Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и программа «Punct. Şi de la capăt».Напоминаю, теперь каждое первое воскресенье месяца мы с вами встречаемся в этой студии и анализируем главные события недели, пытаемся понять, как они повлияют на нашу жизнь через недели, месяцы, а может быть даже и годы. На этой неделе Молдова напоминала пациента в состоянии аффекта. Причём в случае одних пациент вошёл в состояние глубокой депрессии, а в случае других – абсолютной эйфории. Сегодня, когда праздничная эйфория по поводу ратификации Соглашения об ассоциации с Европейским союзом уступила место обычным будням и, я надеюсь, здоровому внешнему прагматизму, мы попытаемся понять, что Молдову ждёт дальше. Об этом мы будем говорить сегодня с теми, кто проголосовал «за» и «против» ратификации соглашения. Итак, мои гости в студии Дмитрий Дьяков, почётный председатель Демократической партии Молдовы, здравствуйте, добро пожаловать.
Дмитрий Дьяков: Добрый день.
Свободная Европа: И Григорий Петренко, депутат от Партии коммунистов.
Григорий Петренко: Добрый день.
Свободная Европа: Добро пожаловать. Господин Петренко, первый же вопрос, не могу удержаться спросить Вас: Вы сегодня в качестве меньшевика или большевика, перефразируя? Вы представляете партию, которая вышла из зала заседаний, когда голосовали за ратификацию, Вы были единственный, кто остался, проголосовав против.
Григорий Петренко: На самом деле, позиция партии известна и она абсолютно не менялась. Партия коммунистов Республики Молдова всегда была против подписания и ратификации Соглашения об ассоциации с Европейским союзом, поэтому в этом смысле и вчера эта позиция не изменилась, она была заявлена в выступлении руководителя партии. Я посчитал необходимым остаться, вот, потому что посчитал, что надо открыто проголосовать «против».
Свободная Европа: Вы понимаете, партия была «против», но, при этом, не задала ни одного вопроса, критического, в адрес премьера, который представлял соглашение.
Дмитрий Дьяков: Нет, партия говорила, что «против», но не голосовала.
Свободная Европа: Не голосовала. Ведь через несколько лет, месяцев, можно будет всегда сказать, а мы «против», но и не голосовали, мы просто не участвовали в голосовании.
Дмитрий Дьяков: Был такой один Петренко, который голосовал «против».
Свободная Европа: Абсолютно. И войдёт в историю, может быть.
Григорий Петренко: Ну, знаете, я бы не хотел комментировать сейчас этот вопрос и думаю, что, ещё раз говорю, это всё интерпретация определенная. Что, кто и как скажет в будущем и так далее. По факту, позиция партии неизменная, партия против Соглашения об ассоциации. То, что фракция вышла, это было решение руководства фракции. Оно не обсуждалось депутатами в принципе, поэтому я посчитал необходимым остаться и, я думаю, что тут не надо абсолютно винить моих коллег, которые также такого мнения, они также были против ратификации Соглашения об ассоциации. Но я думаю, что время всё расставит по своим местам.
Свободная Европа: В отношении Вас не будут применены какие-то санкции в связи с тем, что Вы не… не прислушались к этому решению.
Дмитрий Дьяков: Зачем им…
Григорий Петренко: Я думаю, что Партия коммунистов это, по своей сути, демократическая партия. Я имею в виду, что есть внутренняя демократия, и я абсолютно уверен, что этот шаг будет нормально воспринят и оценен.
Свободная Европа: Господин Дьяков, у Вас есть конкурент, в плане демократии.
Дмитрий Дьяков: Ну, я как старый друг Компартии, я совсем не против, чтоб там была внутренняя демократия…
Свободная Европа: Вам же лучше, в потенциале, легче будет создать коалицию…
Дмитрий Дьяков: … чтобы один голосовал «против», а остальные воздержались. Это нормальный процесс. Избиратели же сидят и ждут, и борьба за избирателей, сколько их, 20-30 процентов, и это ожесточенная борьба, от Додона до, я не знаю, каких-то там патриотов…
Григорий Петренко: Я не думаю, я не знаю, о каких 20-30 процентах вы говорите…
Дмитрий Дьяков: А я вчера признался, что это истинная позиция – это Компартия, у которых нет вопросов, и которые не голосуют. Это правильно.
