Linkuri accesibilitate

Vasile Botnaru în dialog cu Arcadie Barbăroșie și Nicolae Negru.

Dacă preziua alegerilor este una a tăcerii, astăzi ar fi ziua acțiunii, conștientizate și asumate. Pentru că oricum ai da, scrutinul este doar un început pentru cei care ies învingători. Despre aceasta încercăm să discutăm astăzi cu invitații mei. Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află comentatorii politici Nicolae Negru și Arcadie Barbăroșie.

Europa Liberă: Întrebarea am formulat-o în felul următor: cum se constituie democraţiile în spaţiul european, în primul rând? Modele clasice există? Şi dacă Republica Moldova corespunde acestor modele? Dacă, eventual, peste 200 de ani un student la politologie va scrie o teză despre Republica Moldova şi îşi va aminti că iată Republica Moldova în 2015, după localele din iunie, a mers mai departe sau s-a oprit, sau s-a întors îndărăt, ca un punct de referinţă. Dar sigur că atunci, peste 200 de ani, va conta foarte puţin acest episod. Se va uita cineva în evoluţie tot aşa cum astăzi noi ne uităm în evoluţie la democraţia engleză, franceză sau germană? Domnule Barbăroşie, dacă ar fi să ne spuneţi în câteva cuvinte cum se clădeşte o democraţie?

Arcadie Barbăroșie: „Cred că nu reuşim în câteva cuvinte. Dumneavoastră aţi formulat o întrebare care ar fi bună pentru un simpozion de mai multe zile. Să ne uităm la greci, care au avut democraţie directă.”

Europa Liberă: Leagănul.

Arcadie Barbăroșie: „Leagănul democraţiei cu multe restricţii, cu cenz, nu toată lumea putea vota.”

Nicolae Negru: „Robii nu puteau vota.”

Arcadie Barbăroșie: „Nici robii nu puteau vota, nu puteau vota nici acei care nu erau suficient de înstăriţi, femeile aşijderea. Deci, era un cenz anumit, decideau soarta urbei, soarta doar persoanele care aveau un cuvânt a spune în dezvoltarea urbei.”

Europa Liberă: Principiu care s-a păstrat foarte mult timp – cine cotizează, acela decide.

Arcadie Barbăroșie: „Să ne uităm la britanici. Deocamdată este regat, da, este o democraţie dezvoltată, dar formal încă este o monarhie constituţională. Cum s-a ajuns la acest sistem britanic, care mie îmi place mult? Să ne amintim o luptă socială enormă. Şi în primul şi în primul rând, rolul cel mai important cred că l-au jucat sindicatele în democraţii ca Marea Britanie. Sigur că istorici şi politologi mă vor contrazice, vor zice că nu, doar pentru dreptul de a decide soarta au luptat nu sindicatele, în fond, dar a luptat burghezia, capitalismul, care vroia să-şi spună cuvântul său în soarta ţării, în procesul decizional, cum spunem noi astăzi. Dar partidele care s-au constituit, partidele moderne care s-au constituit în Marea Britanie, totuşi ele sunt în mare măsură şi rezultat, cum spuneam mai demult, cred că putem spune încă o dată, al luptei de clasă.”

Europa Liberă: Deci, dacă ar fi să rezumăm într-o propoziţie pentru un manual din 2015, democraţia înseamnă acceptarea voturilor poporului?

Arcadie Barbăroșie: „Democraţia înseamnă că deciziile se iau nu de un cerc restrâns, dar în procesul decizional este inclus un segment din ce în ce mai larg al cetăţenilor.”

Europa Liberă: Cetăţenii care au obţinut dreptul de vot întotdeauna l-au obţinut prin presiune. Femeile, care în aparenţă sunt inofensive, şi ele au fost nevoite să recurgă la presiuni foarte puternice.

Nicolae Negru: „Până la mijlocul secolului XX femeile nu pretutindeni aveau drept de vot. A trebuit să treacă o mare perioadă până au obţinut ele acest drept. Democraţia poate veni de jos, dintr-o anumită bază, anumite tradiţii, cum este Marea Britanie. Şi la noi, trebuie să spunem, democraţia a venit de sus, de deasupra. Pentru noi a decretat-o cineva.”

Arcadie Barbăroșie: „Ne-a picat.”

