших полномочий, но свое слово он сказать сможет.

Свободная Европа: Что, по-вашему, господин Додон должен сделать в первую очередь?

– Во-первых, он должен дать людям работу и поднять старикам пенсии. Дружить со всеми странами, не только с Румынией или Россией, а со всеми.

Свободная Европа: Это возможно?

– Конечно, хватило бы только ума.

Свободная Европа: Каких действий вы ждете от господина Додона?

– Наладить отношения с Россией, закрыть двери Европе и не пускать оттуда весь этот хлам и отраву, которую мы едим. Развивать молдавскую экономику.

Свободная Европа: Он пообещать распустить парламент, чтобы избрать других депутатов…

– Да, хорошо бы. В чем смысл — президент поменялся, а парламент остался прежним? Депутаты начнут ставить ему палки в колеса, и он не сможет выполнить обещанного.

Свободная Европа: Другие депутаты не станут ему мешать?

– Думаю, что нет.

– Тем, кто зарабатывает от 10 тысяч леев, понятное дело, легко жить, а нам, крестьянам, которые не могут продать три литра молока, очень тяжело. Честное слово. Вот наш товар, мы сами его продаем. И что? Стоим и мерзнем. У людей нет денег, им не на что покупать.

Свободная Европа: А кто мог бы навести порядок в стране, чтобы граждане были довольны жизнью, чтобы было благополучие и процветание.

– Во-первых, мы не знаем, к кому обращаться. Честно вам говорю, так и есть. А если и обращаемся к кому-то, то перед нами всегда закрывают двери.

Свободная Европа: Хорошо, но раз в четыре года вы ходите на выборы.

– Конечно, ходим.

Свободная Европа: Вы наделяете властью и доверием тех, кто мог бы вывести страну из нужды.

– Мы голосуем с единственной целью: с надеждой, что в будущем что-то изменится.

Свободная Европа: А сейчас, после выборов президента, ситуация нормализуется?

– Надеемся на лучшее. Но поживем и увидим.

Свободная Европа: Господину Додону будет легко решать проблемы?

– Не думаю, что легко. Но надеемся, что у него получится. Нужно что-то делать, чтобы не было такой коррупции.

Свободная Европа: Борются с мелкой рыбой или с акулами?

– Скорее с мелочью. Мне кажется, что в основном устраивают цирк.

– Коррупция похожа на инфекцию, которая попала в кровь, и от которой невозможно избавиться. Искоренить ее сложно. И бедность тоже. Додон будет руководить бедной страной. Все воровали. Ему будет очень сложно нормализовать ситуацию в стране. Народ его поддерживает, а те, что его окружают… Чтобы руководить, у него должна быть поддержка парламента. Без этого он ничего не добьется.

Свободная Европа: Если парламент его не поддержит, то появятся разногласия, ситуация накалится?

– В парламенте партии грызутся между собой. Среди них нет единства, у каждого родственники – кум, брат, одно, другое. Должен быть такой закон, как при Сталине, чтобы то, что сказал Додон, исполнялось в Молдове в течение 24 часов. А сейчас каждый…

Свободная Европа: Но это называется диктатурой. Вы хотите жить при диктатуре или при демократии?

– Диктатура лучше. При этой демократии каждый, как хочет, вставляет всем палки в колеса.

Свободная Европа: Вы бы хотели авторитарного президента, который стучал бы кулаком по столу?

– Да, именно такого я бы и хотел.

Свободная Европа: А господин Додон на него похож?

– Он мог бы стучать кулаком по столу, но у него нет силы.

Свободная Европа: Что бы вы сделали, если бы были президентом?

– Что бы я сделал? Избавился бы от этой коррупции, от всех глупостей, что там творятся. Всех, кто ворует, следует уничтожить.

Свободная Европа: Господин Додон обещал распустить парламент. Вы хотели бы досрочных выборов или подождать до 2018?

– Ничего он не сделает, потому что все друг с другом повязаны. Будет много разговоров, а толку мало.

Свободная Европа: Он пообещал также федерализацию Молдовы. Вы понимаете, что это означает?