Свободная Европа: Но при этом некоторые эксперты…
Григорий Петренко: У Партии коммунистов, как у оппозиции, всегда есть вопросы, и мы их задавали неоднократно, и задавали в том числе тем европейским чиновникам и руководителям стран ЕС, которые приезжали и встречались с нами на протяжении последних месяцев. Поэтому всё, что Вы сейчас говорите, не имеет никакого отношения…
Дмитрий Дьяков: Ну, я говорю так…
Свободная Европа: Чтобы закрыть эту тему, господин Петренко, Вы должны понимать, что когда-нибудь, лет через 5 или 10, когда люди будут вспоминать об этом дне, никто не будет вспоминать о том, какие вопросы задавали коммунисты до этого. Все будут вспоминать о том, как коммунисты проголосовали в день голосования.
Дмитрий Дьяков: Смотря, где мы будем и что…
Свободная Европа: Да. Вот где мы будем, и что с нами будет – это как раз и есть тема нашего сегодняшнего обсуждения. Я предлагаю, чтобы сразу же, для начала, отбросить все заученные лозунги и рассказы о том, как нам всем будет хорошо жить в раю, и чётко и просто ответить на простой вопрос: что произошло 2 июля 2014 года, когда парламент ратифицировал Соглашение об ассоциации. Мне в голову приходят сразу три варианта. Первый вариант – это окончательное прощание с советским прошлым, второй вариант – это попытка вырваться из объятий России, причём, также броситься в объятия европейские. Третий вариант – это цивилизованный выбор, мы сделали выбор в пользу европейской цивилизации. Может у Вас есть свои варианты, и Вы их назовёте. Пожалуйста, господин Дьяков.
Дмитрий Дьяков: Я думаю, что вчера, 2 числа, произошло событие, необычное конечно, мы ратифицировали Соглашение об европейской интеграции Республики Молдова. Но это событие, скорее всего, рабочее. Оно важное, но оно рабочее. Конечно, эйфория и преувеличение, и торжественность, характерно для нас, для Молдавии. Мы из любого события можем сделать или драму или какой-то национальный праздник. Вот, и из того, что вы перечислили, ничего такого не произошло. Это со временем…
Свободная Европа: То есть, в принципе, эта дата не настолько значима, как пытаются некоторые ее представить?
Дмитрий Дьяков: Ну, я не думаю, что вчера было прощание с советским прошлым. Советское прошлое ещё будет напоминать нам о себе много лет. Я не думаю, что со вчерашнего дня мы уже полностью в Европе, так сказать, до этого нам ещё придётся идти долгой дорогой, и надо будет принимать много решений. И я думаю, что ни одно политическое событие произойдёт до этих времён. Я бы рассмотрел его как рабочий момент, как некий старт по новой дороге, улучшенной, асфальтированной, с какими-то пометками. Дорога эта длинная, по которой нам надо идти. Если хватит ума и мы договоримся. Мы, я имею в виду не только политиков, политические партии, но общество и власть. Обязательное условие для того, чтобы мы продвигались дальше по этому пути, это согласие общества и власти должно быть. И взаимодействие власти. Конечно, я бы предпочёл…
Свободная Европа: Господин Дьяков, но если это просто рабочий момент, почему тогда в день ратификации Российская Федерация подписывает семь меморандумов с Приднестровьем об экономическом сотрудничестве, межкультурном сотрудничестве и так далее и тому подобное, дав понять, что с того дня, как мы ратифицировали соглашение, Приднестровье полностью реориентируется на Россию. В принципе, они были, но те 47 почти 50 процентов экспорта в Евросоюз, о которых мы говорили до сих пор, может быть даже и не будут. Первая ласточка уже прилетела. Почему Россия так воспринимает…
Дмитрий Дьяков: Ну то, что Россия сделала, пригласила Приднестровье и подписала, конечно, это некая демонстрация, не силы, а какой-то позиции, так сказать. Но я думаю, что Молдова делает правильно, что не дает повода для каких-то обострений, каких-то взаимных обвинений. Мы сказали, что европейский путь не означает какие-то проблемы с Россией. Мы должны сотрудничать с Россией, мы должны разговаривать с Россией и совместно решать какие-то вопросы.
Свободная Европа: Пока что это не получается. Господин Петренко, 2 июля это просто рабочий момент, как говорит господин Дьяков, или что-то больше?
