Traducere de Lina Grâu.
Bloomberg: Vreau să încep cu o întrebare despre negocierile care au loc zilele acestea la Kiev. În opinia Dvs., au acestea vreo șansă de reușită?
Serghei Lavrov: Sincer vorbind, nu am văzut încă informația cu privire la detaliile acestor negocieri. Din câte înțeleg, aceste negocieri sunt un rezultat al presiunii exercitate asupra puterii de la Kiev de către OSCE, în conformitate cu declarația de la Geneva din 17 aprilie curent, declarație care face apel la un dialog național inclusiv, cu participarea tuturor grupurilor politice și a regiunilor Ucrainei. Nu știu care este componența mesei rotunde – aceasta, din câte înțeleg, nu a fost într-o măsură suficientă anunțată la Kiev. Noi suntem convinși că pentru succesul unui astfel de dialog național este absolut necesar să se asigure o participare egală la discuții a tuturor regiunilor Ucrainei – nu doar a Sudului și Estului, dar și a Vestului, unde de asemenea sunt probleme cu autodeterminarea minorităților, care doresc ca drepturile lor să fie respectate, doresc autonomie culturală, așa cum a fost proclamat în declarația Prim-ministrului Ungariei, Victor Orban. Inclusivitatea este cheia soluționării acestei probleme. Orice pas în direcția unui dialog național este salutat.
Bloomberg: Din câte înțeleg, puterea centrală a Ucrainei salută prezența la negocieri a tuturor celor care „nu au mâinile însângerate”. Este aceasta o abordare corectă? Ar trebui separatiștii să aibă și ei un loc la masa de negocieri?
Serghei Lavrov: Cine trebuie să-i trieze pe cei care „au mâinile însângerate”? Este o afirmație total retorică. Precum am văzut în cazul conflictului din Siria, Occidentul a declarat că din partea guvernării la negocieri pot participa toți acei care „nu au mâinile însângerate”. Dar cum să faci această triere? Vor corespunde oare acestui criteriu membrii coaliției actuale? Aceștia au fost direct implicați în evenimentele de pe Maidan din luna februarie: actualul secretar al Serviciului național de securitate și apărare al Ucrainei, Andrei Parubia, a fost văzut ducând în mâini o pușcă cu lunetă pe care a scos-o din mașina personală și așa mai departe. Fie vorbim despre o conciliere națională, fie „câștigătorul ia totul” și decide cu cine să stea de vorbă.
Bloomberg: Pare foarte evident că nu sunteți de acord cu situația actuală în lumina faptului că are loc un proces diplomatic. Ce condiții de ajungere la un acord vor fi acceptabile pentru Rusia?
Serghei Lavrov: În linii mari, ar fi cele din declarația de la Geneva din 17 aprilie curent, textul căreia începe cu renunțarea la folosirea forței și la violențe. Și este vorba despre toate părțile, nu doar despre Sud și Est, cum a încercat să prezinte lucrurile adjunctul Secretarului de Stat al SUA, Victoria Nuland, după întâlnirea noastră de la Geneva (de parcă declarația adoptată s-ar referi doar la Sud-Est). Aceasta este o denaturare. Lipsa violențelor în primul rând presupune încetarea operațiunii „antiteroriste”. Nu poți invita oamenii la masa de negocieri, continuând în același timp să tragi în ei cu focuri de artilerie, din tehnică blindată, avioane de luptă, elicoptere. Indiscutabil, vrem să înțelegem de ce elicopterele cu simbolurile ONU au fost folosite împotriva protestatarilor în Sud și Est. ONU deja și-a exprimat îngrijorarea profundă în legătură cu acest lucru. Poziția mea constă în faptul că atunci când există o dorință de a promova un dialog național, acest lucru nu se face în paralel cu dispersarea demonstraților care nu sunt de acord cu guvernarea.
Bloomberg: Așadar, niciun fel de violențe.
Serghei Lavrov: După cum am spus, acesta ar trebui să devină scopul și obiectul dialogului național.
Bloomberg: Aderarea Ucrainei la UE va fi sau nu acceptabilă pentru Rusia?
Serghei Lavrov: Chestiunea cu privire la aderarea trebuie decisă de însăși ucrainenii. Dar dacă ei vor alege această cale, trebuie să înțeleagă care vor fi consecințele asupra angajamentelor pe marginea acordurilor economice din interiorul CSI. Anume Ucraina a fost cea care a insistat asupra semnării Acordului de comerț liber în cadrul CSI. Președintele Victor Iușcenko a fost inițiatorul acestui proces și într-un final toate țările-membre ale CSI, inclusiv Rusia, fără prea mare dorință (deoarece acest lucru implica pierderi economice) au fost de acord și acum în CSI există Zona de comerț liber. Ucraina trebuie să-și aducă în conformitate aceste angajamente economice cu cele la care vrea să adere, dacă în general vrea să o facă.
Bloomberg: Este acceptabilă pentru Rusia primirea Ucrainei în componența NATO?
