2012 год для переговорного процесса между Кишиневом и Тирасполем

Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут вместе с Радио Свободная Европа. В сегодняшнем выпуске:

Каким выдался 2012 год для переговорного процесса между Кишиневом и Тирасполем: ожидания и результаты. Что получат приднестровцы от сближения Молдовы с Европейским Союзом? Сегодня беседуем с гостем передачи, главой миссии ОБСЕ в Кишиневе, послом Дженнифер Браш.

Но вначале послушаем мнение жителей Приднестровья о переговорах между двумя берегами Днестра и о том, что мешает, с их точки зрения, сближению сторон.

– Все со стороны президента Молдовы началось. Потому что Шевчук вел политику сближения, то есть утепления отношений по отношению к Молдове, а президент не хотел этого. Вот поэтому отношения ухудшились. И Шевчук встречно, насколько я слышал, он опять ввел таможенную пошлину – ну, на ответ молдавских действий сделал свои действия.

– Ну, потому что люди каждый думает каждый только о себе. Больше ничего. Молдаване хотят, чтобы им было хорошо, наши хотят, чтобы нам было хорошо. А вот взаимного понимания, взаимопонимания, уступки у людей не получается. Нет ни капельки уважения, нет ни капельки любви друг к другу.

– Отношения с Молдовой всегда были не особо урегулированы, поэтому консенсуса какого- то найти они не смогут. Никогда. Потому что Молдова стремится к НАТО, а все-таки Приднестровье как-то ближе к России. Поэтому так и происходит.

– Не видят, наверное, смысла в э том. Я ближе к России, чем, допустим, к Молдове. И срок в 20 лет нас отделяет уже от Молдовы. А общие какие- то вопросы решать – я не вижу смысла.

– А все зависит от начальства. Держатся за власть каждый, понимаете? И те, и те.

– Я считаю, что это осталось еще с советских лет, то есть как все это начиналось, когда началась война, и у людей остался этот гнев, когда люди тут вообще ни при чем, что с Приднестровья, что с Молдовы, а само государство виновато в этом.

Свободная Европа: Несмотря на то, что последние раунды переговоров не привели к конкретным результатам, стороны согласны с тем, что успех 2012 года состоит в возобновлении – после шестилетней паузы – диалога между Кишиневом и Тирасполем и в стратегии малых шагов. Очень малых, порой незаметных. Это повод для разочарования или искра надежды? – спросила Валентина Урсу главу Миссии ОБСЕ в Кишиневе, посла Дженнифер Браш:

Дженнифер Браш: При всем уважении, позвольте мне не согласиться с теми, кто считает, что не было никакого прогресса в экономических и социальных вопросах и вопросах прав человека. Я думаю, что там отмечено значительное движение вперед. В первую очередь, пошли грузовые поезда, вывезен один радиоактивный источник, хотя, разумеется, хотелось бы иметь больше таких вывозов. Был ряд успехов на уровне рабочих групп, в частности, в области здравоохранения, и мы надеемся на больший успех рабочих групп в сельском хозяйстве и экологии. Может, это ниже вашего уровня интереса, как средства массовой информации, но был ряд вопросов, где наблюдалось движение вперед, и мы рады этому.

Одним из больших успехов сентябрьского раунда стал упрощённый процесс подтверждения приднестровских дипломов. И хотя приднестровская сторона говорит, что этот вопрос решен не к полному ее удовлетворению, фактически наблюдается значительное движение вперед по признанию приднестровских дипломов, так что приднестровцы могут работать и учиться более свободно по всему региону. Это также выгодно для всех тех, кто имеет приднестровские дипломы. Имею в виду наших друзей в Гагаузии и в других местах, которые имеют такие дипломы, и которые сказали мне лично, когда мы были недавно в Гагаузии, что они сейчас могут работать и получать высшее образование более свободно по всему региону. Так что, я думаю, не следует недооценивать вопрос нострификации. На самом деле, это был значительный шаг вперед, потому, что мы все хотим иметь высокообразованное население. Когда американский президент Обама был избран на первый срок, он сказал, что получение высшего образования – долг каждого.

