Эксперт Европейского института исследований в области безопасности Нику Попеску полагает, что Украина отказалась от колебаний между востоком и западом, и прошедшие в воскресенье президентские выборы подтвердили это. Первый вопрос интервью был о том, не определилась ли Украина слишком поздно, когда результаты выборов в Европейский парламент с явным креном в сторону евроскептиков сделают Европейский Союз менее склонным укреплять отношения с восточными соседями, особенно с Украиной.
Нику Попеску: „Я не считаю, что есть прямая связь между результатами выборов в Европейский парламент и тем, что делает Европейский Союз в международном плане. Внешнюю политику ЕС определяют страны-члены, исполнительная структура в Брюсселе под названием Служба внешних действий и Европейская комиссия. Во внешнеполитических вопросах Европейский парламент имеет, скорее, совещательный голос.
Эти выборы еще раз подчеркнули и без того очевидный момент, а именно: в ряде государств ЕС идея расширения на восток не пользуется большой популярностью. И ничего неожиданного в этом нет. Разумеется, ЕС рассматривает ситуацию в Украине не только сквозь призму этого факта. Независимо от европейских перспектив Украины, кризис в этой стране – и экономический, и политический, и в области безопасности, практически угроза гражданской войны – не может не беспокоить Евросоюз и вынуждает его действовать.
Если проанализировать украинский кризис, становится ясно, что Украина в настоящий момент переживает как минимум четыре кризиса: финансовый кризис, внутриполитический кризис, кризис территориальный и в сфере безопасности (проблема сепаратизма в Донецке и Луганске) и кризис отношений с Россией. И во всех этих четырех кризисах Евросоюз пытается помочь Украине.
В финансовом плане ЕС уже обещал Украине помощь в размере около 11 миллиардов евро, но и пакет поддержки, предложенный Украине Международным валютным фондом, сформирован также за счет взносов европейских государств. В этом смысле государства ЕС предлагают Украине по разным каналам помощь в размере десятков миллиардов долларов, что позволило Украине стабилизовать свою финансовую ситуацию. Примечательно, что за последние недели украинская гривна даже выросла по отношению к евро – пусть незначительно, но, главное, обвала гривны удалось избежать”.
Свободная Европа: Не раз говорилось о нерешительности Украины, что страна всегда колебалась между Востоком и Западом. Как вы думаете, в Украине с избранием Порошенко этим колебаниям положен конец?
Нику Попеску: „Думаю, с колебанием покончено еще до избрания Порошенко, а именно в тот самый момент, когда Россия начала военную интервенцию на территорию Украины, присоединила к себе Крым и продолжила свои подрывные действия на востоке страны. Отказаться от сравнительно стабильных и цивилизованных отношений с Россией Киев вынудила сама Москва, сам Владимир Путин. И в этом смысле Путин оказался в ситуации, когда – да, он привел Крым в состав Российской Федерации, но при этом пожертвовал перспективой цивилизованных экономических и политических отношений с Украиной. Поэтому ясно, что Украина сегодня более решительно пойдет по европейскому пути, чем раньше”.
Свободная Европа: Перспективы стабилизации в соседней Украине, смогут ли обезопасить Республику Молдова от возможной дестабилизации, о которой шла речь в последние недели и месяцы?
Нику Попеску: „Рановато говорить о возможной стабилизации в Украине. Но несколько моментов бесспорны. Во-первых, в течение последних 20 лет об Украине говорили как о стране, разделенной между Западом и Востоком. И в тот самый момент, когда дело шло к массовой дестабилизации Украины, практически только две области, а не весь юго-восток страны, избрали путь сепаратизма. Значит, в этом смысле, идея о разделенной Украине была преувеличенной.
Но кризис еще не закончился. Разумеется, если учесть возможные напряжения вокруг Приднестровья и Одессы, не думаю, что в отношении Республики Молдова угроза региональной дестабилизации исчезла и Кишиневу нечего опасаться. С другой стороны, тотального развала Украины удалось избежать, и сценария гражданской войны, который неминуемо разделил бы Украину на две части, тоже удалось избежать. И в этом смысле да, действительно, перспективы как Молдовы, так и Украины, вероятно, выглядят немного более положительно, чем два-три месяца назад.