Serghei Lavrov: Aceasta va fi deja o chestiune care nu va ține doar de Ucraina și NATO, ci și de Rusia, deoarece noi am semnat o înțelegere cu membrii Alianței în care s-a stipulat din start principiul ne-extinderii NATO. Ulterior, pe măsura extinderii acesteia în pofida angajamentelor, s-a pus problema neamplasării unor contingente militare semnificative pe teritoriile noilor membri, a ne-desfășurării în apropierea frontierelor rusești a infrastructurii militare. Toate aceste angajamente au fost într-o măsură mai mare sau mai mică încălcate.
Încercările de a include Ucraina în NATO vor avea un impact extrem de negativ asupra întregului sistem de securitate european și noi ne vom pronunța categoric împotriva acestui lucru. Nu am ce ascunde.
E bine că ați pus această întrebare. Din punctul meu de vedere, totul a început de fapt mult mai devreme – încă în anii 1990, când NATO, în pofida declarațiilor sale cu privire la faptul că „războiul rece” a luat sfârșit și că nu trebuie să existe învingători, s-a considerat de fapt învingătoare. În aspect practic, semințele actualei crize au fost semănate în aprilie 2008, în timpul summitului NATO de la București, când în declarația sa liderii țărilor-membre NATO au spus că Georgia și Ucraina vor deveni membri ai Alianței. Câteva luni mai târziu, președintele Saakașvili, care, având în vedere și caracterul său, a primit acest lucru foarte emoțional, a crezut că a primit licența pentru a-și ataca propriul popor și a extinde conflictul din Osetia de Sud prin forță. Acesta, indiscutabil, a fost motivat de promisiunea din partea NATO. Apropo, la fel ca și acum în Ucraina, Saakașvili la scurt timp după cele săvârșite a început să distrugă monumentele eroilor celui de a doilea război mondial. Amenințarea fascismului este în mod evident vizibilă în contextul invitației de a adera la NATO și a politicii celor care consideră că Ucraina trebuie să intre în Alianță.
Bloomberg: De fapt, problema constă în faptul că Dvs. vedeți o amenințare a intervenției Occidentului pe un teritoriu pe care Rusia îl percepe ca pe propria „curte din spate”.
Serghei Lavrov: Nu, deloc. Nu este „curtea noastră din spate”. Kievul este mama tuturor orașelor rusești. Limba și religia rusă – creștinismul ortodox – s-au născut pe teritoriul actualei Ucraine. Noi nu ne percepem unii pe alții drept locuitori ai unor țări diferite. America Latină, de unde a și provenit termenul de „curte din spate”, se deosebește de teritoriul Americii de Nord, de tradițiile și cultura acesteia. Noi însă am fost o națiune pe parcursul a 300 de ani și chiar mai mult – mai bine de 1000 de ani în urmă slavii și-au adus religia lor. Este absolut imposibil să fie excluse aceste sentimente psihologice, istorice și de înrudire.
Bloomberg: Ați atins un subiect interesant. Nu demult președintele Rusiei, Vladimir Putin, a amintit termenul „Novorossia” – un termen empiric, care se referă la o parte a actualei Ucraine. Îi dă oare Rusiei dreptul să pretindă asupra Ucrainei faptul că ultima a fost parte din Imperiul Rusesc?
Serghei Lavrov: El a spus „Novorossia” – acesta este un termen medieval, la fel ca „Malorossia”, de exemplu. Când îi întrebați pe unii oameni în Europa de unde sunt și vi se răspunde că din Tirolul de Sud, vedeți cumva în acest răspuns un subtext imperial? Este un termen istoric.
Bloomberg: Dar președintele Vladimir Putin a mai spus de asemenea că doar Dumnezeu știe de ce autoritățile sovietice au dat o parte din Ucraina de Est, care erau de fapt Rusia, Ucrainei.
Serghei Lavrov: Este o constatare a unui fapt.
Bloomberg: Dar anume așa a spus Vladimir Putin despre Nikita Hrusciov, care a dat Ucrainei Crimeea în 1964. Este încă o justificare, o raționalizare istorică pentru acapararea pământurilor în estul țării?
Serghei Lavrov: Nu e deloc așa. Este o constatare a unui fapt. Doar Dumnezeu știe de ce autoritățile sovietice au trasat frontierele administrative în interiorul URSS anume în felul acesta. Când Secretar general al CC al Partidului Comunist al Uniunii Sovietice devenea un originar din Ucraina, cum au fost, de exemplu, Nikita Hrusciov sau Leonid Brejnev, aceștia se jucau amestecând aceste teritorii deoarece nimeni nici în visele cele mai urâte nu și-ar fi imaginat că URSS își va înceta existența. Dar, într-un final, când URSS s-a dizolvat, nu a existat intenția de a lua înapoi ceea ce a fost dat Ucrainei sau altor republici din componența Uniunii Sovietice. Mai mult decât atât, acum câțiva ani am semnat un Acord între Federația Rusă și Ucraina cu privire la frontiera de stat și am început procesul de demarcare a frontierei ruso-ucrainene fără nici măcar să ne gândim la astfel de evoluții.