– Пусть будет федерализация, лишь бы Молдова была единой. Чтобы не было кусочка Гагаузии здесь, кусочка Молдовы там и кусочка Приднестровья там, чтобы все были вместе. Так наша республика была бы намного сильнее, и экономика развивалась бы лучше. Чтобы богатства были в одном месте и не были разбросаны в разные стороны. Те руководят по-своему, эти по-своему. Но власть должна быть в Кишиневе. В случае федерализации они будто бы хотят к русским.

Свободная Европа: После того как граждане избрали президента, вы верите, что ситуация изменится к лучшему?

– Верится с трудом.

Свободная Европа: Вы голосовали за господина Додона?

– Голосовал, но не знаю, что из этого выйдет.

Свободная Европа: За что вы голосовали? Что он должен сделать в первую очередь?

– Работать на благо людей. Это будет сложно, так как Молдову разворовали и разрушили. Вернуть ее в нормальное состояние довольно сложно.

Свободная Европа: Господин Додон пообещал распустить парламент, инициировать досрочные парламентские выборы. Вы бы хотели еще раз пойти на выборы, чтобы избрать депутатов парламента?

– Мы выбираем, а пользы никакой.

Свободная Европа: Почему вы верите обещаниям политиков, и не требуете от них конкретных дел?

– Что от них требовать, если у нас, народа, нет никакой власти. Власть в их руках.

Свободная Европа: Молдова расколота на тех, кто хочет на Восток и тех, кто хочет на Запад, на левых и правых?

– Расколота. У всех свои партии: кто за Европу, кто за Россию, кто за Румынию. И очень сложно угодить всему народу.

Свободная Европа: Но как объединить все население страны? Вокруг кого и какой идеи?

– Вокруг лидера. Мы хотим многого, но у нас не все получается. Народ испытывает большие трудности. Люди живут в бедности. Почему? Все крали и продавали фабрики, заводы, самолеты, банк. Пожалуйста. И вы хотите, чтобы Молдова, этот народ жил легко? Как это возможно, если все, кто у власти, крадут?

– Если у них действительно есть этот координатор Плахотнюк, как его называют, и если он всем заправляет, то порядок наступит не скоро. Коррупция будет такой же. Додон говорит, что уже семь лет работает в оппозиции и что-то сделает. Не сделает, они повязаны друг с другом. В его руках вся юстиция, все судьи, прокуроры – все они запятнаны. Ведь тот же Харунжен или некоторые судьи участвовали в той охоте, а работают в апелляционной палате.

Свободная Европа: Господин Додон обещал инициировать досрочные парламентские выборы. Что скажете на это вы, избиратели?

– Я думаю, что он побоится проводить досрочные выборы, так как есть Усатый и «Наша партия», он потеряет много голосов.

Свободная Европа: После избрания главы государства социально-политическая ситуация прояснится? Что должно за этим последовать?

– Глава государства был избран с помощью продажных голосов, людьми, которых заставили пойти на выборы. Поэтому в этой стране ничего не изменится. Большинство голосовали за Майю Санду, она должна была победить. Нам это не вселяет ни радости, ни надежды, так как в этой жизни и в этой стране ничего не изменится. Мы прождали зря 25 лет своей независимости, хотя мы зависим от кого-то.

Свободная Европа: Кто сегодня хозяин в Молдове?

– Плахотнюк и Додон и все их родственники в парламенте. Все, кто в парламенте – Канду, фины – вся эта компания коррупционеров. Их всех нужно поменять. Только Майя Санду и Нэстасе могли бы сделать что-то для народа. А иначе ничего не изменится. Так и будем жить с плохими дорогами, низкими пенсиями, со всем плохим.

Свободная Европа: Вы потеряли доверие к политическому классу?

– Потерял.

Свободная Европа: Как обновить этот политический класс?

– Всех нужно посадить за решетку, создать новый политический класс с Майей Санду и Нэстасе.

Свободная Европа: Но как их посадить? Закон должен стоять во главе угла.

– Мы хотели провести выборы и что-то ими доказать. Но мы не доказали, голоса были подкуплены. Не удастся этого нам, кажется, и на парламентских выборах. Нужно бороться, мы должны, как настоящие румыны, восстать с вилами в руках. А как иначе?

