Linkuri accesibilitate

Из пущи – к путинизму? Спор Леонида Кравчука, Геннадия Бурбулиса и Николая Травкина


Геннадий Бурбулис и Николай Травкин

Вел ли роспуск СССР к диктатуре и войне?

8 декабря президент России Борис Ельцин, президент Украины Леонид Кравчук и глава парламента Беларуси Станислав Шушкевич денонсировали договор о создании СССР 1922 года, подписали соглашение о создании Содружества независимых государств (СНГ). В декабре были подписаны документы о нерушимости границ новых стран и о контроле над ядерным оружием.Казалось, судьба империи решена навсегда. Реванш невозможен. Несмотря на гражданские войны в Молдавии, Таджикистане, карабахский конфликт Армении и Азербайджана, войны в Чечне, в Грузии - в Южной Осетии и Абхазии, казалось, СССР избежал масштабного кровавого распада по модели Югославии.

Нападение путинской России на Украину в 2014 году, аннексия Крыма и оккупация Восточного Донбасса, продолжающаяся "гибридная агрессия" показали, что имперское наследие живо и может привести к большой войне.

Ошибки реформаторов, приведшие к победе реакции в России и войне с Украиной в программе "Лицом к событию" обсуждают первый президент Украины Леонид Кравчук, бывший госсекретарь и первый вице-премьер правительства России Геннадий Бурбулис, создатель Демократической партии РФ, бывший народный депутат СССР, РСФСР, трижды депутат Госдумы РФ Николай Травкин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 8 декабря 1991 года президент России Борис Ельцин, президент Украины Леонид Кравчук и глава парламента Белоруссии Станислав Шушкевич денонсировали договор о создании СССР 1922 года, подписали соглашение о создании Содружества независимых государств.

Михаил Соколов: Вы слышали Бориса Ельцина, слышали нашего гостя Геннадия Бурбулиса. Давайте мы подумаем все-таки: тогда, казалось, судьба империи решена навсегда, никакой реванш невозможен, но прошли годы и, оказывается, конфликт путинской России с Украиной, аннексия Крыма и оккупация восточного Донбасса показывают, что имперское наследие живо. У нас в студии бывший госсекретарь России Геннадий Бурбулис, создатель Демпартии России Николай Травкин. Мы ждем в эфире первого президента Украины Леонида Кравчука. Можно ли сказать, что 25 лет назад была допущена какая-то ошибка, которая не предотвратила современных трагедий, например, войны на территории Украины?

Геннадий Бурбулис: Все наоборот. 8 декабря 1991 года мы в условиях системного и неизбежного распада советской империи приняли решение, которое предотвратило кровавый передел советского наследства и создали безупречно легитимную структуру в виде Содружества независимых государств. Советский Союз — это наша общая трагедия, прекратил свое существование фактически 23 августа 1991 года после провала ГКЧП. И все эти месяцы, вплоть до декабря, мы находились в ситуации опасной агонии системы. Нужен был какой-то достойный выход. В сложных критических обстоятельствах, я уверен и сегодня, мы его нашли.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что то решение и недавние события, связанные с конфликтом России и Украины совершенно не связаны?

Геннадий Бурбулис: Я считаю, что события в Украине — это такой печальный и трагический имперский синдром, а суть историческая и человеческая заключается в том, что империя распалась, а имперскость, как глубинная, ментальная, даже можно сказать социокультурная многовековая традиция сознания и бессознания российского социума продолжает до сих пор влиять на нас и находит такие печальные и трагические формы.

Михаил Соколов: Противник роспуска Союза вам скажет, что был бы Союз, не было бы никакой войны, все жили бы в дружбе в одном государстве или в одной конфедерации. Николай Ильич, вы выступали на Верховном совете, я помню, против Беловежских соглашений, выводили людей даже на митинг. Какова ваша позиция?