Григорий Петренко: Я внимательно слушал господина Дьякова. Он по натуре такой, пытается балансировать, и как-то много говорит и достаточно общими фразами, так, чтобы всем понравиться.
Дмитрий Дьяков: Нет, не понравиться…
Григорий Петренко: На самом деле, все намного более очевидно. 2 июля произошло унижение всего молдавского народа, всей страны, потому что, почему…
Свободная Европа: В чём унизили?
Григорий Петренко: Унизили в том, что известно всем сегодня по всем социологическим опросам, что большая часть граждан страны не поддерживает идею ассоциации с Европейским союзом.
Дмитрий Дьяков: Откуда Вы взяли?
Григорий Петренко: Это результаты всех опросов…
Дмитрий Дьяков: Если вступили бы в Таможенный союз, мы бы возвысились?
Григорий Петренко: Секундочку, я Вас не перебивал…
Свободная Европа: Секундочку, последний опрос, я помню, господин Петренко, показывает 46 процентов – за Европейский союз и 43 – за Таможенный.
Григорий Петренко: Для того, чтобы принимать такого рода решения, необходим мандат народа, необходимо было провести референдум и наша партия всегда это говорила…
Дмитрий Дьяков: Народ голосовал за партии, которые составляют большинство сегодня.
Григорий Петренко: Почему произошло унижение? Дело в том, что, давайте посмотрим в двух словах, какие будут последствия этого Соглашения об ассоциации. Первое. Во-первых, тот суверенитет, который сегодня принадлежит молдавскому народу, будет большей частью передан брюссельским чиновникам. Потому что мы обязуемся, согласно этому соглашению, выполнять, имплементировать целый ряд, десятки и сотни директив Европейского союза, на которые мы не можем влиять, так как не являемся членами Европейского союза, и у нас даже перспективы такой нет, согласно этому соглашению.
Свободная Европа: Второе.
Григорий Петренко: Второе. Мы теряем рынки сбыта нашей молдавской продукции на востоке. Полностью. Власти сегодняшние в Кишинёве открытым текстом…
Свободная Европа: А почему теряем?
Григорий Петренко: …открытым текстом говорят, что, ребята, зона свободной торговли с Европейским союзом означает утрату зоны свободной торговли с Россией. Это им говорили, говорят прямым текстом.
Свободная Европа: Господин Петренко, а Вы знаете, что Беларусь и Казахстан, к примеру, отказали России в ограничении украинского импорта?
Дмитрий Дьяков: Это ужасная демагогия, то, что Вы говорите, дескать, теряем суверенитет, если…
Григорий Петренко: Мы теряем восточные рынки, это будет уже в самое ближайшее время видно, не получая, не принимая ничего назад.
Свободная Европа: Секундочку. Когда Вы говорите восточные рынки, Вы имеете в виду российский рынок, потому что Беларусь и Казахстан уже дали понять, что мы уже их не потеряем.
Григорий Петренко: Я имею в виду в первую очередь российский рынок, потому что они открытым текстом говорят: если у вас будет зона свободной торговли с Евросоюзом, то мы не можем позволить себе такую роскошь, чтобы через вас перетекала продукция, был реэкспорт в нашу страну. Третий пункт. Этим соглашением, которое нам навязывает Европейский союз, практически, эта поспешная его ратификация тому подтверждение, раскалывается молдавское общество, причём не только по Днестру. Мы знаем результаты референдума в Гагаузии, мы знаем позицию приднестровского региона. Зачем провоцировать раскол молдавского общества вот этой ратификацией? Мы видим, что происходит в Украине. В Украине навязывание Соглашения об ассоциации привело к гражданской войне, привело к дезинтеграции страны, и привело к дестабилизации. Надо урок украинский выучить.
Свободная Европа: Здесь уж я вынуждена Ввас остановить. Просто в Украине, нужно понять, нератификация соглашения привела к расколу общества.
Дмитрий Дьяков: Раскол инспируруют такие кадры как Григорий и вот с того правого сектора. Мы категорически против раскола.
Свободная Европа: Вы сейчас имеете в виду либералов, не либерал-реформаторов.
Дмитрий Дьяков: Не знаю, кого я имею в виду, я сказал о присутствующем, а об отсутствующих не говорят.