Nicolae Negru: „Ne-a picat în braţe şi de aici provin şi problemele noastre. Noi încă nu am asimilat-o în mod suficient. Chiar dacă ni se acordă anumite drepturi, noi nu le folosim. Când zic noi, zic toţi alegătorii, cei care pot merge la secţiile de votare şi îşi spun punctul de vedere într-o problemă sau alta.”

Europa Liberă: Peste tot s-a opus sigur că cineva acestor procese. În cazul Republicii Moldova cine este factorul?

Nicolae Negru: „Noi înşine, reflecţiile noastre totalitariste. Ceea ce am asimilat noi pe parcursul ultimilor zeci de ani în perioada sovietică acum îşi spune cuvântul. Aceasta se manifestă şi la nivel superior, şi la nivel de mijloc, şi la rădăcină, cum spun americanii, la firul ierbii. Lucrurile acestea, mi se pare, sunt evidente. Ajunge cineva la guvernare, sus, încearcă de acum să acapareze cât mai multe atribuţii şi să facă în aşa fel încât să nu mai depindă de cei de jos. Iar acei de jos, cu generozitate, cu plăcere fie se lasă seduşi de acei de sus, cumpăraţi de acei de sus şi chiar îşi manifestă această dorinţă. Doar sondajele efectuate de Institutul de Politici Publice ce arătau? Că 80-90% sunt pentru ca în Republica Moldova să fie un singur partid.”

Arcadie Barbăroșie: „54%.”

Nicolae Negru: „Nu. La început, prin anii ’95, ’96, ’97 erau 80%. Acum da. Aceasta a propos, vorbeşte şi despre o oarecare evoluţie. Iată că tot mai multă lume îşi dă seama că mai multe partide e mai bine decât unul singur.”

Europa Liberă: Da. O „Единая Россия”cu Putin în frunte...

Nicolae Negru: „Vă pare că 54% să creadă că trebuie să avem numai un singur partid e puţin?”

Arcadie Barbăroșie: „Aceasta este foarte mult.”

Nicolae Negru: „Este foarte mult.”

Arcadie Barbăroșie: „E catastrofal de mult. Pentru că este o majoritate.”

Nicolae Negru: „Da, este o majoritate. Înseamnă că noi încă suntem în faza de tranziţie, în etapa de tranziţie, noi abia începem să ne însănătoşim, abia începem să respirăm aerul democraţiei, care este îmbâcsit cu fumul totalitarismului, cu fumul unui singur partid, o singură ideologie. Pe de altă parte, poţi să-i înţelegi pe oameni.”

Europa Liberă: Deci, dreptul la vot ar fi cheia democraţiei. Alte formule magice care ar virusa democratic Republica Moldova, pe care le-a avut lumea civilizată? De exemplu, dreptul la proprietate, este o hârtie de turnesol sau nu, domnule Barbăroşie?

Arcadie Barbăroșie: „Este. Nu poate exista democraţie fără cetăţeni economic liberi. Iar libertatea economică o asigură proprietatea privată. Într-o societate în care marea majoritate a cetăţenilor se consideră săraci şi bazele democraţiei sunt foarte şubrede, cetăţeanul ca să-şi exprime liber dreptul la alegeri, dar nu doar asta, pentru că nu doar dreptul la vot este substanţial, este doar o mică cărămidă în ceea ce numim noi democraţie. Democraţia electorală este asigurată de dreptul la vot, după aceea, în perioada dintre alegeri, timp de patru ani sau cinci ani prin alte părţi, dacă cetăţeanul nu se manifestă, nu participă activ la viaţa comunităţii şi nu controlează administraţia, nu controlează procesul decizional, atunci democraţia se transformă în nimic altceva decât un fel de tablou, un fel de „потёмкинская деревня’.”

Europa Liberă: Faţadă de placaj desenată.

Arcadie Barbăroșie: „O faţadă pe care este frumos desenat cetăţeanul care aruncă buletinul în urna de vot, iar în spatele faţadei stau grupuri de interese care, în fond, nu fac altceva decât să acapareze bunurile la nivel local, comunitar…”

Europa Liberă: Ce îl poate determina pe cetăţean să fie activ şi după alegeri?