Locuitorii Crimeii s-au răzvrătit împotriva a ceea ce se întâmplă și ei au fost împinși către acest gest exclusiv de evenimentele din ultimele luni: de faptul că regimul actual, cu susținerea SUA și UE, a venit la putere sprijinindu-se pe neonaziștii, extremiștii care încearcă să aplice forța pentru a-și impune propriile reguli și o politică antirusească, lezându-i în drepturi pe etnicii ruși și pe vorbitorii de limbă rusă din Ucraina.
Bloomberg: Echitabil.
Serghei Lavrov: În conformitate cu doctrina noastră de politică externă, ne-am propus să demarcăm frontierele cu toate republicile fostei URSS și tocmai derulam acest proces cu Ucraina, când s-a produs răsturnarea armată, nelegitimă, a puterii.
Bloomberg: Poate Rusia garanta lumii că regiunile de est și de sud ale Ucrainei nu vor fi anexate?
Serghei Lavrov: Ar trebui să înțelegeți ce vă spun. Este o abordare extrem de simplistă. Poate oare Occidentul garanta că drepturile vorbitorilor de limbă rusă, a etnicilor ruși, maghiari, români, polonezi și ale altor minorități din Ucraina vor fi protejate? Vă poate cineva promite că actuala coaliție nu-i va include în componența sa pe neonaziști, așa cum se întâmplă acum?
Partidul Libertății a fost ales în Rada Supremă în decembrie 2012. La acel moment, UE și-a exprimat protestul. La fel ca și în cazul alegerii lui Jörg Haider în Austria, ei au declarat că nimeni în Ucraina nu trebuie să colaboreze cu Partidul Libertății. Acum, acest partid și reprezentanții lui sunt membri ai coaliției susținute de Occident și promovează în mod public în Parlament declarații antirusești și antisemite. Reprezentanta acestui partid, Irina Farion, responsabilă de reforma educației, a aplaudat pe marginea evenimentelor din Odesa.
Presupun că trebuie să începem nu cu întrebări patetice inventate – dacă cineva va interveni undeva – ci cu felul în care oamenii se vor simți în oricare dintre țările lumii.
Bloomberg: Din câte înțeleg, nu puteți garanta teritoriilor care se află dincolo de frontierele Federației Ruse, dar care au fost în componența URSS, că acestea vor rămâne în afara Rusiei? De exemplu, Transnistriei.
Serghei Lavrov: În ceea ce privește Transnistria, am declarat clar că ne pronunțăm pentru o reglementare care respectă integritatea teritorială și suveranitatea Republicii Moldova, cu condiția că aceasta își va păstra neutralitatea fixată în Constituție și Chișinăul împreună cu Tiraspolul vor ajunge la un acord cu privire la statutul special al Transnistriei.
Cu privire la Ucraina pot aduce un exemplu foarte direct și caracteristic pe care nu vroiam să-l fac public, dar care nu cred că este un secret. După soluționarea situației din Crimeea – după referendum, când nu mai aveam altă cale decât să răspundem plenar la rugămintea locuitorilor de acolo care și-au exprimat dorința prin majoritatea covârșitoare de voturi de a se reuni cu Rusia, din partea Moscovei a venit inițiativa de a organiza un grup de susținere pentru Ucraina, compus din Rusia, SUA și UE, pentru a ajuta ucrainenii să înceapă dialogul național. Noi ne-am expus viziunea despre cum trebuie să fie purtat acest dialog: descentralizare, federalizare, autonomie limitată – se poate numi oricum, dar cel mai important este conținutul. În urma reformei ar trebui să rezulte o soluție care să convină tuturor regiunilor. Limba rusă trebuie să fie respectată. Apoi urma să se proclame statutul de neutralitate al Ucrainei din punct de vedere politico-militar. Am menționat toate aceste lucruri. În propunerile pe care le-am transmis colegilor americani și europeni se mai spunea că reformarea statului ucrainean, care trebuie să fie suveran, integru și respectat de toți, trebuie să fie garantată de către Rusia, UE, SUA, Consiliul de Securitate al ONU. Din păcate, așa și nu am primit niciun răspuns la propunerea noastră. Spre deosebire de poziția Rusiei, care constă în faptul că procesul constituțional trebuie să fie inclusiv și să fie respectat în toate regiunile, pașii pe care i-au întreprins partenerii noștri occidentali, în special SUA și UE, arată că scopul lor de bază este nu atingerea unui armistițiu național în Ucraina, ci legitimarea, în condiții convenabile pentru ei, a regimului pe care l-au adus la putere și impunerea acestuia întregii țări.
Bloomberg: Evenimentele tragice de la Odesa, uciderea, ieri, a șapte militari ucraineni în Estul țării… Cum credeți, cât de aproape este Ucraina de un război civil?
Serghei Lavrov: Mai adăugați un număr considerabil de militanți care au fost omorâți în ultimele zile din aruncătoare de mine, din elicoptere în Slaviansk, Kramatorsk, Krasnoarmeisk. Din câte înțeleg, ucrainenii îi omoară pe ucraineni – este o situație pe atât de apropiată de un război civil pe cât este în principiu posibil.