Григорий Петренко: Я сейчас тоже скажу про это.
Дмитрий Дьяков: Раскол делается сознательно, чтобы потом мобилизовать ту часть, расколовшуюся как бы, понимаете. Это вредно, это даже, я бы сказал, преступно.
Свободная Европа: Ратификация приводит к расколу общества?
Дмитрий Дьяков: Мы не потеряем рынок, если Россия не примет одностороннее решение запретить молдавский экспорт. Я разговаривал, у меня много друзей в Москве, мы много на эту тему говорим, как можно, чтобы великая Россия воевала с такой маленькой страной? Понимаете…
Григорий Петренко: Никто не воевал, прежде чем ратифицировать, нужно было провести переговоры с Москвой…
Дмитрий Дьяков: Нет никаких аргументов, никаких поводов для того, чтобы Россия запрещала экспорт молдавской продукции в Российскую Федерацию.
Григорий Петренко: Нам открытым текстом об этом говорят, что зона свободной торговли с ЕС несовместима.
Дмитрий Дьяков: Я знаю, что это говорят, но это неправильно говорят, и это однобоко, односторонне...
Григорий Петренко: Вы осознанно идёте на потерю восточного рынка и…
Дмитрий Дьяков: Никто не идёт на это. Мы хотим сохранить этот рынок.
Григорий Петренко: Надо было договариваться, вести переговоры.
Дмитрий Дьяков: Я думаю, успокоится, устаканится, как говорят в России, и мы сядем за стол переговоров и будем решать вопрос. С моей точки зрения, Россия должна дружить со всем бывшим советским пространством. Дружить не только с Приднестровьем, потому что русскоязычные проживают и в этой части Молдовы, и мы хотим иметь нормальные отношения с Российской Федерацией.
Свободная Европа: Господин Петренко, знаете, ситуация напоминает юмористическую: если бояться, что кирпич упадет на голову, можно вообще никогда не выходить из дому, потому что а вдруг он упадет?
Григорий Петренко: Не надо осознанно выходить и знать, что кирпич упадет на голову.
Свободная Европа: Позиция Российской Федерации, как сказал мой коллега Владимир Соловьёв, это как дождь на улице, мы не можем эту позицию изменить. Вот это надо принимать как данность. Но когда идёт дождь на улице, можно не выходить из дому, а можно взять в руки зонт и идти дальше. И делать своё дело – жить, работать, зарабатывать. Вы нам предлагаете остаться дома…
Дмитрий Дьяков: За последнее время Вы были председателем Комитета по международным делам. Была ли какая-то внятная политика в отношении стран бывшего Советского союза, Российская Федерация демонстрировала, что она хочет с нами работать, дружить и соблюдать какие-то рамки приличия, понимаете ли? Есть у Молдовы право самой решать свою судьбу?
Григорий Петренко: Вы мне задали вопрос. Есть политика Российской Федерации в отношении стран ближнего зарубежья…
Свободная Европа: Можете сказать, в чём заключалась политика Российской Федерации в отношении Молдовы?
Григорий Петренко: Есть политика Европейского союза в отношении стран бывшего Советского союза, ближнего зарубежья, которая выражена в политике Восточного соседства…
Дмитрий Дьяков: Мы нейтральное государство и не собираемся стать инструментом ни Европейского союза в борьбе с Россией, ни России в борьбе с Европейским союзом…
Свободная Европа: Чтобы быть понятыми до конца, в чём заключается политика Российской Федерации по отношению к Молдове, можете сказать нам в нескольких словах?
Григорий Петренко: Я думаю, что политика Российской Федерации и наша политика, в том числе в отношении к Российской Федерации, должна быть основана на базовом Договоре о дружбе и сотрудничестве, который был подписан тогда, когда мы были у власти.
Свободная Европа: Должна быть и основана – это разные вещи.
Григорий Петренко: Я имею в виду с нашей стороны. Мы – стратегические партнеры. В этом договоре, базовом Договоре о дружбе и сотрудничестве, прописаны все фактические области сотрудничества межгосударственного – и гуманитарного, и экономического, и так далее…
Дмитрий Дьяков: И запрет импорта – это в соответствии с этим договором?
Свободная Европа: Россия видит Молдову в качестве кого? Младшего партнера?