Arcadie Barbăroșie: „Este un lucru fundamental. Eu de multe ori mă gândesc la lucrul acesta: de ce cetăţeanul nu conştientizează că el este proprietarul acelor bunuri la nivel local, că el plăteşte impozite, în primul rând, pentru ca aceşti birocraţi, aceşti politicieni să poată conduce ţara, să poată gestiona treburile? Or, te-ai dus la piaţă şi nu dai banul chiar pe nimic, negociezi, cauţi ce e mai bun. Dar aici ai plătit impozitele şi ai uitat de ele. Nu te mai interesează să mergi să vezi ce face primarul cela cu banii pe care îi achiți.”

Nicolae Negru: „Dar aceasta e cam pretutindeni. Eu cred că nu stă un american sau un englez, sau cineva din altă parte cu ochii pe primărie.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu vă voi contrazice. Vă dau două exemple. Primul exemplu, amintiţi-vă ce a declarat fostul ambasador al Germaniei după furtul de la Banca de Economii, după aşa-numita privatizare a Băncii de Economii. Domnia sa a spus că dacă ceva similar s-ar fi întâmplat în Germania, a doua zi zeci şi sute de mii de cetăţeni ar fi ieşit în stradă. A doua zi.”

Europa Liberă: Aceasta pentru că nemţii ar fi înţeles ce s-a întâmplat.

Arcadie Barbăroșie: „Pentru că nemţii conştientizează că aceasta este şi proprietatea lor. Americanii, alt exemplu, fundamental după mine. Am un prieten care stă de mai mult timp în Statele Unite ale Americii şi îmi povesteşte: „Mă duc duminică la un supermarket situat în afara oraşului să fac cumpărături pentru toată săptămâna. Mă duc dimineaţa, pentru că nu e lume. Parcare enormă în faţa supermarketului respectiv. Câteva maşini, dintre care una parcată pe locul destinat cetăţenilor cu dizabilităţi, cu semnul respectiv. Şi văd că un vecin sună cuiva. „Bună”. – „Bună. Ce mai faceți?” - „Am telefonat poliţiei.” - „De ce?” - „Îl vezi pe acesta? El nu are dizabilităţi, și a parcat pe locul destinat persoanelor cu dizabilităţi”. - „Şi care e problema? Parcarea e pustie totalmente”. - „Nu. Eu plătesc impozite pentru ca el să respecte legea”. Deci, cetăţeanul american, deşi pentru noi aceasta ar fi o nimica toată, parcări pe trotuare câte vrei ş.a., nu, el s-a implicat pentru că el ştie că este drept. Democraţia în Statele Unite ale Americii, aşa cum aţi spus şi dumneavoastră, a venit tare de jos, de la rădăcina rădăcinilor.”

Europa Liberă: Şi s-au omorât între ei într-o veselie...

Arcadie Barbăroșie: „S-au omorât între ei într-o veselie, pentru ca să aibă democraţie. Şi era de calitate proastă.”

Nicolae Negru: „Şi au trecut prin oligarhie şi ei.”

Arcadie Barbăroșie: „Au trecut și prin partide finanţate de mafie. Au trecut prin tot ce trecem şi noi acum.”

Europa Liberă: Ca să nu mai zicem ce au păţit aborigenii.

Nicolae Negru: „Dar să-mi termin eu ideea, ce vroiam să spun. Cetăţeanul, până la urmă, poate să nu aibă timp să observe ce face puterea, dar el îşi deleagă drepturile sale, această funcţie, către instituţiile statului şi către partide. Partidele din opoziţie trebuie să stea cu ochii pe putere şi să reacţioneze şi, când trebuie, să-i cheme pe cetăţeni, să le spună cetăţenilor ce s-a întâmplat. Aceleaşi sindicate, societatea civilă, iarăşi este un instrument care menţine starea de veghe a cetăţeanului. Şi mass-media, evident, e câinele de pază al societăţii şi dacă se întâmplă ceva – hau, hau, hau – şi lumea se ridică imediat, iese în stradă, că nu toată lumea ştie ce s-a mai întâmplat pe la Banca de Economii sau pe la cealaltă bancă.”

Europa Liberă: În terminologie cum se numeşte aceasta? Democraţie reprezentativă?