Există oameni fără însemne distinctive în uniforme negre – unii spun că sunt din „Sectorul de Dreapta”. Cel mai probabil așa și este. Au fost informații despre câteva sute sau chiar mai mulți mercenari, precum și informația vehiculată în presa germană cu privire la Greystone – „Academia”, fosta companie militară privată americană Blackwater.
L-am însărcinat pe ambasadorul nostru la Washington să obțină un răspuns de la partea americană cu privire la declarațiile presei germane. Astfel de zvonuri erau vehiculate și înainte, dar Secretarul de Stat al SUA, John Kerry, le-a infirmat. Acum, au reapărut și am vrea să le verificam. Ne-am exprimat interesul de a afla poziția SUA și cu privire la conversațiile telefonice ale ministrului de Interne al Ucrainei, Arsen Avakov, în care acesta indică indirect că ar putea fi implicat în tentativa de omor a primarului orașului Harkov și este implicat în invitarea în Ucraina a mercenarilor străini, a traducătorilor etc. Noi așteptăm răspunsuri la întrebările pe care le-am pus. Avem suspiciuni întemeiate că aceste lucruri s-ar putea dovedi a fi adevărate.
Colegii americani și europeni ne spun că Rusia nu trebuie să pretindă că nu ar fi intrat în Ucraina și că au existat informații cu privire la reținerea de către Ucraina a 10-12 agenți ruși. Noi am negat imediat – arătați-i, prezentați-ne actele, fotografiile, interviurile. Asta durează deja de mai bine de o lună. Niciuna dintre declarațiile neîntemeiate nu a fost confirmată cu dovezi. Pe de altă parte, întrebările pe care le punem partenerilor noștri occidentali rămân fără răspuns. Nu ne rămâne nimic altceva decât să considerăm aceste declarații drept o cacialma.
La acest capitol am propriul meu punct de vedere, foarte interesant. În cadrul ultimelor runde de negocieri pe Ucraina la Paris, Geneva sau oriunde în altă parte le propun colegilor mei occidentali să ieșim împreună la presă, dar ei evită în permanență acest lucru. Și eu nu știu de ce.
Bloomberg: Cum credeți, are Ucraina șanse să desfășoare alegeri legitime pe data de 25 mai?
Serghei Lavrov: Nu știu, vom vedea. Nu noi trebuie să votăm, ci regiunile ucrainene. Acum câteva săptămâni sau luni Ucraina a făcut modificări la legislația electorală, în conformitate cu care votarea poate avea loc doar într-o singură regiune și acest lucru va fi suficient. Este o lege chiar amuzantă, când nu există un prag minim pentru numărul de alegători.
Totul depinde dacă vor organiza alegerea președintelui în paralel cu acțiunea antiteroristă care va continua. Cu toate acestea nu cred că oamenii din Sudul și Estul Ucrainei vor veni la alegeri.
Bloomberg: Marea majoritate a populației țării vor veni la alegerile care se vor desfășura sub monitorizarea OSCE. Acest lucru nu este suficient pentru Rusia?
Serghei Lavrov: Acest lucru trebuie să fie suficient pentru ucraineni. Trebuie să fie legitim din punctul de vedere al ucrainenilor. Știm cât de experimentați sunt reprezentanții OSCE, cât de creativi pot fi. Nu am delegat ruși în misiunea OSCE care va monitoriza alegerile pentru că avem multe întrebări. Dar, așa cum a spus președintele Rusiei, Vladimir Putin, orice alegeri constituie o mișcare în direcția cea bună. Noi vom judeca despre aceste alegeri în funcție de rezultatul acestora.
Bloomberg: Se creează impresia că nu recunoașteți alegerile încă înainte ca acestea să fi avut loc?
Serghei Lavrov: Nu este așa. Repet, este o mișcare în direcția corectă. Unii spun că referendumul care a avut loc în Crimeea este nelegitim pentru că s-a desfășurat sub țevile de arme. Dar nu s-a tras nici măcar o dată. În timp ce în Estul Ucrainei are loc un adevărat război cu folosirea armelor grele. Și dacă acest lucru este exact ceea ce contribuie la desfășurarea de alegeri libere și corecte, atunci eu ceva nu înțeleg în chestiuni de libertate și corectitudine.
Bloomberg: Nu recunoașteți legitimitatea actualei guvernări?
Serghei Lavrov: Nu.
Bloomberg: Nu vreți să avea de a face cu aceasta pentru că nu este aleasă în mod legal?
Serghei Lavrov: Suntem nevoiți să avem de a face cu aceasta.
Bloomberg: Este adevărat. Dar va putea oare Rusia să administreze lucrurile mai la subiect și să fie mai implicată în proces după alegerea noului președinte al Ucrainei?
Serghei Lavrov: Vom vedea cum se vor încheia alegerile, dacă acestea se vor desfășura în condițiile în care vor continua acțiunile militare și atacurile asupra protestatarilor, cu încălcarea gravă a prevederilor declarației de la Geneva din 17 aprilie și a Acordului din 21 februarie.