Григорий Петренко: Республика Молдова не находится… Во-первых, в мире существует не только один Европейский союз. В мире много различных центров. Экономических, политических. На нашем континенте это Европейский союз, это Таможенный союз, Российская Федерация, целый ряд других. И поэтому, когда мы принимаем определённые решения по взаимодействию с Европейским союзом, нам надо их коррелировать, в том числе с тем, какая ситуация в регионе, какие есть ещё и другие мировые державы и как они будут относиться. Мы, если хотели получить зону свободной торговли с Европейским союзом и сохранить зону свободной торговли с Россией, нам надо было проводить трёхсторонние консультации Евросоюз-Молдова-Россия по данному вопросу, а не так, принимать решение о ратифицировании Соглашения об ассоциации с ЕС, а потом думать что и как будем убеждать Россию.
Дмитрий Дьяков: Мы неоднократно демонстрировали, что хотим иметь хорошие отношения с Россией.
Свободная Европа: Здесь я предлагаю поставить точку.
Дмитрий Дьяков: Коммунисты были у власти в 2005 году, мы были в оппозиции, мы поддерживали меры, которые принимала Компартия и правительство в то время...
Григорий Петренко: Нельзя было принимать поспешные решения…
Дмитрий Дьяков: Почему решения Российской Федерации ставили нас в очень неудобные положения?
Свободная Европа: Господин Дьяков, наши слушатели ничего не понимают, когда вы оба кричите и говорите одновременно. Секундочку...
Григорий Петренко: Последнее, не по этой теме. По кадрам, я извиняюсь...
Свободная Европа: 30 секунд…
Григорий Петренко: Меня удивляет, когда кадр, советский аппаратчик, партаппаратчик, инструктор ЦК КПСС Дмитрий Дьяков выступает за европейскую интеграцию и молодой коммунист, который не имеет никакого отношения к КПСС, выступает против таких кабальных договоров, который вы вчера, 2 июля, ратифицировали. Понимаете, Вы меня пытаетесь убеждать, что кадры… А кто вам поверит, кто?
Дмитрий Дьяков: Вы мне задаете такой вопрос, потому что сами не ответили на вопросы, а кадры чьи, а Вы чей? Вы кадры Молдовы, парламента Молдавии, или Вы кто?
Григорий Петренко: Кто Вам поверит, кто?
Свободная Европа: Господин Дъяков, давайте попытаемся успокоиться…
Дмитрий Дьяков: Я как раз веду себя очень взвешено. Меня интересует качество молдавско-российских отношений…
Григорий Петренко: Не верится, когда я Вас слушаю, потому что я знаю Ваше прошлое…
Свободная Европа: Хорошо. Переходим к следующему вопросу. Я хочу поговорить о разных страхах, потому что, действительно, здесь господин Петренко прав, часть общества связывает с ратификацией Соглашения с Евросоюзом множество страхов. Главный страх, который в последние дни я слышу из уст коммунистов и социалистов, связан с тем, что в качестве примера, плохого примера, нам приводится Болгария. Вопрос к Вам в первую очередь, господин Петренко. Если Болгария доказывает, что европейская модель не работает, в чём гарантия, что евразийская модель будет работать в случае с Молдовой, и она будет успешнее? Может, не нужно в данном случае перекладывать с больной головы на здоровую, и дело вообще не в модели, которая гарантирует стопроцентный успех или стопроцентное поражение, а дело в материале, с которым надо работать. Дело в коррумпированной системе, которую нужно менять, дело в институциональных реформах, которые необходимо проводить, и потом уже можно говорить об успехе или неуспехе той или иной модели. И вопрос лишь в том, какая из моделей, евразийская или европейская гарантирует нам больше шансов в проведении этих институциональных реформ?
Григорий Петренко: А знаете, нет сегодня никакой европейской модели в Молдове, потому что…
Свободная Европа: Она есть в Европе…
Григорий Петренко: …потому что за последние 4-5 лет Европейский союз поддерживал в Молдове самый коррумпированный режим, который нельзя назвать демократическим, когда целый ряд государственных учреждений практически захвачены политическими партиями, олигархами, это нельзя назвать правовым государством, и за последние годы…
Дмитрий Дьяков: Европейский союз поддерживал и партию коммунистов, когда партия коммунистов была у власти… Это демагогия…
Свободная Европа: Я прошу по очереди…
Григорий Петренко: Нет, но Европейский союз закрывал глаза на всё это безобразие, которое происходило последние 4-5 лет. Относительно Болгарии…
Свободная Европа: Я могу ответить Вам тем же – Европейский союз закрывал глаза и на все те безобразия, которые происходили в последние годы правления коммунистов, потому что вы были партнерами, вы были властью. Европейцы имели дело с любой властью…
Григорий Петренко: Я не говорю, что у нас не было ошибок, что не поддерживал, но не было такого бардака как сейчас, такого уровня коррупции, восприятие коррупции, вы знаете, в обществе просто зашкаливает.