Для Российской Федерации план А и главная задача на данный момент состоит в том, чтобы получить федеральную Украину, крайне децентрализованную, которая предоставила бы своим восточным областям право блокировать внешнюю политику всей Украины. Некий Меморандум Козака в масштабах Украины, вот чего хочет Россия. Плюс отдельные конституционные положения, которые обеспечили бы нейтралитет Украины. И Россия намеревалась использовать сепаратистские движения в Донбассе для получения этого результата. Но, по всем признакам, ситуация развивалась так, что на востоке Украины образуется, скорее, некое украинское Приднестровье, но не то, чего так жаждали русские – украинское федеративное государство, зависимое от России и от восточных регионов”.
Свободная Европа: На Майдане люди выступали как против Виктора Януковича, против его политики, так и против олигархической системы руководства в Украине, при которой экономические интересы переплетались с политикой. Порошенко – яркий представитель как раз этой системы. Он владелец кондитерских предприятий, за что его прозвали «шоколадным королем», у него были хорошие отношения со всеми украинскими правительствами в последние 15 лет. Как объяснить тот факт, что украинцы, тем не менее, выбрали олигарха на пост президента страны?
Нику Попеску: „Действительно, Майдан выступал против Януковича, против олигархов, против коррупции. Но в тот момент, когда Российская Федерация осуществила военную интервенцию в Крым и поддержала действия по военной дестабилизации на востоке Украины, борьба с коррупцией и задачи по де-олигархизации власти перешли на второй план, поскольку на первый план вышел другой приоритет – сохранение Украины как государства. И частично по этой причине новая киевская власть вместо того, чтобы бороться с олигархическими интересами, решила привлечь их. Эту стратегию подтверждает также назначение олигархов Игоря Коломойского и Сергея Таруты губернаторами Днепропетровской и Донецкой областей. В тот самый момент, когда Россия напала на Украину, было принято осознанное решение привлечь, кооптировать абсолютно все силы, существующие на Украине – политические, экономические, финансовые, олигархические – и попытаться единым фронтом противостоять военному давлению России.
Такой сценарий был практически неизбежным, но он же является главным капканом для новой киевской власти в среднесрочный период, потому что, разумеется, если отказаться от курса на де-олигархизацию украинской экономики, политический и экономический кризис в не столь отдаленном будущем практически неминуемы.
Конечно, избрание Порошенко в некотором роде символично, но, в конечном итоге, Порошенко был избран, потому что он меньше всего ассоциировался с крайне раздробленной политикой на Украине. В частности, тот факт, что Порошенко работал и с Ющенко, и с Януковичем, придал ему ауру некоего миротворца, человека, который мог бы вернуть украинскую политику в нормальное русло. Достаточно посмотреть хотя бы на карту Украины – впервые в истории страны один и тот же кандидат лидировал по итогам голосования во всех областях. Это абсолютная премьера и, если угодно, лишнее подтверждение тому, что Порошенко воспринимается как кандидат нормализации, консенсуса и стабилизации ситуации”.
Свободная Европа: Иными словами, Украина с начала Майдана и до сегодняшнего дня сделала, образно говоря, круг от одного олигарха к другому. Тем временем Россия едва не сбила Украину с европейского курса, но в итоге способствовала возвращению Киева к европейскому пути?
Нику Попеску: „Олигарх олигарху рознь. Я не думаю, что эту ситуацию надо рассматривать как круг от одного олигарха к другому. Главное, что изменилось на Украине - изменилась политическая система, система мониторинга и контроля власти со стороны общества. И в некотором роде состоялась деперсонализация власти на Украине.
Никто не предполагает, что Порошенко станет диктатором, как Янукович, или политическим игроком столь же амбициозным, как Юлия Тимошенко. И в этом смысле не думаю, что эту ситуацию надо рассматривать как движение от одного олигарха к другому; скорее, это эволюция, в результате которой украинская политическая система стала несравненно более децентрализованной, появилось значительно больше игроков и в парламенте, и в финансовых группах, и в новом политическом классе, которая завоевывает новые позиции – в том числе Арсений Яценюк и Виталий Кличко.