Apropo, unul dintre primele angajamente ale coaliției actuale în cadrul Acordului din 21 februarie a fost crearea unui guvern al unității naționale. A doua zi după semnarea Acordului reprezentanții acesteia au declarat că documentul se anulează pentru că Victor Ianukovici nu era la Kiev. Victor Ianukovici în acel moment era în Ucraina. Acesta este un moment important. Dar dacă ei afirmă că ne-prezența lui Victor Ianukovici la Kiev anulează angajamentele de creare a unui guvern de unitate națională, atunci îmi apare următoarea Bloomberg: angajamentul de creare a unui astfel de guvern a fost luat doar pentru Victor Ianukovici, sau pentru întreaga țară și întreg poporul? În schimb, ei au creat o așa-numită „coaliție a învingătorilor”. Arsenii Iațeniuk s-a dus pe Maidan să se laude că acum ei sunt un guvern al învingătorilor și i-a rugat pe oamenii de pe Maidan să-i susțină în această calitate. Ceea ce ultimii au și făcut.
Bloomberg: Cum credeți, ar putea alegerile prezidențiale din Ucraina și crearea unui nou guvern să ușureze căutarea de căi diplomatice pentru reglementarea crizei?
Serghei Lavrov: Dacă va apărea vreo figură care să fie susținută de majoritatea populației Ucrainei ne va fi mai ușor să avem de a face cu un astfel de partener, mai ușor decât cu cel care s-a auto-instalat în funcție.
Bloomberg: În acest moment favoritul campaniei preelectorale ucrainene este Piotr Poroșenko. În cazul în care acesta va câștiga alegerile, sunteți gata să lucrați cu el?
Serghei Lavrov: Îl cunosc bine. El a fost ministru de Externe, iar apoi, dacă nu mă înșel, ministru al Economiei în Ucraina, a deținut și alte funcții în structuri ucrainene. Un aspect interesant: el a declarat că imediat după alegerile prezidențiale va începe să desfășoare reforme. Cred că până la sfârșitul anului vor avea loc alegeri parlamentare. Acest lucru încă nu a fost anunțat, dar se discută. Acordul din 21 februarie era destul de logic: guvernul unității naționale ar fi trebuit să pregătească reforma constituțională, apoi urma să fie adoptată constituția și în baza acesteia să aibă loc alegerile prezidențiale. Acum însă se va alege președintele până la încheierea reformei constituționale. Iar oamenii care vor veni la alegeri nu vor ști ce atribuții deleagă câștigătorului sau câștigătoarei. Este cam ambiguu și nelogic. Cu toate acestea, partenerii noștri occidentali consideră apriori aceste alegeri ca fiind libere și corecte. Eu aș prefera să-mi expun punctul de vedere după desfășurarea alegerilor.
Bloomberg: Aș vrea să înțeleg dacă Piotr Poroșenko poate fi omul cu care ați putea lucra? Rusia a calificat de nenumărate ori guvernul actual de la Kiev ca fiind fascist, deoarece din componența acestuia fac parte fasciști. Piotr Poroșenko este fascist?
Serghei Lavrov: Nu tot guvernul. De exemplu, Partidul Libertății, liderii căruia au declarat de nenumărate ori despre necesitatea eliberării Ucrainei de „moscali” și evrei și care, reieșind din platforma partidului, și-au confirmat atașamentul față de declarația din 30 iunie 1941 care conținea promisiunea de a oferi susținere noii ordini hitleriste în Europa. Aceștia sunt parte a coaliției, care este susținută deschis de țările occidentale.
Bloomberg: Piotr Poroșenko nu este fascist?
Serghei Lavrov: Nu, el nu este membru al acestui partid și nu este fascist.
Bloomberg: Dacă Piotr Poroșenko va deveni președinte al Ucrainei, veți accepta să aveți de a face cu el?
Serghei Lavrov: M-am întâlnit cu el acum câteva luni la conferința pe securitate de la Munchen. Noi putea avea de a face cu oricine. Speakerul Parlamentului rus, care în același timp este și președintele adunării parlamentare a țărilor CSI, a expediat invitații șefilor parlamentelor țărilor din CSI. Ucraina este membru al acestei organizații. Astfel, Alexandr Turcinov, în calitate de președinte al parlamentului ucrainean, a fost invitat la Sankt-Petersburg la Adunarea Parlamentară a CSI. El a decis însă să nu vină. A fost decizia lui. Arsenii Iațeniuk a discutat de câteva ori cu Președintele Guvernului Federației Ruse, Dmitrii Medvedev. Eu m-am întâlnit de câteva ori cu Andrei Deșița, numit de Rada Supremă în calitate de ministru interimar de Externe. Din câte știți probabil, miniștrii Energiei ai Rusiei și Ucrainei au discutat chestiuni legate de furturile de gaze rusești. Suntem în contact.