Николай Травкин: Во-первых, я согласен с Геннадием Эдуардовичем по поводу агонизирующего Советского Союза и что де-факто его не было. Мало того, я абсолютно и как очевидец и участник всех этих событий подтверждаю, что штык в агонизирующее тело СССР воткнул ГКЧП и не надо тут искать дальше крайних. На этом сооружение под названием СССР испустило дух. Дальше искали возможности, каким образом вылезать из этой ямы, в которую попали все республики. Начали выкарабкиваться отдельно прибалты и Молдова. Остальные рассматривали вариант не в рамках СССР, а в рамках ССГ — Союз суверенных государств. Под этот вариант разрабатывался огромнейший пакет по 300 страниц законопроектов, разделения полномочий, что будет решать верх, что низ.

Михаил Соколов: Явлинский на это рассчитывал.

Николай Травкин: И дальше в декабре должны были собраться представители республик, главы республик и решит: а вот Горбачев начальником будет или он будет распределяющим просто. Будет большое правительство или будет маленькое правительство. Это был довольно серьезно проработанный материал с подкладками из законопроектов. Что произошло в Минске, в Беловежское соглашение: не надо, СНГ. Насколько удачно было принято решение, показала история, сегодня мы смотрим на СНГ, думаем, кто ж тебя породил, кто придумал это карикатурище.

Михаил Соколов: А СНГ существует сейчас?

Николай Травкин: Не существует. Это синекура для отставных чиновников. Может быть она так и задумывалась, я думаю, так она и задумывалась, потому что никто ее насыщать реальными какими-то функциями не собирался.

Есть какая-то связь Украины с сегодняшними событиями или нет? В одном есть — это формат принятия серьезнейшего исторического решения." Крым наш". Как там у Путина в голове, что было, кто рядом с ним сидел, ничего неизвестно. Завтра Крым наш. Точно так же с Беловежьем. Борис Николаевич, еще несколько человек, давайте, собирайтесь через три дня и быстренько нужно одобрить. Никто ни рылом, ни духом не понимали, в чем дело.

Требовали так же, как политбюро КПСС требовало от своей паствы: ваше дело не рассуждать, ваше дело одобрять и выполнять. Точно так же поступили с народными депутатами РСФСР.

Михаил Соколов: Народ вас не поддержал, Николай Ильич, вы говорили, 300 человек на ваш митинг вышли, а я видел 150, наверное, на Манежной площади.

Николай Травкин: Мы же не за СССР выступали. Мы же не выступали против Беловежья, что нет, мы за сохранение СССР. Хлеще меня тогда антисоветчика не было. Речь шла не об СССР, когда я выступал против, речь шла о выборе для России.

Мы будем искать выход сообща, не разрывая до конца экономику, оборонку, международные наши обязательства и отношения, либо все это разбиваем как горшок и в одиночку идем вслепую. Козырев выступает на Верховном совете: это же декларация!

Геннадий Бурбулис: 20 августа 1991 мы должны были подписать в муках рожденный текст договора Союза суверенных государств. Это был шанс эволюционного правового пути трансформировать советскую систему. ГКЧП этот шанс нам совершить не дали.

Все, что касается декабря, все эти вторые попытки Новоогарево-2 — это была работа реаниматоров на больном организме государства, но и то уже была работа, совершенно неуместная. Мы пытались убедить руководителя новой Украины, президента Кравчука: давайте попробуем еще раз самый обновленный, самый конфедеративный союз. Он сказал то, что, я думаю, сейчас расскажет сам.

Николай Травкин: Я был членом президиума Верховного совета, я даже не знал!

Михаил Соколов: Может быть и хорошо, что вы не знали.

Леонид Макарович, хотим вас сразу спросить: вы ехали в Белоруссию, не собираясь от Украины подписывать никакие соглашения, а вернулись с договором о создании СНГ. Почему?