Nicolae Negru: „Da, democraţie reprezentativă. Din păcate, la noi şi cetăţeanul, aşa cum spuneam noi, are anumite reflexe nedemocratice. Şi nu avem aceste instituţii despre care vorbim, nu avem instituţia statului să funcţioneze. A telefonat la poliţie cetăţeanul acela şi fii sigur că de la poliţie au venit imediat. La noi nu există această siguranţă că ai telefonat la poliţie şi va veni poliţia. Nu pot fi sigur că această instituţie a statului mă reprezintă pe mine şi nu reprezintă exact interesul celui despre care vorbim noi, al oligarhului sau al tiranului, sau al unei persoane autoritare.”

Arcadie Barbăroșie: „Aveţi perfectă dreptate. Trebuie ca toate instituţiile statului să funcţioneze. Da, avem o democraţie reprezentativă, cetăţeanul îşi deleagă, în fond, drepturile sale altor cetăţeni aleşi în mod corect, liber şi democratic etc. Dar aşa este firea omului, cu părere de rău: da, mie mi s-au delegat nişte împuterniciri, multe, şi eu am uitat cine mi le-a delegat, şi mă uit la omul acela, are nişte interese, am şi eu nişte interese, are familia mea nişte interese, are clanul meu nişte interese. Care interese le voi promulga eu mai degrabă, le voi proteja, le voi realiza?”

Europa Liberă: Deci, a doua componentă, dacă rezumăm, ar fi democraţia reprezentativă. Dacă omul dă din mână a lehamite că după vot nu-l interesează, barem trebuie să existe aceste curele de transmisiune.

Nicolae Negru: „Nu numai să nu-l intereseze. Poate omul este preocupat şi poate și nepregătit în anumite privinţe, trebuie să acceptăm şi aceasta.”

Arcadie Barbăroșie: „Este nepregătit, cum aţi spus dumneavoastră, că venim dintr-un trecut din care venim, în care ieşeam formal o dată la nu ştiu câţi ani şi votam pentru un singur partid, cu rata de participare 99.99% şi care lua 99.99% dintre toate voturile şi după care partidul respectiv, ca şi cum, lucra pentru noi, cetăţenii, în perioada dintre alegeri. Mentalitatea aceasta a rămas: eu te-am votat, după care patru ani de zile eu nu-mi bat capul. Dar cetăţeanul trebuie să înţeleagă că dacă vrea eficienţă trebuie control în fiecare zi.”

Nicolae Negru: „Eu aş asemăna într-un fel atitudinea cetăţeanului ca faţă de biserică, de exemplu. Cetăţeanul nostru a început să deprindă anumite procedee, anumite tehnologii, el ştie unde să se ducă la vot, cum să voteze ş.a.m.d. Dar exact aşa, la biserică el se duce, îndeplineşte anumite ritualuri, dar nu ştim, nu avem siguranţa crede el în Dumnezeu sau nu crede. Dacă ceea ce face el este suficient de profund sau nu suficient. Şi în cazul de faţă eu nu sunt sigur că el se duce la votare şi are toată această semnificaţie foarte importantă şi chiar filosofică a acestui proces democratic – ce ar însemna alegerile pentru el, ce ar însemna alegerile nu numai pentru el, dar în general pentru societate, pentru relaţiile din societate, pentru dezvoltarea societăţii. El nu are acest tablou, el se duce şi mecanic face o operaţiune, aşa cum se duc unii la biserică, a aprins o lumânare, a sărutat icoana, dar ce-i în capul lui încă nu se ştie.”

Arcadie Barbăroșie: „Îmi place foarte mult comparaţia dumneavoastră, parabola dumneavoastră. Pentru că în ambele cazuri nu există decât ceva foarte decorativ, exterior, doar la suprafaţă, doar o mască: a mers la biserică, a pus lumânarea, a făcut două cruci, după aceea a ieşit pe poarta bisericii, a văzut o groapă şi a înjurat de dumnezei şi de tot ce vrei. A trecut pe lângă o răstignire, şi-a făcut cruce, dar are la gât un lanţ gros de aur de două degete şi după care a mers şi a încălcat regulile de circulaţie sau a parcat neregulamentar.”

Nicolae Negru: „Sau s-a dus şi a bătut-o pe maică-sa.”