Свободная Европа: Игорь Додон – не ваш президент, даже если он обещал быть президентом для всех граждан?

– Он обещал только для себя, что придет к власти, чтобы получать зарплату и содержать свою семью, быть рядом с Плахотнюком и делить с ним все добро, которое идет из Европы. Почему помощь идет не из России, а из Европы? Пусть она идет из России, если он так сильно хочет Россию.

Свободная Европа: Как Молдове выстроить хорошие отношения и с Востоком, и с Западом?

– Я надеюсь только на то, что Молдова объединится с Румынией. Только так она отмоется от той грязи, которая накопилась в стране. Иначе никак.

Свободная Европа: Если бы вы встретились с Додоном, что бы вы ему сказали?

– Я бы сказал ему дать этой женщине возможность заниматься делом в нашей стране, потому что только она это сможет. Только Майя Санду наведет порядок в стране. Иначе порядка не будет.

Свободная Европа: А с чем бы вы обратились к Майе Санду?

– Майе Санду я желаю крепкого здоровья, и чтобы она боролась до конца. Мы с ней.

Свободная Европа: Каковы главные проблемы государства Республика Молдова?

– Молдова должна оставаться независимой страной, не стремиться к объединению, к присоединению к России. Федерализация ей не нужна. Если пройдет федерализация, это будет самой большой глупостью, которую они собираются сделать, так как Гагаузия будет со своим флагом, а Приднестровье – со своим. В конце концов, может, со временем, через 50 или 100 лет мы объединимся, так как мы, по сути, один народ.

Свободная Европа: Люди разделены на тех, кто хотят сближения Молдовы с Евросоюзом, и тех, кто желает более тесных отношений с Россией, на тех, кто придерживается левых или правых взглядов. Что будет дальше на фоне этого раскола?

– Я не знаю, что может произойти дальше, но быть этого не должно. Люди живут в Молдове, и, будь это русский, молдаванин или гагауз, все они – граждане Молдовы.

– Наш путь ведет в Европейский союз.

– Он хочет повернуть нас к России. Но разве он пророет под Украиной туннель, чтобы туда попасть, ведь Украина и Россия друг с другом воюют?! Например, где учатся дети наших руководителей: в России или в Европе? Почему же тогда они говорят, что в России лучше? Сколько инвестиций пришло из России? Нисколько. А Европа инвестировала почти 600 миллионов евро, а не леев, в дороги, в то и другое. Не знаю, почему люди не могут это понять и все твердят: «Додон хороший и с Россией хорошо, потому что так было раньше». Они ностальгируют по Советскому союзу. Я, к примеру, не вижу ничего хорошего.

*

Молдове нужны перемены. Но для того, чтобы это произошло, нужна смелость, говорит социолог Ион Жигэу, директор CBS-AXA.

Социолог Ион Жигэу
Социолог Ион Жигэу

Ион Жигэу: Нужно поменять всё, снизу до вершины колокольни, как говорят наши крестьяне. Но все перемены связаны с нашим мышлением, которое меняется очень медленно. Я часто приводил пример из Библии, когда Моисей вывел евреев из египетского рабства и водил их по пустыне 44 года. Почему 44 года? Потому что тогда время жизни одного поколения было меньше. До тех пор, пока не умер последний из рожденных в рабстве. В нашей литературе тоже есть пример Василе Порожана и цыган, которых помещик отпустил на свободу, после чего, зимой, они вернулись и стали просить: «Возьми нас, боярин, обратно». То есть, мы сначала должны избавиться от рабского начала в нас самих. Очень сложно убить в себе раба, заложника прошлого. Крайне сложно, потому что те, кто более или менее подготовлен, бегут из страны.

Свободная Европа: Гражданам так трудно убить в себе раба, потому что они боятся? Они боятся новых вызовов? Боятся новых начинаний и трудностей?