Леонид Кравчук: Во-первых, так нельзя говорить, что не собирались ничего подписывать. Мы собирались сначала подписать заявление о том, что новоогаревский процесс зашел в тупик и надо принимать решение, как быть с Советским Союзом, который начал разваливаться и под развалинами могли погибнуть миллионы людей.

Второе: мы уважали референдум 1991 года 17 марта, который прошел во всей стране. Там хотели построить обновленный союз. Прошел апрель, май, июнь, июль, четыре месяца центральная власть пальцем не шевельнула. Наоборот, в августе месяце состоялся путч и стало понятно, что никто обновлять Советский Союз не собирается. Команда, которая совершила путч, поставила задачу возвратиться к старым временам, к советскому режиму. Поэтому для нас, для Украины, был понятный вопрос: центр не собирается ничего менять, оставить все, как было. И жизнь народов требовала менять, потому что обстановка была очень сложная. Если вам перечислить, что было на Украине, вы бы поняли, насколько она бурлила и кипела. Я не мог, как председатель Верховного совета тогда еще, смотреть на это все, депутаты не могли, искали выход.

Леонид Кравчук
Леонид Кравчук

И вот 1 декабря 1991 года украинский народ вышел на референдум и более 90% избирателей проголосовало за то, что они не хотят больше жить в такой стране, как Советский Союз. Когда я ехал в Беловежье, то я имел волю своего народа, я ехал туда выполнять волю народа, а не собственную волю.

Когда это все состоялось, уже заявления, с моей точки зрения, недостаточно, что новоогаревский процесс зашел в тупик, Украина сказала, что она не хочет жить в Советском Союзе. Стало понятно, что сохранить Советский Союз в таком состоянии уже невозможно. И мы приняли там решение другое, а именно приняли документ, который обеспечивался бы консенсусом демократическим путем, опираясь на конституцию Советского Союза 1978 года, там было написано, что каждый народ имеет право на самоопределение вплоть до отделения, опираясь на международные нормы и на волю украинского народа в данном случае, нам нужно было принимать другой документ.

И говорить, что вдруг что-то приняли, ни к чему не готовились — это не так. Украина готовилась все эти годы. Другое дело, что формулировки уже были отработаны там на месте, и одна из них принадлежит моему другу господину Бурбулису, самая главная, которая звучит примерно так: Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.

Когда эту формулировку мы обсудили и приняли, дальше уже начались практические шаги. Вместе эти практические шаги на будущее определены были очень и очень четко.

Иногда хотят создать такое мнение, что прогулку совершили и неожиданно приняли какой-то документ о развале большой страны. Скажите, пожалуйста, если бы страна была благополучна, если бы в СССР жили хорошо люди, если бы не было конфликтов во всех точках, если бы не было войн, голодомора, у нас погибло 14 миллионов людей в составе Советского Союза, если бы всего этого не было, а было бы благополучно, хорошо и демократично, можно было приехать куда-нибудь и ликвидировать Советский Союз? Кому бы пришло это в голову? Поэтому иллюзии, нельзя жить иллюзиями, мы жили практической жизнью того времени и на эту практическую жизнь был ответ. Ответ был — Беловежская пуща.

Михаил Соколов: Леонид Макарович, меня заставляют слушатели и те, кто писал до передачи спросить вас: вопрос о Крыме там вставал или нет?

Леонид Кравчук: Никогда вопроса о Крыме не было. Борис Николаевич Ельцин, в отличие от некоторых других ваших вождей, извините за выражение, не буду их называть фамилии, был человеком, который хотел соблюдать законы. В Беловежском соглашении мы написали, что народы уважают территориальную целостность, неприкосновенность и суверенитет стран, записано в этом документе. Речь там шла о Черноморском флоте. На Черноморском флоте было ядерное оружие, и мы не могли обойти этой темы в Беловежье. Но говорили вообще, а конкретно обсуждали проблемы Черноморского флота чуть позже, но разговор о Черноморском флоте там был.