Иными словами, на наших глазах идет процесс становления менее монополизированной политической системы, в которой Петр Порошенко не является более доминантной фигурой, какими были Кучма или Янукович; он – один из главных, но не самый главный политический игрок”.
Нику Попеску: „Я не считаю, что есть прямая связь между результатами выборов в Европейский парламент и тем, что делает Европейский Союз в международном плане. Внешнюю политику ЕС определяют страны-члены, исполнительная структура в Брюсселе под названием Служба внешних действий и Европейская комиссия. Во внешнеполитических вопросах Европейский парламент имеет, скорее, совещательный голос.
Эти выборы еще раз подчеркнули и без того очевидный момент, а именно: в ряде государств ЕС идея расширения на восток не пользуется большой популярностью. И ничего неожиданного в этом нет. Разумеется, ЕС рассматривает ситуацию в Украине не только сквозь призму этого факта. Независимо от европейских перспектив Украины, кризис в этой стране – и экономический, и политический, и в области безопасности, практически угроза гражданской войны – не может не беспокоить Евросоюз и вынуждает его действовать.
Если проанализировать украинский кризис, становится ясно, что Украина в настоящий момент переживает как минимум четыре кризиса: финансовый кризис, внутриполитический кризис, кризис территориальный и в сфере безопасности (проблема сепаратизма в Донецке и Луганске) и кризис отношений с Россией. И во всех этих четырех кризисах Евросоюз пытается помочь Украине.
В финансовом плане ЕС уже обещал Украине помощь в размере около 11 миллиардов евро, но и пакет поддержки, предложенный Украине Международным валютным фондом, сформирован также за счет взносов европейских государств. В этом смысле государства ЕС предлагают Украине по разным каналам помощь в размере десятков миллиардов долларов, что позволило Украине стабилизовать свою финансовую ситуацию. Примечательно, что за последние недели украинская гривна даже выросла по отношению к евро – пусть незначительно, но, главное, обвала гривны удалось избежать”.
Свободная Европа: Не раз говорилось о нерешительности Украины, что страна всегда колебалась между Востоком и Западом. Как вы думаете, в Украине с избранием Порошенко этим колебаниям положен конец?
Нику Попеску: „Думаю, с колебанием покончено еще до избрания Порошенко, а именно в тот самый момент, когда Россия начала военную интервенцию на территорию Украины, присоединила к себе Крым и продолжила свои подрывные действия на востоке страны. Отказаться от сравнительно стабильных и цивилизованных отношений с Россией Киев вынудила сама Москва, сам Владимир Путин. И в этом смысле Путин оказался в ситуации, когда – да, он привел Крым в состав Российской Федерации, но при этом пожертвовал перспективой цивилизованных экономических и политических отношений с Украиной. Поэтому ясно, что Украина сегодня более решительно пойдет по европейскому пути, чем раньше”.
Свободная Европа: Перспективы стабилизации в соседней Украине, смогут ли обезопасить Республику Молдова от возможной дестабилизации, о которой шла речь в последние недели и месяцы?
Нику Попеску: „Рановато говорить о возможной стабилизации в Украине. Но несколько моментов бесспорны. Во-первых, в течение последних 20 лет об Украине говорили как о стране, разделенной между Западом и Востоком. И в тот самый момент, когда дело шло к массовой дестабилизации Украины, практически только две области, а не весь юго-восток страны, избрали путь сепаратизма. Значит, в этом смысле, идея о разделенной Украине была преувеличенной.
Но кризис еще не закончился. Разумеется, если учесть возможные напряжения вокруг Приднестровья и Одессы, не думаю, что в отношении Республики Молдова угроза региональной дестабилизации исчезла и Кишиневу нечего опасаться. С другой стороны, тотального развала Украины удалось избежать, и сценария гражданской войны, который неминуемо разделил бы Украину на две части, тоже удалось избежать. И в этом смысле да, действительно, перспективы как Молдовы, так и Украины, вероятно, выглядят немного более положительно, чем два-три месяца назад.