Bloomberg: Să trecem la sancțiuni. Președintele Rusiei, Vladimir Putin, a declarat că aplicarea de sancțiuni împotriva Rusiei nu este eficientă. Există îngrijorări legate de faptul că în raport cu Rusia ar putea fi aplicate sancțiuni comparabile cu cele impuse Iranului. Majoritatea este de acord cu faptul că astfel de sancțiuni au fost eficiente în Iran în obținerea de obiective politice. De ce aceleași sancțiuni vor fi ineficiente în raport cu Rusia?
Serghei Lavrov: Nu aș vorbi în acest caz despre sancțiunile iraniene, deoarece cele la care vă referiți sunt unilaterale, adică nelegitime din punctul de vedere al dreptului internațional. Sancțiunile Consiliului de Securitate al ONU au fost îndreptate nu împotriva economiei iraniene, ci împotriva acelor domenii care sunt implicate în programul nuclear și constituie produse cu destinație dublă.
Sancțiunile financiare la folosirea sistemelor SWIFT, sancțiunile împotriva domeniilor care nu au nicio legătură cu sectoarele economiei iraniene cu dublă destinație, precum cel petrolier și gazier, sunt ilegale, unilaterale. Noi nu le recunoaștem. Nu cred că sancțiunile economice pot fi examinate la modul serios din perspectiva responsabilității țărilor occidentale în sistemul economic internațional.
Din câte înțeleg, discuțiile se axează pe dorința de răzbunare, ceea ce întotdeauna este foarte rău și neprofesionist din punctul de vedere al celor care doresc să fie implicați într-un proces politic serios.
Acest lucru, fără îndoială, va avea efect. Eu cred că dacă țările din vest vor opri transferurile în dolari către băncile și companiile rusești acest lucru va crea, indiscutabil, unele greutăți. Dar ca efect va fi doar schimbarea sistemelor. Sistemele de plăți Visa și Mastercard înțeleg că astfel vor pierde piața – ei deja o pierd. Nu voi intra în detalii.
Oamenii inventează sisteme noi. Este vorba despre bani virtuali și transferuri virtuale de bani. Tot ce este virtual, mai ales acum, poate fi „repetat” în Rusia și în alte state. Mulți experți știu cum funcționează acest mecanism. Eu cred că dacă statele occidentale exclusiv din considerente de răzbunare sunt gata să-și sacrifice reputația de parteneri de încredere pentru întreg sistemul economic și financiar mondial, dacă SUA sunt gata să-și sacrifice reputația de deținător-cheie de rezerve valutare – aceasta e decizia lor. Toată lumea va crede altceva. Dacă mâine dimineața cineva la Washington se va trezi în proastă dispoziție și va decide să pună la cale o lovitură de stat pe undeva – nu în Ucraina, ci în America Latină – în propria „curte din spate”, după cum o consideră chiar ei – atunci oamenii trebuie să fie pregătiți pentru o astfel de situație.
Bloomberg: Dacă v-am înțeles corect, sancțiunile economice împotriva Rusiei pot fi într-o anumită măsură eficiente pentru subminarea economiei rusești. Poate aplicarea de sancțiuni către Rusia să-i schimbe politica în raport cu Ucraina?
Serghei Lavrov: Să mai repet încă o dată. Noi vom cere și mai insistent desfășurarea de reforme libere și corecte în Ucraina. Noi vom cere și mai insistent țărilor din Vest să renunțe la susținerea pe care o acordă fasciștilor și naționaliștilor, să nu susțină guvernul în componența căruia intră partide neo-naziste.
Am mai vrea să obținem răspunsul Washingtonului în legătură cu informația privind vizita secretă a coordonatului Sectorului de Dreapta, Andrei Artiomenko, la Washington pentru întâlnirea cu Victoria Nuland. Am vrea foarte mult să primim răspunsuri la aceste întrebări. Este extrem de periculos să manipulezi evenimentele din Europa de după ocean – acesta nu este un joc cu telecomanda. Pentru noi este foarte serios.
Bloomberg: De fapt, nu am văzut niciun fel de acțiuni represive din partea Rusiei.
Serghei Lavrov: Suntem oameni amabili, precum știți.
Bloomberg: Intenționați să rămâneți amabili și să nu luați niciun fel de măsuri de răspuns?
Serghei Lavrov: Cunoașteți foarte bine Rusia – ați locuit multă vreme aici. Ajutați-mă să traduc în engleză proverbul rusesc: „Țăranul rus înhamă greu, dar apoi mână iute”.
Noi nu căutăm confruntare. Noi nu vrem să copiem acțiunile fără noimă ale Washingtonului, Bruxellesului și ale altor capitale. Dar dacă statele occidentale vor continua să ducă o politică isterică absolut neprofesionistă vom fi nevoiți să ne gândim la un răspuns.
Problema este că nouă ni se spune: „Dacă nu vă veți schimba politica, vă vom cauza pierderi și mai mari”. Ei consideră că deja ne-au prejudiciat. Am o întrebare: de ce fel de schimbări aveți nevoie? Și aici nu primesc niciun răspuns. Acum câteva luni mi-au spus că nu trebuie să „invadăm” Ucraina. Noi nu intenționam și nu intenționăm să o invadăm. Atunci, partenerii occidentali ne-au spus: „Bine, trebuie să încetați să vă mai trimiteți militarii și trupele speciale și Ucraina de Est și de Sud”. Noi le-am răspuns că nu avem așa ceva acolo. Acest lucru l-a declarat public Vladimir Putin.