Свободная Европа: Госпожа посол, так называемая политика малых шагов, при всех ее положительных результатах, исчерпала себя и уже не в состоянии привнести что-то новое в процесс сближения двух берегов Днестра. Кишинев предложил Тирасполю максимум, на что можно было пойти. В свою очередь, приднестровские лидеры дают понять, что и они достигли предела возможных уступок. В таких условиях переговоры могут зайти в тупик. Слышны мнения о том, что политике малых шагов должно предшествовать определение политического статуса приднестровского региона. Вы как считаете?

Дженнифер Браш: Мы все знаем, что это – политические переговоры, и что цель политических переговоров – найти особый статус для Приднестровья в рамках территориальной целостности и суверенитета Республики Молдова. Это данность. Что мы пытаемся сделать сейчас – это построить доверие. Я не называю это политикой малых шагов, потому что я никогда не считала это политикой. Политика для меня – это более высокий уровень принятия решений. Но это просто то, что обе стороны согласились делать для того, чтобы укреплять доверие. И да, учитывая мой опыт работы в этих раундах переговоров, я соглашусь с тем, что обе стороны нуждаются в построении доверия между ними. Для того чтобы сделать это, они должны принять определенные решения, которые влияют на жизнь людей, решения, которые реализовываются таким образом, чтобы люди могли ощутить пользу в своей жизни.

Свободная Европа: В одном из интервью для Радио Свободная Европа спикер парламента Мариан Лупу отмечал, что переговоры идут так медленно потому, что недостаточно политической воли, особенно в рамках формата 5+2. Сколько политической воли должно быть в этом формате для того, чтобы найти решение приднестровского конфликта?

Дженнифер Браш: Я думаю, вы должны спросить спикера парламента Мариана Лупу, что он подразумевает под этим заявлением. Я не хочу интерпретировать его комментарии. Но я скажу, что если бы вы спросили все стороны формата 5 +2, что является их целью переговоров, они сказали бы: найти особый статус для Приднестровья в рамках территориальной целостности и суверенитета Республики Молдова. Это политическая воля практически всех участников процесса 5 +2.

Свободная Европа: Как вы думаете, относительно реинтеграции страны интересы Кишинева совпадают с интересами Тирасполя?

Дженнифер Браш: Я много думаю об этом и, надеюсь, участники переговоров думают об этом не меньше, а даже больше, чем я. Но когда я пытаюсь собрать воедино кусочки переговоров, мне вспоминается классическая дилемма переговоров, которая называется "дилеммой заключенных", являющейся базовой для любого тренинга по переговорам. Согласно этой теории, если в переговорном процессе стороны руководствуются сиюминутными интересами, то, как правило, страдают их долгосрочные интересы. Если стороны, допустим, ведут различные политики, возможно, в краткосрочной перспективе, это может быть заманчивым, но в долгосрочной перспективе, надеюсь, более зрелые лица, принимающие решения по обе стороны реки, понимают, что краткосрочное искушение не стоит риска упустить возможность долговременного урегулирования, которое принесет процветание, стабильность и демократию для всех в регионе.

Свободная Европа: В следующем году у Молдовы есть все шансы подписать Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом и завершить переговоры по Соглашению о свободной торговле. Возможно, до конца 2013 года будет завершен и план действий по либерализации визового режима. Что получат граждане Приднестровья в результате подписания этих трех важных документов?

Дженнифер Браш: В первую очередь, ЕС и его программа Восточного партнерства, содействующая сближению Молдовы с Европейским Союзом – это чрезвычайно позитивная программа для Молдовы, но Молдове необходимо пройти через ряд очень сложных реформ, чтобы соответствовать требованиям этих трех программ. Я не представляю какое-либо государство-участник ЕС, я представляю ОБСЕ, но я думаю, что реформы, необходимые для выполнения условий этих трех программ, пойдут на пользу Молдове, они приблизят Молдову к западноевропейским стандартам на многих уровнях, и я лишь могу призвать власти Молдовы посвятить себя проведению этих реформ, чтобы они смогли участвовать в этих трех программах. Я рада, что состоялся визит председателя Баррозу на прошлой неделе, и я полагаю, что он ясно дал понять правительству в Кишиневе, что ему предстоит проделать огромную работу, чтобы реализовать эти реформы, но если ему это удастся, Молдове будет открыт путь в Евросоюз. И это хорошая весть не только для Молдовы, но также и для жителей Приднестровья, поскольку высказывания председателя Баррозу совершенно не носили исключающего характера, он заявил, что если Приднестровье присоединится или осуществит эти реформы, для него также будет открыт путь в Европейский союз, в качестве части Молдовы. Я думаю, это отличный стимул для Приднестровья.