Arcadie Barbăroșie: „A bătut-o pe maică-sa sau s-a dus şi a furat. Deşi preceptul respectiv există acolo. Exact şi aici, în alegeri, am venit, am votat, am efectuat nişte proceduri absolut decorative, dar nu am intrat în profunzime.”

Europa Liberă: În comparaţia aceasta, în cazul credinţei, am o justificare. Nimeni nu s-a întors de dincolo să spună, să mărturisească că într-adevăr aşa stau lucrurile sau nu. Pe când în cazul democraţiei, când o dai cu oiştea în gard, se vede foarte clar.

Nicolae Negru: „Nu întotdeauna direct se vede, a propos.”

Europa Liberă: Dar legătura între efectele benefice ale democraţiei şi lipsa lor cred că oricine o înţelege.

Nicolae Negru: „Nu sunt sigur.”

Arcadie Barbăroșie: „Sunt de acord cu dumneavoastră. Eşecurile procesului democratic se văd repede, relativ repede...”

Europa Liberă: Miliardul, poftim...

Arcadie Barbăroșie: „Adică există posibilitatea să tragi nişte învăţăminte.”

Europa Liberă: Da, să nu mai calci pe greblă de zece ori.

Arcadie Barbăroșie: „Dar cu legea într-adevăr. Dar acolo unde există credinţă, băi, cred în aceea şi nu mai verific, am terminat cu aceasta.”

Nicolae Negru: „Am să vă contrazic. Unde aţi văzut dumneavoastră că eşecurile unei guvernări se reflectă în modul în care alege cetăţeanul? Poate în alte părţi da. Poate în Chişinău, încă putem spune. Dar uitaţi-vă la rezultatele alegerilor locale în afara Chişinăului, alegerile în consiliile raionale şi municipale pe listele de partid. Observaţi că a fost pedepsit cineva?”

Europa Liberă: Aceasta e inerţia tranziţiei la care vă refereaţi dumneavoastră.

Arcadie Barbăroșie: „Nu este tocmai aceasta. Există o problemă în societatea noastră şi în câteva societăţi postsovietice care se rezumă la următoarele: la noi votul nu este politic, el este geopolitic. Eu personal mă simt şantajat de partidele acestea care se numesc democratice şi pro-europene şi care ştiu că nu am altă opţiune, eu nu am pentru cine vota pe segmentul pro-european. În linii mari societatea este divizată 50 la 50 şi dacă aceşti 50 dintre pro-europeni încearcă să voteze a treia, a patra forţă, riscul este că blocul respectiv nu trece în parlament şi câştigă cei pentru Est. Foarte multă lume judecă aşa – nu l-am votat pe cutărică, pentru că el nu are şanse, pentru că dacă câştigă celălalt, atunci e rău.”

Nicolae Negru: „Dar tot el judecă de pe poziţiile democraţiei: dacă vin la putere partidele pro-europene democraţia se dezvoltă, noi avansăm pe această cale pe care am ales-o şi care este, se spune, cea mai bună, adică mai bună încă nu a fost, cum spunea Churchill, inventată. Sau dacă votăm cealaltă tabără, riscăm să ne întoarcem înapoi. Şi din punct de vedere al preceptelor democratice şi din alte puncte de vedere, chiar din punct de vedere pragmatic, practic subsidiile, de exemplu, pentru agricultură, pentru irigaţie sau pentru drumuri ioc, adică vor dispărea. Chiar dacă unii cetăţeni nu recunosc, dar foarte multe proiecte în sate au fost implementate, şi se ştie, din banii europeni şi lucrul acesta nu trece neobservat.”

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Europa Liberă: Şi candidaţii ne-europeni zic: „Vom lua bani şi de la europeni, şi de la oricine, şi de pe mort, şi de pe viu”. Revin la criteriul pe care îl anunţaserăţi dumneavoastră sau încercasem să-l subliniem – dreptul la proprietate şi ce rezultă de aici. Întrebarea mea simplistă: este mai multă democraţie unde avem oameni liberi economic, adică împroprietăriţi sau acolo unde sunt slujbaşi dependenţi de salariul, de bursa pe care o dă bugetul?