V-am spus deja că am fost informați că ucrainenii au arestat pe cineva. Dacă este așa, va rog să ni-i arătați. Apoi partenerii au spus că trebuie să facem apel pentru anularea referendumului din 11 mai. Vladimir Putin a spus că este chestiunea poporului Ucrainei de a decide, dar că noi suntem convinși că având în vedere intenția OSCE de a începe dialogul ar fi bine ca referendumul să fie amânat. Acum ni se spune că dacă alegerile din 25 mai nu vor avea loc din oricare motiv, vinovată se va face Rusia. Nu este asta ridicol?
Bloomberg: Mulți politicieni ruși consideră că adevăratul scop al SUA este nu de a schimba politica Rusiei față de Ucraina, ci de a-l da jos de la putere pe președintele Vladimir Putin. Nu credeți la fel?
Serghei Lavrov: Adevăratul scop al SUA este de a nu permite europenilor să adopte propriile decizii și să acționeze de sine stătător, de a nu admite ca NATO să-și piardă rațiunea de a exista și a ține Europa în lesă scurtă la picior.
Bloomberg: Să ne întoarcem la sancțiuni și la evenimentul care a avut loc săptămâna trecută. Guvernul Franței a decis să-și onoreze angajamentele cu privire la livrarea corăbiilor „Mistral” în valoare de peste 1 miliard euro. Înseamnă acest lucru că Franța continuă să-și îndeplinească contractul?
Serghei Lavrov: Asta vorbește despre faptul că Franța în acest moment își ia mai în serios angajamentele contractuale decât guvernul ucrainean.
Bloomberg: Pentru că Ucraina nu plătește pentru gaze? Este acesta un indicator în sensul că Europa s-a divizat în ceea ce privește ideea de sancțiuni împotriva Rusiei sau că nu are dorința de a le extinde?
Serghei Lavrov: Eu știu că multe, dacă nu majoritatea, dintre statele europene nu au nicio dorință de a merge la o confruntare cu Rusia, mai ales la o confruntare economică. Noi nu intenționăm să încălcăm niciunul dintre angajamentele contractuale nici cu Europa, nici cu oricine altcineva. Consider că astfel trebuie să se poarte politicienii și businessmanii serioși.
Bloomberg: Considerați că Occidentul dorește să ajute Ucraina să iasă din criză?
Serghei Lavrov: Când ambasadorii occidentali din toată lumea primesc indicații să meargă la Ministerul de Externe al țării gazdă și să le spună celor de acolo: „Am auzit că planificați o vizită la Moscova, nu faceți asta. Amânați vizita. Nu e momentul acum.” – acest lucru mi se pare neserios. Apoi, pe aceleași canale, se transmit mesaje de a nu vizita evenimentele de comemorare consacrate Zilei Victoriei. Nici nu trebuie să vă explic ce înseamnă acest lucru pentru ruși. Respect decizia practic tuturor ambasadorilor țărilor Uniunii Europene de a vizita și participa la ceremonia de 9 mai de la Moscova. Din păcate, ambasadorul UE nu a participat. A fost un gest politic și îl regret.
Bloomberg: Ucrainenii consideră că Rusia desfășoară împotriva lor un război. Este adevărat?
Serghei Lavrov: După cum v-am spus deja de nenumărate ori, i-am rugat să ne prezinte măcar o singură dovadă. Ei continuă să spună că i-au arestat pe oamenii noștri. Vă rog, arătați-ni-i, prezentați-ne actele lor, să-i vedem la față. Dacă ați arestat spioni ruși, colaboratori ai serviciilor operative și ale trupelor cu destinație specială, arătați-ni-i. Aici este problema. Când autoritățile ucrainene și reprezentanții Occidentului vorbesc despre faptul că Rusia trebuie să-și schimbe politica, eu întreb: ce anume vreți să schimbăm?
Bloomberg: Unul dintre punctele pe care le solicită ei îl puteți îndeplini – să condamnați folosirea forței de către separatiști în conformitate cu înțelegerile de la Geneva pe care le-ați amintit.
Serghei Lavrov: Noi condamnăm acest lucru în fiecare zi.
Bloomberg: Când ultima dată Kremlinul a declarat că rebelii trebuie să oprească folosirea violenței în Estul Ucrainei?
Serghei Lavrov: Despre asta a vorbit președintele Federației Ruse, Vladimir Putin, pe data de 7 mai în cadrul conferinței de presă de la Kremlin susținute împreună cu președintele Elveției, Didier Burkhalter.