Для Российской Федерации план А и главная задача на данный момент состоит в том, чтобы получить федеральную Украину, крайне децентрализованную, которая предоставила бы своим восточным областям право блокировать внешнюю политику всей Украины. Некий Меморандум Козака в масштабах Украины, вот чего хочет Россия. Плюс отдельные конституционные положения, которые обеспечили бы нейтралитет Украины. И Россия намеревалась использовать сепаратистские движения в Донбассе для получения этого результата. Но, по всем признакам, ситуация развивалась так, что на востоке Украины образуется, скорее, некое украинское Приднестровье, но не то, чего так жаждали русские – украинское федеративное государство, зависимое от России и от восточных регионов”.
Свободная Европа: На Майдане люди выступали как против Виктора Януковича, против его политики, так и против олигархической системы руководства в Украине, при которой экономические интересы переплетались с политикой. Порошенко – яркий представитель как раз этой системы. Он владелец кондитерских предприятий, за что его прозвали «шоколадным королем», у него были хорошие отношения со всеми украинскими правительствами в последние 15 лет. Как объяснить тот факт, что украинцы, тем не менее, выбрали олигарха на пост президента страны?
Нику Попеску: „Действительно, Майдан выступал против Януковича, против олигархов, против коррупции. Но в тот момент, когда Российская Федерация осуществила военную интервенцию в Крым и поддержала действия по военной дестабилизации на востоке Украины, борьба с коррупцией и задачи по де-олигархизации власти перешли на второй план, поскольку на первый план вышел другой приоритет – сохранение Украины как государства. И частично по этой причине новая киевская власть вместо того, чтобы бороться с олигархическими интересами, решила привлечь их. Эту стратегию подтверждает также назначение олигархов Игоря Коломойского и Сергея Таруты губернаторами Днепропетровской и Донецкой областей. В тот самый момент, когда Россия напала на Украину, было принято осознанное решение привлечь, кооптировать абсолютно все силы, существующие на Украине – политические, экономические, финансовые, олигархические – и попытаться единым фронтом противостоять военному давлению России.
Такой сценарий был практически неизбежным, но он же является главным капканом для новой киевской власти в среднесрочный период, потому что, разумеется, если отказаться от курса на де-олигархизацию украинской экономики, политический и экономический кризис в не столь отдаленном будущем практически неминуемы.
Конечно, избрание Порошенко в некотором роде символично, но, в конечном итоге, Порошенко был избран, потому что он меньше всего ассоциировался с крайне раздробленной политикой на Украине. В частности, тот факт, что Порошенко работал и с Ющенко, и с Януковичем, придал ему ауру некоего миротворца, человека, который мог бы вернуть украинскую политику в нормальное русло. Достаточно посмотреть хотя бы на карту Украины – впервые в истории страны один и тот же кандидат лидировал по итогам голосования во всех областях. Это абсолютная премьера и, если угодно, лишнее подтверждение тому, что Порошенко воспринимается как кандидат нормализации, консенсуса и стабилизации ситуации”.
Свободная Европа: Иными словами, Украина с начала Майдана и до сегодняшнего дня сделала, образно говоря, круг от одного олигарха к другому. Тем временем Россия едва не сбила Украину с европейского курса, но в итоге способствовала возвращению Киева к европейскому пути?
Нику Попеску: „Олигарх олигарху рознь. Я не думаю, что эту ситуацию надо рассматривать как круг от одного олигарха к другому. Главное, что изменилось на Украине - изменилась политическая система, система мониторинга и контроля власти со стороны общества. И в некотором роде состоялась деперсонализация власти на Украине.
Никто не предполагает, что Порошенко станет диктатором, как Янукович, или политическим игроком столь же амбициозным, как Юлия Тимошенко. И в этом смысле не думаю, что эту ситуацию надо рассматривать как движение от одного олигарха к другому; скорее, это эволюция, в результате которой украинская политическая система стала несравненно более децентрализованной, появилось значительно больше игроков и в парламенте, и в финансовых группах, и в новом политическом классе, которая завоевывает новые позиции – в том числе Арсений Яценюк и Виталий Кличко.
Иными словами, на наших глазах идет процесс становления менее монополизированной политической системы, в которой Петр Порошенко не является более доминантной фигурой, какими были Кучма или Янукович; он – один из главных, но не самый главный политический игрок”.