Ион Жигэу: Нельзя говорить обо всех. Наше общество расколото по личным, групповым, клановым, территориальным, этническим, религиозным интересам. Большая часть населения страны, около 92-95%, придерживается православия, и мало контактирует с другими религиозными группами. Мы в любом случае православные. Мы рабы множества идей и мыслей. Во-первых, рабы традиций и обычаев. Посмотрите, как у нас устраивают свадьбы, крестины, и увидите, что при всей нашей бедности, там просто рай земной. Мы рабы идеологии. Вы видели, как массово люди проголосовали за левых. То есть, мы не хотим перемен и реформ. Мы очень много говорим о реформах, но ничего не меняется.

Свободная Европа: Ничего не меняется из-за страха?

Ион Жигэу: В том числе из-за страха. Молдаване боятся нового. Боятся неизвестного. Молдаване только сейчас начали открывать для себя мир, примерно с 98-го года, когда началась большая волна миграции, достигнув своего пика после 2001 года, после прихода к власти коммунистов.

Свободная Европа: Но она заметна и сегодня.

Ион Жигэу: Образовалась некая миграционная цепочка. Если один из моих родственников уже куда-то выехал, то и мне будет легче пройти то же путь, что и он. Мы не являемся открывателями, боимся неизвестного. А все новое всегда непостоянно и непрочно. Хотя сейчас в мире началась тенденция возвращения к традициям. Примером тому являются «брексит», Трамп, референдум в Италии и т.д. На самом деле, это тенденция к консервации в том, что является характерным для этих наций.

Свободная Европа: Давайте поговорим о молдавской нации, о заботах населения, о нуждах, о дне сегодняшнем, а тем более о завтрашнем дне.

Ион Жигэу: Наш народ живет сегодняшним днем.

Свободная Европа: Он живет сегодняшним днем, потому что у власти никогда не было среднесрочного и долгосрочного планирования. Политики знали, что делать сегодня, но не знали, что за этим последует.

Ион Жигэу: Политики принимают законы, пока находятся в парламенте, и принимают их для себя. Вы упомянули выборы. Был избран президент Игорь Додон. Парламент тут же начал ограничивать его полномочия.

Свободная Европа: Чем это объяснить?

Ион Жигэу: Они боятся возможных изменений.

Свободная Европа: Додон — президент будет защищать свои интересы?

Ион Жигэу: Конечно. Возникнет конфликт.

Свободная Европа: К чему приведет противостояние президента и парламента?

Ион Жигэу: Мы уже проходили через это в 2000-м году, когда президент Лучинский захотел расширения своих полномочий. Закончилось тем, что в 2001 году президента избрал парламент. На скорую руку была изменена конституция, что, на самом деле, привело нас к большим конституционным конфликтам. Не забывайте о ситуации 2009 года, которая продолжалась до 2012 года.

Свободная Европа: Что будет сейчас, после того как господин Додон возглавил страну?

Ион Жигэу: Все зависит от того, насколько сильно будет влияние на него со стороны кого бы то ни было. Каждый будет тянуть одеяло на себя. К чему приведет этот конфликт, я сказать не могу, никто этого сегодня не знает.

Свободная Европа: В основе этого конфликта будет простой аргумент, что господин Додон – так называемый пророссийский политик левых взглядов, а в парламенте находится большинство, называющее себя проевропейским, демократическим большинством?

Ион Жигэу: Не знаю, есть ли у нас левые или демократические силы. Не знаю, есть ли у нас проевропейцы. У нас все имитируется. В 2001 году к власти пришла Партия коммунистов, в которой и не пахло коммунистами. В ее недрах появились крупные капиталисты. То есть, народу показывают что-то для того, чтобы за них голосовали. На самом же деле, каждый преследует свои интересы. Мы забываем – словом «мы» я обозначаю депутатов и тех, кто становятся во главе страны – о наших национальных интересах, сути которых мы, на самом деле, не знаем. Мы не знаем, чего хотим.

Свободная Европа: Кто выигрывает вследствие равнодушия важной части населения?

Ион Жигэу: В первую очередь, наши сегодняшние политики. На самом деле, только они всегда и выигрывают. Те, кто были в парламенте, утверждали правительство, назначив туда своих кумовьёв и внуков, строят себе дворцы, хранят деньги на счетах в иностранных банках, учат за рубежом своих детей. Их не заботит национальный интерес, они вообще о нем не думают.