Дмитрий Дьяков: Не имей такой дурной привычки, помолчи, когда, это самое…
Григорий Петренко: Мне задали вопрос, я отвечаю…
Дмитрий Дьяков: Начало власти 2005 года. Вы были в этой власти. Европейский союз поддерживал. Партия коммунистов заигрывала с Европой. Какие ещё примеры такого лицемерия вы хотите услышать…
Григорий Петренко: Нет, я сейчас говорю, что нет сейчас европейской модели в Молдове…
Свободная Европа: А есть евразийская модель?
Дмитрий Дьяков: К этой европейской модели мы только стремимся. Ни один нормальный человек не скажет, что у нас есть европейская модель.
Свободная Европа: Хорошо, я хочу понять, господин Дьяков. Я даю Вам минуту, господин Петренко, потому что давно не говорил господин Дьяков. Если нет европейской модели, как говорите Вы, тогда в чём заключается евразийская модель, за которую Вы так ратуете? Коротко.
Григорий Петренко: Да. Две секунды. Права человека, демократические стандарты ничего общего с Европейским союзом не имеют. Они имеют общее с Советом Европы, а в Совет Европы входит и Россия, входит и Украина, входит в Совет Европы, и сегодня…
Свободная Европа: Которая лишена права голоса до конца года, кстати…
Григорий Петренко: …И сегодня Совет Европы определяет уровень демократии, а не Европейский союз, потому не надо путать понятия. Евразийская модель сегодня это исключительно экономический проект, это наше прагматичное решение, которое мы считаем, что это именно в национальных интересах Молдовы сегодня двигаться в сторону евразийского союза и Таможенного союза.
Свободная Европа: Я поняла.
Дмитрий Дьяков: Хорошо. Что нам за эти годы предлагал Таможенный Союз? Какие реформы, какую демократизацию? Кроме…
Григорий Петренко: Массу…
Дмитрий Дьяков: Кроме дешёвых спекуляций насчет цен на газ…
Григорий Петренко: Нет, я могу ответить. Таможенный союз, в отличие от Европейского союза, предлагает нам полноправное членство в Таможенном союзе, а Европейский союз предлагает нам некую ассоциацию, где они будут за нас решать, а не мы будем решать, вот в чём разница. Мы открываем им рынки
Дмитрий Дьяков: Хорошо. А вот европейские страны - Венгрия, Чехия, Словакия, Словения…
Григорий Петренко: Они члены Европейского союза…
Дмитрий Дьяков: Они же прошли через эту…
Григорий Петренко: Они прошли через соглашение об ассоциации и стабилизации.
Свободная Европа: Я вас прошу, господин Петренко, не кричите, слушатели нас не понимают…
Григорий Петренко: Сегодня ассоциация есть у Алжира, у Мексики, у Чили, у Палестины, кстати, у Сирии. Вот это нам предлагается, такая неоколония, вот и всё.
Дмитрий Дьяков: А вы можете сказать, вот, что есть пример моментального членства в Евросоюзе? Все страны восточной Европы прошли через это…
Григорий Петренко: Они прошли через другие соглашения…
Дмитрий Дьяков: Это были другие времена и другие подходы…
Григорий Петренко: А Таможенный союз предлагает нам членство в Таможенном союзе, полноправное, где мы будем на равных…
Свободная Европа: Здесь ставим точку. Я вот, на сегодняшний день не слышала никакого официального приглашения для Республики Молдова о вступлении в Таможенный союз.
Григорий Петренко: Об этом неоднократно говорилось…
Свободная Европа: Здесь не надо врать.