Problema constă în faptul că trebuie condamnată violența și că guvernarea deține monopolul în utilizarea forței. Iar Uniunea Europeană a adoptat o decizie la nivelul miniștrilor de Externe prin care a declarat că susține și cheamă autoritățile ucrainene să continue să folosească forța responsabil și proporțional. Dacă ei în felul acesta descriu ceea ce se întâmplă în Estul și Sudul Ucrainei, asta înseamnă o lipsă totală de respect pentru poporul acestei țări și pentru politicienii europeni. Trebuie să fim la curent cu tot ce se întâmplă. Desigur că ei nu privesc televiziunea rusească și nu vor să pună la îndoială tabloul foarte optimist a ceea ce se întâmplă în Ucraina și a politicii promovate de Kiev. Dar asta este neprofesionist. S-ar putea să fie o încercare de a acumula punctaj înainte de alegerile pentru Parlamentul European, care vor avea loc pe 25 mai. Din păcate, încearcă să joace un rol de frunte în UE și unii rusofobi. Europa acționează în baza unor lucruri cu care niciodată nu ar trebui să fie de acord: închide ochii la neonazismul care renaște într-o țară europeană importantă.
Bloomberg: În timpul evenimentelor din Crimeea l-am întrebat pe președintele Rusiei dacă în peninsulă există trupe ruse. El a infirmat categoric acest lucru.
Serghei Lavrov: În afară de personalul bazei militare a flotei.
Bloomberg: Corect. Apoi, în timpul „liniei directe” a declarat că de fapt trupe ruse în Crimeea au fost, după cum s-a exprimat chiar el, acestea au stat în spatele activiștilor pro-ruși. De fapt, trupe au existat totuși în Crimeea?
Serghei Lavrov: După cum v-am spus chiar acum ceva mai devreme, trupe ale bazei militare a flotei maritime. Președintele Vladimir Putin niciodată nu a negat că în Crimeea este amplasată o bază militară a flotei maritime a Rusiei.
Bloomberg: Interpretarea acestei declarații spune că la modul real în Crimeea au fost implicate în evenimente și alte trupe ruse în afara celor care țin de baza militară a flotei.
Serghei Lavrov: Tocmai am încercat să răspund la întrebarea Dvs. Înțelegerile ruso-ucrainene care erau în vigoare la acel moment permiteau amplasarea la bazele militare ale flotei ruse de la Marea Neagră a 25 mii de militari. La momentul începerii crizei acolo se aflau aproximativ 16-17 mii de persoane. Rusia a majorat numărul personalului în legătură cu criza, însă acesta s-a aflat în limitele de maxim 25 mii de persoane. Nu am negat niciodată acest lucru. Acești oameni se deplasau între cele câteva unități care țin de baza militară a flotei. În momentul decisiv, când aveau loc pregătirile pentru referendum, aceștia stăteau în spatele voluntarilor și a detașamentelor de autoapărare.
Bloomberg: Autoritățile centrale consideră că acest referendum este ilegal.
Serghei Lavrov: Care autorități centrale?
Bloomberg: Autoritățile centrale de la Kiev, care continuă să afirme că referendumul din Crimeea, susținut de trupele ruse, este ilegal.
Serghei Lavrov: Cauză a acestui referendum a devenit faptul că poporul s-a revoltat împotriva loviturii de stat ilegale armate care s-a produs la Kiev, împotriva oamenilor care au organizat-o cu susținerea SUA și UE și care s-au autodenumit „guvernarea învingătorilor”. Primul pas al acestui guvern a fost adoptarea legii cu privire la anularea dreptului limbilor regionale. Ei nu au semnat această lege, dar au votat împotriva limbii ruse în mod public, lucru care imediat s-a auzit în Crimeea. Poporul s-a ridicat împotriva încercării fanaticilor înarmați din „Sectorul de Dreapta” de a ajunge și în Crimeea pentru a ocupa clădiri. Toate aceste lucruri sunt plasate pe internet, puteți să urmăriți succesiunea evenimentelor.
Bloomberg: După 25 mai, dacă Rusia nu va recunoaște alegerile, ne putem aștepta la încă o apariție a trupelor ruse pentru susținerea activiștilor pro-ruși în Donețk, Lugansk, unde au avut loc referendumuri? Sau în alte puncte? Am putea vedea mâine trupele ruse în Estul Ucrainei?
Serghei Lavrov: În ceea ce privește formula „activiști pro-ruși” – oamenii din Donețk și Lugansk nu vor să fie numiți „pro-ruși” sau „pro-americani”, ei vor să fie cetățeni ai Ucrainei.
Bloomberg: Acești oameni au organizat un referendum, s-au autoproclamat stat independent și au spus că vor să se unească cu Rusia.
Serghei Lavrov: Dacă vă așteptați că veți fi tratat ca un egal, iar atitudinea față de Dvs. este în cel mai bun caz ca față de un gunoi sau sunteți în general ignorat, așa cum fac autoritățile de la Kiev în răstimpul celor două-trei luni care au trecut după lovitura de stat, în acest caz îi înțeleg pe oamenii care vor să atragă atenția asupra problemelor lor. Împotriva lor a fost trimisă armata. În situația creată acești oameni au vrut să-și ia soarta în propriile mâini. Iată de ce respectăm rezultatele acestui referendum și nu avem niciun fel de intenții de a trimite orice fel de trupe oriunde ar fi.