Свободная Европа: В Дрокии большинство моих собеседников говорили о необходимости искоренения коррупции. А когда спрашиваешь: «Почему вы голосуете за политиков, которые скомпрометировали себя именно в коррупционном плане?», люди отвечают, что эти наворовали и больше воровать не будут.

Те, кто украли один, два или три миллиона, миллиард, украдут и второй, третий, десятый и сотый. Алчности человека нет предела.

Ион Жигэу: Руки у человека для того, чтоб брать, а не отдавать. Те, кто украли один, два или три миллиона, даже миллиард, украдут и второй, третий, десятый и сотый. Потому что алчности человека нет предела.

Свободная Европа: Но граждане голосуют за тех же алчных политиков.

Ион Жигэу: Потому что им внушили идею о том, что тот, кто богат, больше не станет брать. Зачем ему это нужно? Но как раз напротив, он станет брать еще больше, потому что его жена захочет поехать в Париж и сделать себе прическу, купить там себе сумочку, поесть в ресторане, а потом вернуться обратно в Кишинев. А если она захочет делать это через день, то тратам не будет конца. Президент должен будет сконцентрироваться на создании функциональных институтов, на доверии к ним, на независимом правосудии.

Свободная Европа: Избрание нового прокурора дает надежду на то, что ситуация нормализуется, и в Молдове начнется настоящая борьба с коррупцией, а правовые институты обретут независимость?

Ион Жигэу: Я в этом сомневаюсь. Несколько лет назад у нас, вроде уже был прокурор, которого избрала некая комиссия.

Свободная Европа: Господин Гурин, пришедший из гражданского общества.

Ион Жигэу: И чем все закончилось? Ничем. Думаете, что сейчас будет по-другому? Если однажды уже устроили спектакль…

Свободная Европа: Господин Додон, который будет возглавлять Высший совет безопасности страны, на котором присутствует и генеральный прокурор, сможет напрямую затрагивать болезненные проблемы общества?

Ион Жигэу: Сможет, если захочет. Но я уже говорил, что не знаю, насколько сильное влияние он испытывает со стороны кого бы то ни было. Если его кто-то контролирует, он на словах может затрагивать любую проблему, но она будет застревать в трясине нашей бюрократии, которая будет ее саботировать, и на этом все и закончится. Или, если он нарушит какие-то договоренности, ему будет объявлен импичмент, и на этом проблема будет решена.

Свободная Европа: Какой будет роль внепарламентской оппозиции? Я имею в виду партию Майи Санду и Андрея Нэстасе.

Ион Жигэу: Оппозиция должна заниматься делом, то есть указывать на все ошибки нашей власти, наших законодателей, нашего правосудия. Указывать на просчеты, критиковать их, так, чтобы граждане, в отсутствии доступа к достоверной информации, могли что-то узнать. Оппозиция должна встречаться с людьми и прямо говорить им о том, что граждане понемногу должны избавиться от того, о чем мы сейчас говорили: от страха, равнодушия, разочарования и мобилизоваться, не позволять подкупать себя за 50, 100 или, может, даже за 200 леев, или, что хуже, за 100 граммов водки.

Свободная Европа: Внепарламентская оппозиция призывает к свержению системы. Как это сделать?

Ион Жигэу: Это можно сделать двумя способами. Первый – это революция, а второй – это демократическая эволюция путем выборов. Революции у нас уже были.

Свободная Европа: То есть, вы даете понять, что систему можно поменять только через выборы?

Ион Жигэу: Да.

Свободная Европа: С другой стороны, власть утверждает, что начала проводить реформы, что якобы 25 лет реформы только имитировали, и что сейчас правительство и парламентское большинство взялись за настоящие реформы.

Ион Жигэу: Не буду называть имен, но относительно недавно я встретился с человеком, который рассказал мне об одном случае. Когда серьезные западные инвесторы пришли в страну с предложением финансировать уже готовые проекты, здесь от них сразу же потребовали 30% от суммы.

Свободная Европа: Так называемый откат?

Ион Жигэу: Да. Человек мне сказал: «Ион, мне было так стыдно, что я даже не стал с ними связываться».