Дмитрий Дьяков: Я так скажу, почему Партия коммунистов, которая обдурила людям голову в 2001 году, которая обещала вступить в Таможенный союз или в Союз России с Беларусью и решить очень многие вопросы, и подружить, страшно подружить нас с Россией, почему Партия коммунистов за 8 лет не использовала этот исторический момент и не стала полноправным членом во всех этих союзах? Может быть, население, может быть я сам голосовал бы за то, что вы сегодня предлагаете. Но этот 8-летний опыт показал, как не надо делать. Почему Партия коммунистов, которая столько демагогии разливает…
Григорий Петренко: Дмитрий Георгевич, я могу… Я понял, снова коммунисты во всём виноваты…
Дмитрий Дьяков: Не-не, подожди, в 2003 году…
Григорий Петренко: Я могу Вам сказать…
Дмитрий Дьяков: В 2003 году, кто нас подружил, в кавычках, с Россией?
Свободная Европа: Можно я скажу, я в качестве представителя населения. Пожалуйста, прислушайтесь хоть раз к населению, потому что вы всегда кричите о том, что население никто не слушает, а когда приходите в студию, кричите и говорите между собой…
Дмитрий Дьяков: Товарищи население, в 2003 году дружба с Россией…
Свободная Европа: Вот видите, опять же обратились к населению и продолжаете говорить о своём…
Дмитрий Дьяков: А выборы это не референдум?
Свободная Европа: Господин Дьяков, господин Петренко, вы обратились к населению и продолжаете говорить между собой. Это реальная картина того, как происходит всё в стране.
Дмитрий Дьяков: Население, рассудите нас…
Свободная Европа: Я вас рассужу на выборах. И я хочу сейчас опять вернуться к вопросу о моделях. Господин Петренко сказал, что права человека и институциональные реформы не имеют ничего общего с европейской моделью. Я хочу, чтобы каждый из вас…
Григорий Петренко: С Европейским союзом…
Свободная Европа: Да, с Европейским союзом…
Григорий Петренко: С Советом Европы имеет, с Европейским союзом – нет.
Свободная Европа: Хорошо. То есть, с европейской моделью может иметь…
Григорий Петренко: Ну, если говорить об этой модели, с Советом Европы имеет, с Европейским союзом – нет.
Свободная Европа: У каждого есть по минуте, я хочу вас попросить сравнить, где вам больше нравится, как проходит борьба с коррупцией, в России или, ну возьмём страну-соседа, в Румынии.
Дмитрий Дьяков: Где больше защищают права человека.
Свободная Европа: Где больше защищают права инвесторов? В России или возьмите любую другую европейскую…
Дмитрий Дьяков: Не, не надо так. В странах Таможенного союза.
Свободная Европа: Секундочку. Отвечает Господин Дьяков. По правам человека, по правам инвесторов, по борьбе с коррупцией. Какая модель Вам ближе?
Дмитрий Дьяков: Конечно, и в России, и в Беларуси, и в Казахстане, и в Республике Молдова, если вы спросите людей, нормальных людей, не занятых политикой, которые хотят обдурить людей, чтобы получить мандаты депутатские, а нормальных людей, которые немного соображают, и скажут, что права человека защищаются в старой Европе, что инвесторов защищают в старой Европе, что суды работают в старой Европе, и это говорят люди и в России – мы хотим навести порядок и там, и там, и там. Поэтому Таможенный союз, конечно, нам ни права человека, ни демократические ценности не принесёт. Да, Таможенный союз нам принесёт, как говорит, экономические выгоды, и то очень спорно. Мы хотим работать с членами Таможенного союза, с Россией, Казахстаном, Беларусью, и мы будем продолжать эти усилия. Просто сейчас предвыборная кампания приближается, и товарищи наши дорогие коммунисты, они дурят этих бабок Фрось и пытаются получить их голоса.
Григорий Петренко: Опять коммунисты виноваты…
Свободная Европа: По очереди. У вас минута, господин Петренко.
Григорий Петренко: На самом деле, Таможенный союз – это экономический союз, и Евразийский союз, опять же, экономический союз, и наше решение относительно этого вектора развития – это прагматичное решение, которое исходит из национальных интересов. Гарантия о том, что будут соблюдаться нормы и права человека, это Совет Европы, членом которого является Республика Молдова с 1994 года.