Михаил Соколов: Уже после Беловежских соглашений вы подчинили себе три округа вооруженных сил СССР, по-моему, 13 декабря. Вы могли предположить вариант, когда вам не подчинятся, например, или Горбачев даст приказ вооруженным силам как-то действовать?

Леонид Кравчук: Дело в том, что мы изучили предварительно этот вопрос. Я вам хочу сказать, что как это ни сложно было с армией и с офицерским, генеральским составом, когда мы собрали всех генералов в здании Верховного совета, встал вопрос, как быть с подчинением Украине, как быть с присягой, 99% сидящих в зале офицеров и генералов приняли решение присягнуть на верность Украине. Так что, конечно, всегда есть какие-то сомнения, всегда есть какие-то сложности. Я тоже был уверен во всем абсолютно. Но зная ситуацию, я понимал, что не только народ, не только его элита, но и армия, которая служила народу, видела, понимала, что нужно принимать решения радикальные, а не формальные.

Михаил Соколов: И еще один вопрос связан с сегодняшней ситуацией. Вы тогда согласились на отказ от ядерного оружия Украины, теперь после агрессии Путина против Украины вы не жалеете об этом?

Леонид Кравчук: Я не жалею не потому, что я согласился. Ядерное оружие, боеголовки, оставшиеся на 165 стратегических ракетах Украины, были изготовлены в России, недалеко от Горького. Я понимал, что заменить эти боеголовки невозможно Украине, Украина не производила боеголовки, а срок их жизни заканчивался в 1998 году. Поэтому чтобы Украина не стала заложником боеголовок, которые будут жить уже неуправляемо, зная, что такое Чернобыль и испытав на себе последствия Чернобыля, мы принимали решение, исходя не только из политической целесообразности, а исходя из реальной возможности обслуживать боеголовки и менять боеголовки. Такой возможности Украина не имела.

Михаил Соколов: Сегодняшняя ситуация, мы видим конфликт, "гибридную войну", оккупированный восточный Донбасс, аннексированный Крым, вы как первый президент Украины сейчас как-то видите возможности выхода из этого бесконечного противостояния?

Леонид Кравчук: Я вижу возможности через глубокое нравственное понимание прежде всего кремлевской власти. Если бы Кремль понимал, что нельзя больше убивать людей, потому что есть некий «Русский мир» и кто-то не хочет служить «Русскому миру», а хочет служить своему народу, хочет проводить политику, исходя из желаний своего народа, предложил простой вопрос: давайте сядем с Украиной за стол переговоров и прекратим это безумие. Не надо плодить похоронки. Похоронки идут не только в Украину, я каждый день включаю телевизор и смотрю, как хоронят кого-то, траурная музыка и так далее. Думаю, что эти похоронки идут и в Россию. И российский народ, российские матери не хотят этой войны — это все амбиции.

Вместо того, чтобы получать авторитет российской власти на реформах, демократии, лучшей жизни и так далее, они хотят получать авторитет за счет подавления воли и свободы других народов. Нельзя жить войнами и принуждениями. Вы же посмотрите: из семи «горячих точек» в Европе в шести находятся российские войска. Что, России нечего больше делать у себя в стране, что, она такая богатая, сильная, что ей не нужно ничего делать? Это все амбиции. Надо сесть за стол переговоров, как прекратить безумие и как начать жить как партнеры, которые понимают, что другого пути нет.

Геннадий Бурбулис: Дорогой Леонид Макарович, может быть наша с вами киевская инициатива, киевское заявление 1 декабря, может быть это и есть тот долгожданный и желанный шаг к диалогу и постепенно накапливаемому доверию. Как вы считаете?

Леонид Кравчук: Если взять это заявление за основу и посмотреть на него со всем точек зрения в далекую перспективу и сегодня начать вокруг него работать именно по этой теме, у нас начнутся какие-то шаги к пониманию.

Полный текст будет опубликован 10 декабря.

Опрос на улицах Москвы

Молдова: фото и видео

XS
SM
MD
LG