Nicolae Negru: „Este evident, libertatea economică asigură şi o oarecare libertate politică, o independenţă faţă de superiori, faţă de alte forţe. De exemplu, dacă să ne uităm în satele noastre, e această mare dependenţă a multor cetăţeni neavând alte surse de existenţă decât asistenţa statului, decât ceea ce vine de la stat, clar că o bună parte depind de cei care distribuie această asistenţă. De aceea un primar este foarte important într-un sat şi rezultatele alegerilor depind foarte mult de el, nu neapărat că el ar falsifica alegerile. Dar de ce? Fiindcă există categoria la care mă refeream, ştiu că depind de acest primar şi încearcă să-i facă pe plac acestui primar.”

Europa Liberă: Adică poate să-i dea lemne, poate să nu-i dea lemne.

Nicolae Negru: „Poate să-i dea lemne sau să nu-i dea lemne. Poate şi subsidiile acestea, dacă vă amintiţi, că depind. Dacă ai televizor poate să-ţi dea, dar poate nu.”

Europa Liberă: Te trece pe lista celor săraci sau nu.

Nicolae Negru: „Da, te trece pe listă sau nu. Cărbune – acelaşi lucru.”

Europa Liberă: Dar este inevitabil, în cazul Republicii Moldova, de exemplu, să avem o mulţime de categorii dependente de primar sau primarul-şef – învăţătorii, doctorii, pensionarii, bursierii, studenţii?

Nicolae Negru: „Oriunde există această categorie. Dar există şi această categorie independentă, cum se spune, clasa...”

Europa Liberă: IMM-urile.

Nicolae Negru: „Da. Oamenii care şi-au asigurat un anumit venit, se ţin foarte bine pe picioare şi atunci pot să-şi permită să-şi expună propriul punct de vedere în alegeri, de exemplu, nu neapărat punctul de vedere al primarului sau al directorului întreprinderii. Aici este o legătură poate nu atât de directă, fiindcă votul este secret, dar această dependenţă economică, desigur, creează şi o dependenţă politică.”

Arcadie Barbăroșie: „Absolut de acord cu dumneavoastră aici. Nu există democraţie fără un strat destul de important, substanţial în societate, strat de cetăţeni înstăriţi care să aibă şi timp suficient pe care să-l dedice comunităţii între acele alegeri despre care vorbeam, dar care și să nu depindă de şefii locali într-o măsură importantă. Amintiţi-vă de un scandal care a apărut pe reţelele de socializare când fostul primar, candidat la funcţia de primar, striga: „Vă dau pe toţi afară. Voi fără mine aici veţi rămâne fără...” nu știu ce. Este exact manifestarea acestei mentalităţi – voi depindeţi de mine, eu sunt aici stăpân, pe această comunitate. Iar cetăţenii au închis gura mâlc şi au tăcut. Deci, unu, cetăţeni liber economic şi doi, mentalitatea aceasta de rob, care trebuie stoarsă din...”

Europa Liberă: Чего изволите?

Nicolae Negru: „Dar mentalitatea aceasta este iarăşi dependentă de această dependenţă economică. Fiindcă atunci când omul stă bine pe picioare, când are un venit sigur, el judecă altfel.”

Europa Liberă: El se comportă altfel.

Nicolae Negru: „E adevărat că unora dintre noi sau unora dintre cei care se îmbogăţesc li se ridică la cap şi se comportă altfel, în altă direcţie, într-o altă extremă se duc. Atunci când cred ei că legile nu sunt scrise pentru ei, că pot să nu respecte regulile de circulaţie, de exemplu, sau regulile de bun comportament. Şi aici de acum aş spune cuvântul „cultura”. Mie mi se pare că este un factor sau un ingredient foarte important al democraţiei, al dezvoltării. Iarăşi să ne uităm exemplul capitalismului, mai ales în statele nordice, protestanţii de exemplu, acolo, în mediul oamenilor de afaceri, e cultivat un comportament modest, care să nu şocheze, ca omul acesta, chiar dacă are bani, să nu se evidenţieze, nici prin cheltuieli, a propos. Şi o anumită parte de cheltuieli neapărat trebuie să le verse în scopuri caritabile sau în folosul societăţii lor. Poate că îşi spune cuvântul aici, la noi, şi faptul că avem capitalism sălbatic şi unii câştigă banii nu întotdeauna prin muncă lor.”

Europa Liberă: Neortodoxă.