Свободная Европа: Все признают, что формат 5+2 является единственным механизмом, в рамках которого может быть найден компромисс в решении приднестровской проблемы. Легко ли вести переговоры в таком формате?

Дженнифер Браш: Это очень сложный вопрос. Мне кажется, все воспринимают как само собой разумеющийся тот факт, что 5+2 – лучший из всех возможных форматов для этих переговоров и, я думаю, учитывая существующие альтернативы, это самое практичное решение на данный момент. Но моя дилемма отчасти состоит в том, что процесс 5+2 не может быть заинтересован в нахождении решения больше, чем сами стороны. И я думаю, что сейчас обе стороны должны взять на себя основное бремя и продемонстрировать участникам 5+2 свою реальную заинтересованность в достижении урегулирования, так как невозможно достичь урегулирования в процессе 5+2 , если сами стороны этого не хотят. Поэтому я бы, наверное, изменила ваш вопрос и сказала бы, что лучшим форматом был бы тот формат переговоров между сторонами, при котором стороны смогли бы достичь соглашения между собой. Это был бы самый лучший из возможных форматов. Если они не могут это сделать, мы, конечно, будем рядом, чтобы помочь. Это единственное, что мы можем сделать, если сами стороны не стремятся найти решение.

Свободная Европа: Есть мнения, и я здесь процитирую лидера либералов Михая Гимпу, который сказал, что за время, прошедшее после возобновления переговоров, Кишинев, скорее, больше потерял и проиграл, чем выиграл. В качестве аргумента политик сослался, в частности, на потери, которые несет предприятие „Железная дорога Молдовы” в результате возобновления железнодорожного сообщения, и другие проблемы. Как понимать это?

Дженнифер Браш: Я не знакома с этим высказыванием господина Гимпу, так что я не могу его никак комментировать. Но если он действительно это сказал, это еще один показатель комплекса “игры с нулевым выигрышем”, существующего в данном регионе, что не помогает переговорам. Мы не можем смотреть на переговоры с точки зрения “если я выиграю – то ты проиграешь”, такой подход никогда не приведет к успеху. Мы должны смотреть на ситуацию как выигрышную для всех. Если, например, взять грузовые поезда, это вопрос не только того, кто заработает, а кто потеряет деньги, это вопрос свободы передвижения, который на данный момент является вопросом более высокого порядка. Так что я отвергаю любое представление о том, что если одна сторона предлагает услугу, другая сторона по определению потеряет возможность предложить эту услугу; это не игра с нулевым выигрышем, мы стремимся к ситуации, где выигрывают все.

Свободная Европа: Госпожа Браш, в качестве главы Миссии ОБСЕ в Республике Молдова, чего ожидаете вы от 2013 года в плане решения приднестровской проблемы?

Дженнифер Браш: Я, по-видимому, не настолько нетерпелива, как многие из тех, что стремятся найти быстрое решение конфликта. Особенно меня удивляют журналисты, которые спрашивают, почему дела не продвигаются быстрее, не учитывая при этом, что я приехала сюда только в апреле, а конфликт продолжается уже 20 лет. Мне тяжело примириться с идеей, что люди думают, что все должно решаться быстрее, в то время как у них ушло 20 лет на то, чтобы оказаться там, где мы сейчас находимся. Но при всем этом, имея опыт участия в других переговорах, я могу сказать, что прогресс, достигнутый нами с апреля, был очень быстрым. И я рада находиться в центре сложных вопросов сейчас, так как это означает, что обе стороны стараются преодолеть эти сложности и изменить ситуацию. Что касается моих ожиданий на 2013 год, я действительно согласна с тем, что доверие необходимо строить. Прошло уже 20 лет, и поколения уже выросли разделенными. Необходим целый ряд мер по укреплению доверия, и это не только откладывание неизбежного политического решения – это создание основы того, какой будет эта территория в будущем. И она не будет такой, как сейчас; и это хорошо.

Свободная Европа: Посол Дженнифер Браш, глава Миссии ОБСЕ в Республике Молдова, отвечала на вопросы Валентины Урсу.

Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.