Свободная Европа: Начались ли в Молдове настоящие реформы? И какие это реформы?

Имитация реформ продолжается. Недавнее избрание генпрокурора было спектаклем. Нет ни одного аргумента в пользу того, что у нас начнутся реформы.

Ион Жигэу: К сожалению, на мой взгляд, имитация реформ продолжается. Недавнее избрание прокурора было спектаклем, похожим на тот, что мы уже видели однажды. То, что я вижу сейчас в системе правосудия, в прокуратуре, в других местах, не дает мне ни одного аргумента в пользу того, что у нас начнутся реформы.

Свободная Европа: Каковы ваши прогнозы на 2017 год? Чего ждать гражданам этого государства?

Ион Жигэу: Пока что я не мог бы дать хороших прогнозов. Заявления, которые Игорь Додон делал до сих пор, меня не радуют. Я не замечаю, чтобы он брал на себя ответственность за будущее этой страны. Мне кажется, что в скором времени они начнут конфликтовать. Эти конфликты, на самом деле, не кончаются у нас уже 25 лет. Другое дело, что они скрыты за кулисами, стали менее заметны.

Свободная Европа: У меня создается такое впечатление, что после этой беседы с социологом Ионом Жигэу, многие радиослушатели продолжат собирать свои чемоданы. Что происходит с Молдовой, лишившейся своего населения, с постаревшей страной, из которой люди продолжают уезжать?

Ион Жигэу: В долгосрочной перспективе я оптимист. Я уже в возрасте. Будучи молодым, я занимался разными проблемами. Когда численность биологического населения, а мы представляем собой социально-биологическое население, превышает миллион человек, ситуация начинает меняться. В какой-то момент внутри этого населения накапливается энергия, которая сметает все на своем пути. А мы пока что не достигли миллиона. Это минимум в теории населения, которое должно достигнуть порога в миллион индивидов. В нашей стране более двух миллионов взрослых, не говоря уже о детях и остальных. С этой точки зрения, в долгосрочной перспективе, я оптимист, потому что мы будем двигаться с большим трудом, но все-таки в правильном направлении.

Наши реформы, по крайней мере ментальные, проходят очень медленно и болезненно. То же самое касается и государственных реформ.

В долгосрочной перспективе, мы движемся хорошо, но слишком медленно и болезненно. В этом вся проблема. Поэтому некоторые уезжают, реализуя себя в другом месте, потому что сложно долго страдать. То есть, как я уже говорил, наши реформы, по крайней мере, ментальные, проходят очень медленно и очень болезненно. То же самое касается и государственных реформ. У нас все-таки есть многолетний опыт ненасильственной передачи власти. 1994, 1998, 2001, 2005, 2009, июльские выборы, 2014 – за все эти годы власть переходила от одного правительства к другому законным и мирным путем. Конечно, вместе с теми большими потерями, о которых мы уже говорили, но мы все равно продвинулись вперед.

Свободная Европа: Как-то вы сказали, что спасение утопающего — в его руках. В чьих руках жизнь граждан Молдовы? Кто настоящий хозяин в стране?

Ион Жигэу: Конечно же, в их руках. Понятно, что они должны задействовать не только свои руки, но и ум, культуру, этику, должны говорить и сохранять свою цельность. Они должны говорить. Человек должен оставаться цельным, чтобы двигаться вперед, быть ответственным за все, что он делает, и требовать и от других того же.

*

Сорин Ионицэ, директор румынского Expert Forum, пришел к выводу, что на президентских выборах молдаване в прямом смысле проявили западное мышление, хотя таких еще не большинство. Кроме того, он говорит, что сближение с Евросоюзом работает, что политика открытых дверей ЕС в отношении Кишинева дает свои результаты, а будущее в руках самих молдаван. Также эксперт считает, что решающая политическая борьба развернется на будущих парламентских выборах. Пока что страна действует в режиме «шаг вперед, два назад».