Nicolae Negru: „Da, neortodoxă.”

Arcadie Barbăroșie: „Dar se duc duminică la biserică şi îşi „spală păcateleʾ.”

Europa Liberă: Şi biserica acceptă şi bani de la ei.

Nicolae Negru: „Da. Şi aici multe ar fi de vorbit. Dar eu cred că mai mulţi factori determină comportamentul. Nu neapărat numai că noi nu am trecut sau încă nu am asimilat foarte bine aceste procedee democratice, tehnologia democraţiei. Că noi putem să asimilăm, dar repet, dacă nu va exista această aureolă, nu-i zic sfântă, dar într-un fel, putem să-i spunem spirituală, morală, filosofică deasupra noastră, existenţială să o numim, atunci nu cred că vom evolua departe.”

Europa Liberă: Întrebarea de final ar fi, revenind totuşi la formula pe care am anunţat-o din start, comparăm practicile Republicii Moldova, parcursul Republicii Moldova, scurt, e adevărat, foarte scurt, şi parcursul democraţiilor consacrate, acum procesul de asimilare a normelor democratice s-ar putea să fie mai accelerat? Adică poate Republica Moldova să obţină ceea ce au obţinut alţii în sute de ani? Sau trebuie să fim răbdători şi îngăduitori?

Nicolae Negru: „Nu au sărit mongolii din feudalism în socialism? Şi nu am sărit şi noi, într-o anumită privinţă?”

Europa Liberă: Din caloşi în Mercedes.

Nicolae Negru: „De la plug la cosmodrom.”

Arcadie Barbăroșie: „Eu cred că însuşi faptul că există exemple, există modele care pot fi urmate şi există modele care nu trebuie urmate este deja un atu important în evoluţia noastră democratică.”

Europa Liberă: Adică se poate merge pe scurtătură?

Arcadie Barbăroșie: „Da, se poate merge pe scurtătură. Poate noi am vrea scurtătura să fie şi mai scurtă, dar oricum unele greşeli probabil trebuie trecute prin nişte lecţii aici, pe loc. Trebuie să trecem prin nişte lecţii aici, pe loc, nu le putem învăţa de la vecini sau de la alţii care au trecut prin aceleaşi erori. Dar faptul că există modele şi putem zice că iată acolo este aşa şi aşa şi am putea şi noi să trăim ca şi dânşii dacă facem ceea ce au făcut ei pe parcursul a 200 de ani, noi putem să facem pe parcursul a 20 de ani sau 40 de ani, două generaţii.”

Europa Liberă: Da. Problema este să vrem. Am impresia că mulţi cetăţeni, chiar dacă cred că e mai bine în Italia şi au văzut, dar cum arată în clipul de pomină de la televizor, totuşi fac ieşitoarea afară, sapă groapa.

Nicolae Negru: „Înainte de aceasta ne-am pronunţat totuşi, procentajul e în scădere, procentajul celor care doresc o întoarcere. Sau dacă foloseşti această metaforă, tot mai multă şi mai multă lume găseşte raţional, pragmatic să-ţi face veceul în casă.”

Europa Liberă: Că e mai cald, e mai igienic şi ecologic.

Arcadie Barbăroșie: „Dacă mergeţi pe comparaţia aceasta, da, într-adevăr, am mers în Italia şi am văzut cum e, mi-am făcut baia în casă, dar am şi votat eventual într-un alt mod. Şi activez, eventual, altfel decât am activat până acum.”

Nicolae Negru: „Vedem chiar şi rezultatele voturilor în afara Republicii Moldova. Cei care au plecat, muncesc undeva, ei, de obicei, votează pentru partidele pro-europene, pro-democratice.”

Europa Liberă: Eu am folosit exemplul acesta într-o intervenţie la o dezbatere şi nu mă pot abţine să nu-l invoc din nou. Un şofer cu experienţă, aş zice deja e proprietar, care merge frecvent în Franţa, şi a început de la vârsta de 13 ani vânzând mărfuri în pieţele din Moscova, viaţa l-a purtat în toate ipostazele şi în toate locurile, a văzut de toate. Și el îmi spunea, mi-a atras atenţia, cel mai bun criteriu este ce fac oamenii care câştigă banii în Europa şi în Rusia, ce fac cu banii aceştia. Te duci în sat şi vezi, acesta care a venit din Italia, din Franţa are pus la punct casa, poarta, gardul. Acesta care vine înşelat, de regulă din Rusia, i se dă jumătate din banii promişi, dacă nu cumva e şi bătut, vine, îşi cumpără o maşină, de bucurie se îmbată, boţeşte maşina, împrumută bani şi pleacă înapoi. Este o chestiune atât de relevantă, poate nu e universal valabilă, dar e foarte relevantă.