Дмитрий Дьяков: Гарантия это то, что мы находимся…
Григорий Петренко: Две секунды – что мы находимся под мониторингом этой структуры. Но если Вы спросили меня о модели, какая модель больше нравится в борьбе с коррупцией, по защите прав инвесторов, мне больше нравится модель коммунистического Китая, где борются с коррупцией очень радикально, где инвесторы чувствуют себя защищёнными. Китай коммунистический, который сегодня является второй державой мира и в ближайшее время станет первой.
Свободная Европа: Китай, который остаётся одной из самых несвободных стран в мире. Я хочу перейти к финальному вопросу. Здесь я сыграю роль адвоката дьявола. То, что нам сейчас обещает правящая коалиция, и напомню, обещали коммунисты в течение 5 лет, все последние 10 лет власть обещала нам сближение с Европой. Сейчас, всё что нам обещают, это похоже на размазывание масла на бутерброд, которого хватит на следующие 10-15 лет, чтобы хватило всем. Я хочу вас спросить, мы 10 лет шли в Европу, и с коммунистами, и с демократами. Мы 10 лет шли в Европу. Почему в течение этих 10 лет нам не удалось сделать всё то, что нам обещает европейская модель – борьба с коррупцией, институциональные реформы, независимость судебной системы, и каковы гарантии, что при ратификации соглашения и дальнейшей его имплементации у нас этот путь займёт меньше времени?
Дмитрий Дьяков: Ну, это, во-первых, такой максималистский подход. Первое. Второе: я всё время хочу вас спросить, за кого вы голосовали и собираетесь голосовать. И третье, конечно, все эти 10 лет мы не входили в Европу, мы готовились к тому, чтобы пришел день 27 июня. Мы сейчас начнем адаптироваться к нормам, к правилам и т.д. И к большому сожалению. Молдова вообще как государство не была готова, и вы прекрасно знаете, взять свою судьбу в свои руки. Так, так получилось.
Свободная Европа: Сейчас мы сможем взять в свои руки?
Дмитрий Дьяков: Я очень надеюсь, что да. Я думаю, что сегодня, то, что мы имеем, даже в качестве оппозиции, даже в тех партиях, которые находятся у власти, я думаю, что пройдут выборы и партия коммунистов, вот увидите и запомните мои слова, будет другой. Будет более прагматичной, более конструктивной, я надеюсь.
Свободная Европа: Ваш ответ, господин Петренко. Почему в течение 10 лет нам не удалось это?
Григорий Петренко: Дело в том, что эта эйфория, связанная с подписанием Соглашения об ассоциации с ЕС, очень быстро пройдёт, люди, буквально через несколько месяцев, большая часть поймёт, что их просто власть надурила. Ни в какой мы Европе не находимся, не являемся членами Европейского союза, и даже перспективы нет. Эта волна, эйфория, она сметёт власть. Осталось недолго, в ноябре будут парламентские выборы. К сожалению, ситуация в стране сегодня деградирует. Речь не идёт ни о никаких реформах, ни в области права, ни в экономике, ни в социальной сфере. Всё это – евроимитация.
Дмитрий Дьяков: Ну вы представьте, какой грустный прогноз сделал господин Петренко, потому что если произойдёт так, как он говорит, придёт и всех сметут, и что дальше будет? Республика Молдова будет выглядеть как страна, которая не знает, что делать, не знает, куда идти, и мечется то в одну, то в другую сторону. Это будет уже не 20 лет, а 40 лет, поэтому лучше идти в том направлении, которое выбрали, с корректировками нужными…
Григорий Петренко: С Плахотнюком…
Дмитрий Дьяков: с усилением, с поддержкой, при помощи Партии коммунистов…
Свободная Европа: Здесь мы ставим точку. 30 ноября народ решит, куда он хочет идти. Ну и на последок, я хочу сказать следующее: большое видится на расстоянии, поэтому говорить сейчас, как мы будем оглядываться назад и что мы будем говорить о 2 июля 2014 года, когда мы ратифицировали соглашение с Европейским союзом. Я лично продолжаю надеяться, и надеюсь, пока ещё надеюсь, что когда-нибудь, через 10-15-20 лет своим детям я буду говорить, что именно после ратификации мы смогли сказать, прощай грязная, коррумпированная Молдова и здравствуй настоящая, демократическая, модернизированная Молдова. Где это будет, в каком союзе, остается только гадать. Посмотрим. Увидимся через месяц. Всего хорошего.