Сорин Ионицэ: Не думаю, что господин Додон решится сделать шаг вперед. Сейчас единственным вопросом остается, насколько все будет плохо. И все надеются, что все будет не так плохо, как могло бы быть. То есть, человек будет сдерживаться. Существует множество сценариев. Вы знаете их лучше, чем я. Возможно, он потеряет партию, потеряет свою значимость, потому что Плахотнюк обвел его вокруг пальца и отберет у него всю власть. Большой властью он все равно не обладает. Но, думаю, многое зависит от того, что произойдет в последующий период. Правительство продолжит проевропейскую линию, но, как и раньше, в молдавском правительстве это будет, скорее, клаксоном, чем мотором. То есть, будет много шума и мало движения вперед, так как машина не может ехать только за счет клаксона. Остается ждать, что произойдет. То есть, наступает тот момент, когда на самом деле нужно проводить реформы. Назначение генерального прокурора не внушает большого оптимизма. Создается впечатление стагнации, и даже через полгода трудно будет сказать, хорошо это или плохо.

Свободная Европа: Все больше людей задаются вопросом, сумеет ли это парламентское большинство размеренным шагом пройти по европейскому пути, который избрала для себя Молдова в 2009 году, притом, что страну возглавит господин Додон, считающийся пророссийским политиком левых взглядов. Кроме того, недавно он заявил, что попытается подписать соглашение о присоединении Молдовы к Евразийскому союзу.

Сорин Ионицэ: Это зависит не от него. Он не может подписать его в одиночку. Для этого ему нужны правительство и парламент. Власть президента невелика. Конечно, он об этом заявил, но нужно еще посмотреть, что будет значить президентство Додона. Многое указывает на то, что его стратегия — много говорить и делать, скорее, декларации, чем шаги, связанные с вопросами идентичности и символики.

Многое указывает на то, что стратегия Додона — больше говорить и делать, скорее, декларации, чем шаги, связанные с вопросами идентичности и символики.

Периодически, один или два раза в месяц, он будет распалять людей, доставать из шляпы то одно, то другое, критиковать Украину или Румынию, говорить что-то в связи с румынским языком, то есть, про флаги и все в таком роде. Но конкретно он ничего не сделает, будет подбрасывать комментаторам разного рода символические темы, а в вопросах управления происходить почти ничего не будет, потому что это зависит от правительства. Поэтому так важно то, что делает правительство.

Сегодня главной проблемой молдавского парламента является то, что это большинство уже нелегитимно. С того момента как господин Лупу вышел из предвыборной гонки у правительства не было ни одного кандидата. Поэтому, притворившись, оно выступило в поддержку Майи Санду. Однако на самом деле поддерживало другого кандидата. Вот такой парадокс. Такого сегодня нет ни в Румынии, и нигде в Европе. В этом правительстве нет большинства, избранного гражданами. Это смоделированное большинство. После выборов прошло довольно много времени, до следующих выборов еще очень долго, и неясно, принимает ли правительство какие-то решения, и законны ли они в глазах населения. Вот главная проблема. И здесь приходится согласиться с Додоном о том, что нужно провести досрочные выборы, и что нельзя ждать еще два года. Это абсурд. И все-таки, люди каким-то образом проголосовали, в Молдове образовались эти два больших блока, которые выделились во втором туре. Правительство — ни то и ни другое. Оно нечто среднее. За них никто не голосовал, но они там сидят.

Свободная Европа: Но оно пользуется большой поддержкой внешних партнеров.

Сорин Ионицэ: Да. Это проблема, в отношении которой я, как представитель гражданского общества, чувствую такое же неудобство, как и вы. Внешние партнеры — это крупные страны, даже Румыния. Любой дипломат скажет вам: «Конечно, мы поддерживаем нынешнее правительство. Оно говорит, что нужно, и кое-что делает. Ему мы и будем помогать, до тех пор, пока вы не выберете новое». Но вопрос о легитимном правительстве – это вопрос внутренней молдавской политики. Никто не придет сюда из-за рубежа, чтобы назначить другое правительство. Румынское правительство, кабинет Чолоша, было в этом смысле не самым счастливым, но ему приходилось поддерживать какое-то действующее правительство, так как иного в Кишиневе просто нет. И если хочешь помочь кому-то построить что-то большое или малое, нужно работать с действующими министрами. И это правительство довольно пестрое, потому что все-таки видна разница и между стратегическими взглядами министров, что вовсе не безразлично. В парламенте было слишком много перестановок, и правительство слишком далеко ушло от результатов предыдущих выборов. Того, за что люди голосовали в прошлый раз, уже нет.