Nicolae Negru: „Da. Sunt şi excepţii, evident, care confirmă regulă, din păcate.”

Arcadie Barbăroșie: „Aşa este. Sunt două modele de dezvoltare. Am văzut ce e în modelul respectiv şi încerc să mă acomodez, încerc să preiau modelul din Vest. Am văzut ce e în Est şi continuu să mă comport aşa cum se comportă lumea din modelul din Est. Exemplul acesta al dumneavoastră este foarte relevant.”

Nicolae Negru: „Modelul din Vest, trebuie să recunoaştem, este mai dificil de urmat, cere mai mari eforturi.”

Europa Liberă: Da. Trebuie să înveţi o limbă.”

Nicolae Negru: „Modelul din Est ne vine multora ca o haină, ne-am obişnuit cu el, avem anumite reflexe condiţionate de această perioadă în cadrul Uniunii Sovietice. Şi mai este şi această lipsă a noastră de previziune sau neobişnuinţă de a-ţi planifica viitorul.”

Europa Liberă: Și de a fi stăpân pe propria soartă.

Nicolae Negru: „Şi de a fi stăpân. Dar de a vedea mai departe de ziua de azi, de a te uita la ziua de mâine, să vezi încotro evoluează lucrurile, să vezi ce faci cu copiii tăi pe care i-ai crescut.”

Europa Liberă: Sau barem dacă pui bani de o parte pentru pensie.

Nicolae Negru: „Da. Cum ai să trăieşti mâine. Şi iată această deprindere, această obişnuinţă încă ne lipseşte. Cei care vin din Occident într-adevăr de-acum capătă această obişnuinţă şi nu mai aruncă banii în vânt. Şi chiar i-am auzit pe unii vorbind critic de anumite tradiţii, obiceiuri de ale noastre care nu sunt altceva decât risipă fără sens. Şi, din păcate, avem multe de acestea.”

Europa Liberă: Un singur exemplu – nunta cu trei straturi de farfurii.

Nicolae Negru: „Cumătria, de exemplu. O cumătrie cu 30 sau 40 de cumetri. Care este sensul acestei cumătrii?”

Arcadie Barbăroșie: „Institutul cumătriei înlocuieşte institutul statului de drept la noi. Sunt de acord cu dumneavoastră, este comportament, trebuie să-ți schimbi comportamentul, iar modificarea comportamentului este un lucru destul de dificil. Și dacă eşti deprins psihologic cu modelele din Est, pe care le cunoşti, ştii cui să-i dai mită în Moscova ca să eviţi un proces-verbal sau o amendă.”

Europa Liberă: Iată la ce sunt buni cumetrii. Da?

Arcadie Barbăroșie: „Da, la aceasta sunt buni cumetrii. Şi ştii că dacă mergi în Vest nu poţi mitui un poliţist, pentru că, pe lângă faptul că oricum plăteşti amenda ceea, mai faci şi ani de puşcărie pentru încercarea de a mitui un poliţist. Toate acestea necesită eforturi care să modifice comportamentul. Pentru aceasta câteodată trebuie ani, ani destul de mulţi sau efort intelectual care nu întotdeauna există.”

Nicolae Negru: „În unele cazuri cum se învaţă a înota? Îl arunci pe om în apă şi el până la urmă ori înoată, ori se îneacă. Noi ne aflăm cam în această situaţie. Şi ar trebui să ne uităm cu atenţie ce face societatea noastră, se îneacă ori încet-încet o ia spre mal.”

Europa Liberă: Partea proastă este că i s-a aruncat societăţii şi un colac de salvare, dar l-a cam dus valul. Vă mulţumesc, aţi deschis multe capitole de discuţie, pe care cu certitudine le vom explora.

XS
SM
MD
LG