Свободная Европа: А что произойдет с Молдовой, если начнутся разногласия между избранным президентом Игорем Додоном и мажоритарной коалицией? Игорь Додон не является президентом для тех, кто за него не голосовал, но и сотни тысяч его избирателей тоже нельзя игнорировать.

Сорин Ионицэ: Да, разумеется, их нельзя игнорировать. Игорь Додон, конечно же, произнес ту самую примирительную речь сразу же после выборов, но уже на третий день начал ругать некоторых, говорить, что хочет упразднить какое-то политическое движение. Неизвестно, как он собирается это делать и, например, закрыть рот унионистам. Думаю, Игорь Додон не станет по-настоящему ссориться с правительством, но изберет такую риторическую стратегию, что будет только казаться, что он это делает. То есть, в Молдове начнется большой переполох. Какова реальная связь правительства, которым руководят из-за кулис, с президентом? Чего хочет добиться правительство, которое поддерживало человека, утверждавшего, что он находится в оппозиции, и не поддерживало того человека, о поддержке которого заявило во время президентской кампании? Не поступает ли оно так же и в отношении Европы? Одно говорит и другое делает? Вот каким следует задаваться вопросом, а не о том, о чем разглагольствует Додон. Потому что мне кажется, что раз в месяц он будет угощать нас новой темой для разговоров. На следующие четыре года он заготовил целый мешок тем, и может затронуть, например, вопрос о статусе русского языка. В любой момент он может что-то заявить, чтобы люди начали говорить о том, что не имеет никакого отношения к Европе.

Свободная Европа: А какой стратегии должны придерживаться Майя Санду и Андрей Нэстасе, лидеры внепарламентской оппозиции?

Очевидно, что возникла проевропейская и современная Молдова, которой еще пять лет назад в таком виде не существовало — это стало большим достижением.

Сорин Ионицэ: Уже очевидно, что возникла проевропейская и современная Молдова, которой еще пять лет назад в таком виде не существовало, что стало большим достижением. Очевидно, что они должны работать вместе, удерживать на плаву этот проевропейский кораблик и выступать за правовое государство. Для них очень важно, чтобы выборы прошли не сейчас, в декабре, а потом, в течение будущего года. Думаю, их стратегией должно стать желание попасть в парламент в этом составе, доминировать в парламенте, создать настоящую правящую коалицию, не лицемерно-европейскую, а действительно проевропейскую коалицию. Это нелегко, но сейчас очевидно, что у них есть достаточная для этого поддержка. И, если это возможно, они не должны спорить на ложные темы, которые отодвинут этот момент.

Свободная Европа: Что это за ложные темы?

Сорин Ионицэ: Первая состоит в том, что мы не хотим заниматься недостатками избирательной системы, которые давали о себе знать до сих пор, особенно в многочисленной диаспоре. Во-вторых, если запускается ложная тема по поводу коренного изменения избирательной системы и перехода на систему с мажоритарным элементом, целый год энергия будет тратиться впустую. Мне кажется, что правительство этого, на самом деле, и хочет. Дать работу болтунам, и все бросятся изучать электоральные системы, а Молдова потеряет все свои силы и энергию, необходимую для изменения этой системы, чтобы голосовать по ней через два года. Но в итоге ничего не произойдет. То есть, все будет так же, как мы убедились в этом в Румынии: страну так не изменить. Система хороша, в ней нужно исправить некоторые глупости, например, порог в три тысячи голосов на избирательный участок, но не переворачивать ее с ног на голову. То есть, это не имеет смысла. Люди должны обратиться к опыту других стран и не поддаваться этой уловке, считая, что политический класс станет лучше, если перейти от пропорциональной системы к мажоритарной, или наоборот. Этого не будет. Во всем есть свои преимущества и недостатки, следует идти не в этом, а в другом направлении, которое называется реальной реформой.

XS
SM
MD
LG